Марина Катыс: В Государственной Думе России состоялись общественные слушания по вопросу о ратификации Киотского протокола. Главным докладчиком выступил советник президента России по экономическим вопросам господин Илларионов, известный и давний противник ратификации Киотского протокола.
Напомню, что Киотский протокол к рамочной Конвенции ООН об изменении климата был принят в декабре 1997 года. Для его вступления в силу необходимо, чтобы его ратифицировали не менее 55 стран, на долю которых в 1990 году приходилось 55 процентов выбросов парниковых газов. Сейчас документ ратифицирован почти 120 странами, на долю которых приходится 44 процента выбросов. После отказа США ратифицировать Киотский протокол у России фактически оказалось право вето на этот документ.
Мой собеседник - член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института водных проблем РАН Виктор Данилов-Данильян.
Киотский протокол, собственно, был придуман для того, чтобы урегулировать отношения между государствами по сокращению выбросов СО2, однако Россия отказывается его ратифицировать. Как вы полагаете, с чем связана такая позиция Российской Федерации?
Виктор Данилов-Данильян: Официальные лица говорят, что они еще будут думать - будут изучать вопрос. Призывы к отказу действительно существуют, их очень много, но ведь обычно всякие призывы инициируются теми, кому это выгодно. Ну а кому выгодно? - По всей вероятности, крупнейшим, это - главный участник процесса сжигания углеводородного топлива. И конечно, эти компании имеют некоторые основания опасаться, что если Киотский процесс начнется, то спрос на углеводородное топливо упадет, а вместе со спросом упадут цены и, соответственно, упадут доходы и прибыли. Надо полагать, что нефтяные компании и организуют процесс выступлений против Киотского протокола.
Марина Катыс: С другой стороны, в России существуют и другие промышленные группы. Как они относятся к Киотскому протоколу?
Виктор Данилов-Данильян: "Газпром" проявляет интерес к Киотскому протоколу, к нему же проявляет очень большой интерес РАО "ЕЭС", многие металлургические компании, лесобумажная промышленность, промышленность строительных материалов... Целые отрасли проявляют активный интерес к Киотскому протоколу, и даже компания "Роснефть", в принципе, была бы готова участвовать в Киотском процессе.
Марина Катыс: Известный противник Киотского протокола - господин Илларионов.
Виктор Данилов-Данильян: Да, известный.
Марина Катыс: Вряд ли только личная позиция человека может так сильно продвинуть его в борьбе с Киотским протоколом. Видимо, за этим стоят какие-то интересы.
Виктор Данилов-Данильян: Да. И я других интересов, кроме интересов нефтяных компаний, не знаю.
Как поступает господин Илларионов? - Он объявляет, что 95 процентов климатологов мира (которые согласны со всеми тремя докладами межгосударственной группы экспертов по изменению климата, которые согласны с докладами Всемирной метеорологической организации, которые согласны с Киотским протоколом) - все они (95 процентов специалистов!) ничего не понимают в своей сфере деятельности, что они пользуются сфальсифицированными данными, неверными моделями, не принимают во внимание то, что в Тасмании и в Англии (а может быть, и еще в какой-то третьей точке) за последние 50 лет наблюдалось не повышение средней приземной температуры, а - наоборот - ее понижение.
Но это же абсолютно несерьезное возражение!
Во-первых, почему это господин Илларионов лучше разбирается в климатологии, чем 95 процентов климатологов мира?
Во-вторых, процесс глобального потепления - один из симптомов разбалансировки климатической системы - не должен происходить равномерно. Никто из климатологов никогда этого и не утверждал. Существуют районы, где этот процесс идет быстрее, и районы, где он идет медленнее. Более того, существуют районы, где он вообще не идет или даже идет с обратным знаком. Например, в Северной Атлантике похолодание прогнозируется по большинству климатологических моделей, (в связи с изменением режима Гольфстрима). Для Северной Европы это просто очень плохо, в связи с этим и Англии, и Норвегии, и Ирландии грозят огромные потери.
Так что эти аргументы совершенно несостоятельны, у грамотных климатологов они вызывают скептическую улыбку. Тем не менее, все эти рассуждения приводятся.
И приводятся совершенно необоснованные доводы относительно того, что Киотский протокол может сдержать экономическое развитие Российской Федерации. Подтасовываются данные о том, каким количеством дополнительных выбросов углекислого газа будет сопровождаться процент роста российского национального дохода. Это - обычная "черная" пиаровская кампания.
А добропорядочным, добросовестным и грамотным работникам науки очень трудно противостоять пиаровской кампании, как вы понимаете.
Марина Катыс: Всемирный Фонд дикой природы России уверен, что Киотский протокол полностью отвечает экономическим, социальным и экологическим интересам России.
Алексей Кокорин - руководитель российской Климатической программы Всемирного Фонда дикой природы.
Алексей Кокорин: За последние 10-20 тысяч лет ни раз не было такого резкого изменения концентрации СО2 - такого химического толчка на протяжении цивилизованного человечества не было ни разу. Проблем будет очень много, и они, конечно, выразятся и в экономических потерях, и в социальных проблемах, и в потерях большого количества видов животных (многие животные этого просто не переживут).
Марина Катыс: 3 года назад, когда обсуждался Киотский протокол и отношение России и США к этому вопросу, говорили о том, что через 50 лет изменения климата станут существенными. Сейчас уже очевидно, что прогноз на 50 лет - это очень оптимистичный прогноз. Изменения уже начались, и они вполне реальные. Сколько времени у человечества осталось на размышления по поводу ратификации Киотского протокола?
Алексей Кокорин: Это зависит от того, где вы живете. Если вы живете, например, на Сейшельских или Мальдивских островах - вам надо (и они уже это начали делать) немедленно строить дамбы. Если вы находитесь в глубинке европейской части России, то, наверное, у вас еще есть лет 30. Но масштаб такой - 10, 20, 30 лет.
Марина Катыс: Позиция России по Киотскому протоколу во многом определяется именно тем, что европейскую часть России климатические изменения затронут в наименьшей степени. В то же время та же Голландия и те же Сейшельские острова находятся в гораздо более критическом положении. Но ведь уже понятно, что нельзя говорить о сохранении одного народа и жертвах, приносимых в виде других народов. Человечество едино. Возможно ли какое-то консолидированное решение по этому вопросу?
Алексей Кокорин: Конечно, возможно. Позиция России отчасти определяется тем, что мы не видим угрозы. В Москве (в отличие от Рима или Вашингтона) люди не ощущают угрозы изменения климата, и это, конечно, накладывает свой отпечаток.
Но раз мы упомянули Киотский протокол - тут накладываются всякие политические соображения.
Киотский протокол - это пробное, пилотное соглашение на 5 лет. Соглашение крайне важное, потому что это первый шаг большого пути. И если его не сделать, это большая потеря времени. А с другой стороны, это очень маленький, "пробный" шаг, он ни в чем не опасен России.
Марина Катыс: Какие опасности видят оппоненты Киотского протокола в этом соглашении?
Алексей Кокорин: К сожалению, ими движет не суть Киотского протокола, а то, что они могут получить или не получить от его ратификации или не ратификации.
Марина Катыс: Получить в личном смысле?
Алексей Кокорин: В личном, конечно, в личном! К сожалению - в личном. Если бы в интересах России! С ними было бы очень просто спорить, потому что тогда достаточно было бы понять, что нужно России. А России нужна и экология, и толчок развитию экономики. А именно этот добавочный толчок дает Киотский протокол.
Марина Катыс: К сожалению, советник президента России господин Илларионов неоднократно настаивал на отказе России от участия в Киотском протоколе.
Тем не менее, изменения климата - научно необоснованный факт. Ученые всего мира уверены, что в основном эти изменения вызваны антропогенными выбросами СО2 при сжигании ископаемого топлива.
И снова я обращаюсь с вопросом к члену-корреспонденту РАН, доктору экономических наук и директору Института водных проблем РАН Виктору Данилову-Данильяну.
Если Россия и США будут продолжать размышлять над вопросом о ратификации Киотского протокола, сколько есть времени у человечества для того, чтобы ждать, пока эти страны примут решение?
Виктор Данилов-Данильян: Ждать можно двумя способами. Можно ждать с Киотским протоколом, и очевидно, что ожидания с Киотским протоколом не могут продолжать до бесконечности, у них есть свой предел, определенный самим Киотским протоколом.
Киотский протокол предусматривает выполнение обязательств по сокращению выбросов углекислого газа или не превышению выбросов для России уровня 1990 года на период с 2008 по 2012 год, вот на эти 5 лет.
Для того чтобы реализовать какие-то меры, которые позволят странам, взявшим на себя обязательства по сокращению выбросов, добиться выполнения этих обязательств в течение этих 5 лет, меры надо принимать заранее. Это связано с инвестициями.
Если мы устанавливаем новое оборудование на теплоэлектростанцию, ее коэффициент полезного действия повышается с 30 до 45 процентов (в полтора раза). При той же мощности и при той же выработке электроэнергии эта станция будет сжигать топлива примерно в полтора раза меньше - и это пойдет в зачет тому, кто проинвестировал соответствующую модернизацию оборудования.
Обратите внимание, вы проинвестировали и добились сокращения выбросов, и для вас очень существенно, чтобы это сокращение выбросов имело место в каждый из 5 лет зачетного периода - с 2008 до 2012 года. Если вы обеспечите сокращение выбросов только на три года, то вы, соответственно, и эффект получаете - три пятых от того, который вы получили бы, если бы при той же самой инвестиции добились сокращения выбросов на весь период. Меньше чем на 5 лет это невыгодно.
Для того, чтобы рассуждать о том, будет Киотский протокол действовать или не будет, надо его ратифицировать или не надо, у тех, от кого это зависит, остается 2004 год.
Марина Катыс: Кроме слушаний в Государственной Думе, в конце апреля вопрос о ратификации Киотского протокола обсуждался и на заседании Комиссии по экологии в Совете Федерации России. На этом заседании позиция противников ратификации Киотского протокола не нашла поддержки у участников обсуждения.
И снова я обращаюсь с вопросом к руководителю российской Климатической программы Всемирного Фонда дикой природы Алексею Кокорину.
Как вы считаете, Россия в конце концов ратифицирует Киотский протокол?
Алексей Кокорин: Сейчас очень сложно ответить на этот вопрос. Надеюсь, что - да. Здравый смысл должен возобладать. Во всяком случае, насколько я знаю, в правительстве - как таковом - людей, которые бы твердо выступали против ратификации, нет ни одного. Насколько я знаю позицию Министерства экономики и людей, работающих в энергетике - у них положительное отношение к этому документу. Ряд новых министров не имеют никакого собственного мнения, но они в определенной степени "новички" в правительстве. Например - Юрий Трутнев, министр природных ресурсов - но он же не выступает против Киотского протокола!
Марина Катыс: Но в этой игре есть и еще один участник - это США.
Алексей Кокорин: Позиция этой страны такая: США признают, что изменения климата есть, они признают, что причины этих изменений -антропогенные. Если мы посмотрим последний доклад Пентагона - это просто жуткая "страшилка": изменения климата будут настолько катастрофичными, что это приведет даже к войнам из-за переселения людей. Пентагон очень серьезно проанализировал, что мы знаем об изменении климата, и пришел к выводу, что - да, эффект этот антропогенный, да, все более сильные тропические циклоны, засухи, волны очень сильной жары (45 градусов, например, для южной части США), - все это будет в ближайшее десятилетие.
Но после (как всякое военное ведомство) они постарались создать себе "работу". И они придумали такой ход: что из-за климатических изменений людям придется переселяться, и очень много людей будет стремиться переселиться в Соединенные Штаты и в Австралию. Потому что в Австралии будут относительно более комфортные условия, чем, например, в Индонезии и на Филиппинах. Этот процесс не удастся сдержать дипломатическими или какими-то экономическими способами, его придется сдерживать военными способами, а потому Пентагон должен очень хорошо финансироваться.
Конечно, "страшилка" у них получилась чудовищная. Я надеюсь, что до этого все-таки не дойдет, хотя понятно, что "климатические беженцы" будут. Сейчас они есть из Сахеля (южной части Сахары), где перенаселение накладывается на гораздо большее количество засух. И согласно прогнозам, Сахелю выжить будет невозможно. Конечно Франция, Марокко и Тунис ощущают это на себе очень сильно. Там будет все большее количество людей африканского происхождения, которые покинули свое место жительства не только потому, что им нечего кушать, а потому что там изменился климат - и поэтому им теперь нечего кушать. Им уже стало совсем невмоготу, и им просто некуда податься - только в нелегальные мигранты.
Марина Катыс: Киотский протокол - это первый шаг по пути попыток нормализовать ситуацию. Если это не приведет к ожидаемым результатам, что вообще ждет человечество?
Алексей Кокорин: Ни одна цивилизованная страна не предполагает сидеть совсем "сложа руки". Европейский союз объявил, что те планы по сокращению выбросов, которые они наметили для своих предприятий, и их торговля квотами на внутренние выбросы - все это будет осуществляться, вне зависимости от Киотского протокола.
США начали выполнение, я бы сказал, грандиозного плана по повышению своей собственной энергоэффективности, энергосбережения и по снижению выбросов. Президент Буш обнародовал и начал выполнение крупномасштабного плана, который приводит к снижению выбросов, по-моему, к 2020 году аж на 18 процентов! Это очень много.
Это - всевозможные меры по энергосбережению, оптимизации плюс - масса денег на исследование климатической системы: что грозит, где грозит, как грозит...
Что касается международной помощи - они сделали своим приоритетом Западное полушарие. Они проводят исследования для себя и - традиционно -помогают в этих работах Латинской Америке.
Американцы делают очень много, и если бы это все удалось засчитать как их вклад в Киотский протокол, и сказать: "Ребята, с этим вкладом вы ратифицируйте протокол, войдите в него..." - это было бы очень разумно. Другое дело, что политически это невозможно. В этих глобальных дипломатических шахматах, в которые сейчас играет весь мир, фигуры так не ходят. Это очень жаль.
Если мы возьмем Австралию - в начале апреля сенат Австралии принял закон о ратификации Киотского протокола. Другое дело, что без решения правительства этот закон не вступает в силу, то есть Австралия не присоединяется к Киотскому протоколу. Но там чрезвычайно серьезное отношение к изменениям климата: у них же в засуху очень сильно горят леса.
Таким образом, если считать, что Киотского протокола вообще нет - развитые страны делают довольно много, и намерены делать и дальше. Другое дело, что - если Киотского протокола не будет - эти усилия будут не систематизированы, и они будут охватывать развитые страны, но не охватывать Россию. Помощь тоже будет направляться не нам, потому что так бы это была торговля квотами, а не помощь как таковая.
Помощь как таковая - это помощь в строительстве дамб и искусственных островов на Мальдивских островах. Помощь малым островным государствам Тихого океана - тем же Сейшельским островам. Каждая страна интуитивно помогает своим бывшим колониям.
А Россия - вне этого процесса. Сколько это может продолжаться, что Россия вне этого процесса? - Довольно долго. Ведь международные отношения - штука довольно инертная: либо лет 20, либо "пока гром не грянет".
Марина Катыс: Но вернемся к парламентским слушаниям в Думе по вопросу ратификации Киотского протокола.
Советник президента России по экономическим вопросам господин Илларионов говорит о том, что Европейский союз навязывает России свои нормативы снижения выбросов к 2050 году.
Но это не так: обязательства России на период с 2013 года будут определяться исключительно Россией и в интересах России. Конечно, ЕС может вводить нормативы для стран - членов Союза, но в обозримой перспективе Россия не собирается вступать в Европейский союз. Более того, для России с 2013 года нужен будет иной принцип исчисления обязательств - не в процентах от уровня 1990 года, а в удельных единицах, отнесенных к росту ВВП.
Если же Россия не ратифицирует Киотский протокол, то бездействие в области сдерживания глобального изменения климата приведет к серьезным негативным последствиям.
Слово - члену-корреспонденту Российской Академии наук, директору Института водных проблем РАН Виктору Данилову-Данильяну.
Виктор Данилов-Данильян: Для экосистем потепление на 3 градуса - это исключительно сильное внешнее воздействие. И для них это сильнейший сигнал к перестройке. А перестройки сопровождаются крайне неприятными явлениями - например, массовым размножением вредителей... У нас саранча уже постоянно "прописалась" в Самарской области. Это же относится к сибирском шелкопряду для лесов Хабаровского и Красноярского края. Это же относится к майским жукам в Нижегородской области, которых в прошлом году было совершенно чудовищное количество. Пока это "цветочки", но это будет все сильнее происходить по мере развития процесса. А это приводит, например, к высыханию лесов, к изменению экосистем на водосборах рек. Высыхание лесов - это лесные пожары.
Да, прошлое лето, 2003 года, было дождливое, а какое было лето 2002 года? В Москве дышать было нечем! И хотя наш мэр сказал, что это "дым отечества", но от этого "дыма отечества" тут гибли люди. От этих вопросов противники Киосткого протокола уходят.
При повышении температур довольно быстро начинается перестройка микрофлоры почвы, это сопровождается утратой плодородия на период, пока не возникает, не сформируется и не закрепляется новая микрофлора. Об этом критики Киотского протокола не знают и знать не хотят, не думают и думать не хотят!
Вечная мерзлота начнет таять. В вечной мерзлоте запасено большое количество парниковых газов - углекислоты и метана - все это начнет выделяться в атмосферу, все это послужит дополнительным фактором дестабилизации климатической системы и ускорения глобального потепления.
Но сама вечная мерзлота является носителем огромного количества наших именно нефтяных, именно газовых производственных и инфраструктурных объектов, транспортных сетей, трубопроводов - все это начнет очень быстро разрушаться.
Марина Катыс: Единственный выход, считает Виктор Данилов-Данильян, - это сокращать антропогенное воздействие на окружающую среду.
Виктор Данилов-Данильян: Воздействие, которое оказывает промышленность, жилищно-коммунальное хозяйство, сельское хозяйство и транспорт. Все это можно делать без больших экономических потерь. В России структура народного хозяйства соответствует стандартам примерно 40-50-летней давности. Средний возраст основных фондов в базовых отраслях промышленности - около 30 лет. Все это в передовых странах давным-давно выкинуто, и нам тоже пора выкидывать.
У нас образовательный уровень населения выше, чем требования, которые к населению предъявляет безнадежно устаревшая экономика. Нам нужна модернизация всей нашей производственной системы, и только таким образом мы можем обеспечить надежный, устойчивый, качественный экономический рост.
Киотский протокол стимулирует этот процесс. У России (благодаря тому, что у нас появляется возможность принимать у себя инвесторов в соответствии с проектами совместного осуществления и продавать квоты) появляется дополнительный источник инвестирования для того, чтобы это сделать.
Сейчас в Российской Федерации, для того чтобы сэкономить одну тонну выбросов СО2 (в пересчете на углерод) нужны инвестиционные затраты в 6 раз меньшие, чем в Европе.
Напомню, что Киотский протокол к рамочной Конвенции ООН об изменении климата был принят в декабре 1997 года. Для его вступления в силу необходимо, чтобы его ратифицировали не менее 55 стран, на долю которых в 1990 году приходилось 55 процентов выбросов парниковых газов. Сейчас документ ратифицирован почти 120 странами, на долю которых приходится 44 процента выбросов. После отказа США ратифицировать Киотский протокол у России фактически оказалось право вето на этот документ.
Мой собеседник - член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института водных проблем РАН Виктор Данилов-Данильян.
Киотский протокол, собственно, был придуман для того, чтобы урегулировать отношения между государствами по сокращению выбросов СО2, однако Россия отказывается его ратифицировать. Как вы полагаете, с чем связана такая позиция Российской Федерации?
Виктор Данилов-Данильян: Официальные лица говорят, что они еще будут думать - будут изучать вопрос. Призывы к отказу действительно существуют, их очень много, но ведь обычно всякие призывы инициируются теми, кому это выгодно. Ну а кому выгодно? - По всей вероятности, крупнейшим, это - главный участник процесса сжигания углеводородного топлива. И конечно, эти компании имеют некоторые основания опасаться, что если Киотский процесс начнется, то спрос на углеводородное топливо упадет, а вместе со спросом упадут цены и, соответственно, упадут доходы и прибыли. Надо полагать, что нефтяные компании и организуют процесс выступлений против Киотского протокола.
Марина Катыс: С другой стороны, в России существуют и другие промышленные группы. Как они относятся к Киотскому протоколу?
Виктор Данилов-Данильян: "Газпром" проявляет интерес к Киотскому протоколу, к нему же проявляет очень большой интерес РАО "ЕЭС", многие металлургические компании, лесобумажная промышленность, промышленность строительных материалов... Целые отрасли проявляют активный интерес к Киотскому протоколу, и даже компания "Роснефть", в принципе, была бы готова участвовать в Киотском процессе.
Марина Катыс: Известный противник Киотского протокола - господин Илларионов.
Виктор Данилов-Данильян: Да, известный.
Марина Катыс: Вряд ли только личная позиция человека может так сильно продвинуть его в борьбе с Киотским протоколом. Видимо, за этим стоят какие-то интересы.
Виктор Данилов-Данильян: Да. И я других интересов, кроме интересов нефтяных компаний, не знаю.
Как поступает господин Илларионов? - Он объявляет, что 95 процентов климатологов мира (которые согласны со всеми тремя докладами межгосударственной группы экспертов по изменению климата, которые согласны с докладами Всемирной метеорологической организации, которые согласны с Киотским протоколом) - все они (95 процентов специалистов!) ничего не понимают в своей сфере деятельности, что они пользуются сфальсифицированными данными, неверными моделями, не принимают во внимание то, что в Тасмании и в Англии (а может быть, и еще в какой-то третьей точке) за последние 50 лет наблюдалось не повышение средней приземной температуры, а - наоборот - ее понижение.
Но это же абсолютно несерьезное возражение!
Во-первых, почему это господин Илларионов лучше разбирается в климатологии, чем 95 процентов климатологов мира?
Во-вторых, процесс глобального потепления - один из симптомов разбалансировки климатической системы - не должен происходить равномерно. Никто из климатологов никогда этого и не утверждал. Существуют районы, где этот процесс идет быстрее, и районы, где он идет медленнее. Более того, существуют районы, где он вообще не идет или даже идет с обратным знаком. Например, в Северной Атлантике похолодание прогнозируется по большинству климатологических моделей, (в связи с изменением режима Гольфстрима). Для Северной Европы это просто очень плохо, в связи с этим и Англии, и Норвегии, и Ирландии грозят огромные потери.
Так что эти аргументы совершенно несостоятельны, у грамотных климатологов они вызывают скептическую улыбку. Тем не менее, все эти рассуждения приводятся.
И приводятся совершенно необоснованные доводы относительно того, что Киотский протокол может сдержать экономическое развитие Российской Федерации. Подтасовываются данные о том, каким количеством дополнительных выбросов углекислого газа будет сопровождаться процент роста российского национального дохода. Это - обычная "черная" пиаровская кампания.
А добропорядочным, добросовестным и грамотным работникам науки очень трудно противостоять пиаровской кампании, как вы понимаете.
Марина Катыс: Всемирный Фонд дикой природы России уверен, что Киотский протокол полностью отвечает экономическим, социальным и экологическим интересам России.
Алексей Кокорин - руководитель российской Климатической программы Всемирного Фонда дикой природы.
Алексей Кокорин: За последние 10-20 тысяч лет ни раз не было такого резкого изменения концентрации СО2 - такого химического толчка на протяжении цивилизованного человечества не было ни разу. Проблем будет очень много, и они, конечно, выразятся и в экономических потерях, и в социальных проблемах, и в потерях большого количества видов животных (многие животные этого просто не переживут).
Марина Катыс: 3 года назад, когда обсуждался Киотский протокол и отношение России и США к этому вопросу, говорили о том, что через 50 лет изменения климата станут существенными. Сейчас уже очевидно, что прогноз на 50 лет - это очень оптимистичный прогноз. Изменения уже начались, и они вполне реальные. Сколько времени у человечества осталось на размышления по поводу ратификации Киотского протокола?
Алексей Кокорин: Это зависит от того, где вы живете. Если вы живете, например, на Сейшельских или Мальдивских островах - вам надо (и они уже это начали делать) немедленно строить дамбы. Если вы находитесь в глубинке европейской части России, то, наверное, у вас еще есть лет 30. Но масштаб такой - 10, 20, 30 лет.
Марина Катыс: Позиция России по Киотскому протоколу во многом определяется именно тем, что европейскую часть России климатические изменения затронут в наименьшей степени. В то же время та же Голландия и те же Сейшельские острова находятся в гораздо более критическом положении. Но ведь уже понятно, что нельзя говорить о сохранении одного народа и жертвах, приносимых в виде других народов. Человечество едино. Возможно ли какое-то консолидированное решение по этому вопросу?
Алексей Кокорин: Конечно, возможно. Позиция России отчасти определяется тем, что мы не видим угрозы. В Москве (в отличие от Рима или Вашингтона) люди не ощущают угрозы изменения климата, и это, конечно, накладывает свой отпечаток.
Но раз мы упомянули Киотский протокол - тут накладываются всякие политические соображения.
Киотский протокол - это пробное, пилотное соглашение на 5 лет. Соглашение крайне важное, потому что это первый шаг большого пути. И если его не сделать, это большая потеря времени. А с другой стороны, это очень маленький, "пробный" шаг, он ни в чем не опасен России.
Марина Катыс: Какие опасности видят оппоненты Киотского протокола в этом соглашении?
Алексей Кокорин: К сожалению, ими движет не суть Киотского протокола, а то, что они могут получить или не получить от его ратификации или не ратификации.
Марина Катыс: Получить в личном смысле?
Алексей Кокорин: В личном, конечно, в личном! К сожалению - в личном. Если бы в интересах России! С ними было бы очень просто спорить, потому что тогда достаточно было бы понять, что нужно России. А России нужна и экология, и толчок развитию экономики. А именно этот добавочный толчок дает Киотский протокол.
Марина Катыс: К сожалению, советник президента России господин Илларионов неоднократно настаивал на отказе России от участия в Киотском протоколе.
Тем не менее, изменения климата - научно необоснованный факт. Ученые всего мира уверены, что в основном эти изменения вызваны антропогенными выбросами СО2 при сжигании ископаемого топлива.
И снова я обращаюсь с вопросом к члену-корреспонденту РАН, доктору экономических наук и директору Института водных проблем РАН Виктору Данилову-Данильяну.
Если Россия и США будут продолжать размышлять над вопросом о ратификации Киотского протокола, сколько есть времени у человечества для того, чтобы ждать, пока эти страны примут решение?
Виктор Данилов-Данильян: Ждать можно двумя способами. Можно ждать с Киотским протоколом, и очевидно, что ожидания с Киотским протоколом не могут продолжать до бесконечности, у них есть свой предел, определенный самим Киотским протоколом.
Киотский протокол предусматривает выполнение обязательств по сокращению выбросов углекислого газа или не превышению выбросов для России уровня 1990 года на период с 2008 по 2012 год, вот на эти 5 лет.
Для того чтобы реализовать какие-то меры, которые позволят странам, взявшим на себя обязательства по сокращению выбросов, добиться выполнения этих обязательств в течение этих 5 лет, меры надо принимать заранее. Это связано с инвестициями.
Если мы устанавливаем новое оборудование на теплоэлектростанцию, ее коэффициент полезного действия повышается с 30 до 45 процентов (в полтора раза). При той же мощности и при той же выработке электроэнергии эта станция будет сжигать топлива примерно в полтора раза меньше - и это пойдет в зачет тому, кто проинвестировал соответствующую модернизацию оборудования.
Обратите внимание, вы проинвестировали и добились сокращения выбросов, и для вас очень существенно, чтобы это сокращение выбросов имело место в каждый из 5 лет зачетного периода - с 2008 до 2012 года. Если вы обеспечите сокращение выбросов только на три года, то вы, соответственно, и эффект получаете - три пятых от того, который вы получили бы, если бы при той же самой инвестиции добились сокращения выбросов на весь период. Меньше чем на 5 лет это невыгодно.
Для того, чтобы рассуждать о том, будет Киотский протокол действовать или не будет, надо его ратифицировать или не надо, у тех, от кого это зависит, остается 2004 год.
Марина Катыс: Кроме слушаний в Государственной Думе, в конце апреля вопрос о ратификации Киотского протокола обсуждался и на заседании Комиссии по экологии в Совете Федерации России. На этом заседании позиция противников ратификации Киотского протокола не нашла поддержки у участников обсуждения.
И снова я обращаюсь с вопросом к руководителю российской Климатической программы Всемирного Фонда дикой природы Алексею Кокорину.
Как вы считаете, Россия в конце концов ратифицирует Киотский протокол?
Алексей Кокорин: Сейчас очень сложно ответить на этот вопрос. Надеюсь, что - да. Здравый смысл должен возобладать. Во всяком случае, насколько я знаю, в правительстве - как таковом - людей, которые бы твердо выступали против ратификации, нет ни одного. Насколько я знаю позицию Министерства экономики и людей, работающих в энергетике - у них положительное отношение к этому документу. Ряд новых министров не имеют никакого собственного мнения, но они в определенной степени "новички" в правительстве. Например - Юрий Трутнев, министр природных ресурсов - но он же не выступает против Киотского протокола!
Марина Катыс: Но в этой игре есть и еще один участник - это США.
Алексей Кокорин: Позиция этой страны такая: США признают, что изменения климата есть, они признают, что причины этих изменений -антропогенные. Если мы посмотрим последний доклад Пентагона - это просто жуткая "страшилка": изменения климата будут настолько катастрофичными, что это приведет даже к войнам из-за переселения людей. Пентагон очень серьезно проанализировал, что мы знаем об изменении климата, и пришел к выводу, что - да, эффект этот антропогенный, да, все более сильные тропические циклоны, засухи, волны очень сильной жары (45 градусов, например, для южной части США), - все это будет в ближайшее десятилетие.
Но после (как всякое военное ведомство) они постарались создать себе "работу". И они придумали такой ход: что из-за климатических изменений людям придется переселяться, и очень много людей будет стремиться переселиться в Соединенные Штаты и в Австралию. Потому что в Австралии будут относительно более комфортные условия, чем, например, в Индонезии и на Филиппинах. Этот процесс не удастся сдержать дипломатическими или какими-то экономическими способами, его придется сдерживать военными способами, а потому Пентагон должен очень хорошо финансироваться.
Конечно, "страшилка" у них получилась чудовищная. Я надеюсь, что до этого все-таки не дойдет, хотя понятно, что "климатические беженцы" будут. Сейчас они есть из Сахеля (южной части Сахары), где перенаселение накладывается на гораздо большее количество засух. И согласно прогнозам, Сахелю выжить будет невозможно. Конечно Франция, Марокко и Тунис ощущают это на себе очень сильно. Там будет все большее количество людей африканского происхождения, которые покинули свое место жительства не только потому, что им нечего кушать, а потому что там изменился климат - и поэтому им теперь нечего кушать. Им уже стало совсем невмоготу, и им просто некуда податься - только в нелегальные мигранты.
Марина Катыс: Киотский протокол - это первый шаг по пути попыток нормализовать ситуацию. Если это не приведет к ожидаемым результатам, что вообще ждет человечество?
Алексей Кокорин: Ни одна цивилизованная страна не предполагает сидеть совсем "сложа руки". Европейский союз объявил, что те планы по сокращению выбросов, которые они наметили для своих предприятий, и их торговля квотами на внутренние выбросы - все это будет осуществляться, вне зависимости от Киотского протокола.
США начали выполнение, я бы сказал, грандиозного плана по повышению своей собственной энергоэффективности, энергосбережения и по снижению выбросов. Президент Буш обнародовал и начал выполнение крупномасштабного плана, который приводит к снижению выбросов, по-моему, к 2020 году аж на 18 процентов! Это очень много.
Это - всевозможные меры по энергосбережению, оптимизации плюс - масса денег на исследование климатической системы: что грозит, где грозит, как грозит...
Что касается международной помощи - они сделали своим приоритетом Западное полушарие. Они проводят исследования для себя и - традиционно -помогают в этих работах Латинской Америке.
Американцы делают очень много, и если бы это все удалось засчитать как их вклад в Киотский протокол, и сказать: "Ребята, с этим вкладом вы ратифицируйте протокол, войдите в него..." - это было бы очень разумно. Другое дело, что политически это невозможно. В этих глобальных дипломатических шахматах, в которые сейчас играет весь мир, фигуры так не ходят. Это очень жаль.
Если мы возьмем Австралию - в начале апреля сенат Австралии принял закон о ратификации Киотского протокола. Другое дело, что без решения правительства этот закон не вступает в силу, то есть Австралия не присоединяется к Киотскому протоколу. Но там чрезвычайно серьезное отношение к изменениям климата: у них же в засуху очень сильно горят леса.
Таким образом, если считать, что Киотского протокола вообще нет - развитые страны делают довольно много, и намерены делать и дальше. Другое дело, что - если Киотского протокола не будет - эти усилия будут не систематизированы, и они будут охватывать развитые страны, но не охватывать Россию. Помощь тоже будет направляться не нам, потому что так бы это была торговля квотами, а не помощь как таковая.
Помощь как таковая - это помощь в строительстве дамб и искусственных островов на Мальдивских островах. Помощь малым островным государствам Тихого океана - тем же Сейшельским островам. Каждая страна интуитивно помогает своим бывшим колониям.
А Россия - вне этого процесса. Сколько это может продолжаться, что Россия вне этого процесса? - Довольно долго. Ведь международные отношения - штука довольно инертная: либо лет 20, либо "пока гром не грянет".
Марина Катыс: Но вернемся к парламентским слушаниям в Думе по вопросу ратификации Киотского протокола.
Советник президента России по экономическим вопросам господин Илларионов говорит о том, что Европейский союз навязывает России свои нормативы снижения выбросов к 2050 году.
Но это не так: обязательства России на период с 2013 года будут определяться исключительно Россией и в интересах России. Конечно, ЕС может вводить нормативы для стран - членов Союза, но в обозримой перспективе Россия не собирается вступать в Европейский союз. Более того, для России с 2013 года нужен будет иной принцип исчисления обязательств - не в процентах от уровня 1990 года, а в удельных единицах, отнесенных к росту ВВП.
Если же Россия не ратифицирует Киотский протокол, то бездействие в области сдерживания глобального изменения климата приведет к серьезным негативным последствиям.
Слово - члену-корреспонденту Российской Академии наук, директору Института водных проблем РАН Виктору Данилову-Данильяну.
Виктор Данилов-Данильян: Для экосистем потепление на 3 градуса - это исключительно сильное внешнее воздействие. И для них это сильнейший сигнал к перестройке. А перестройки сопровождаются крайне неприятными явлениями - например, массовым размножением вредителей... У нас саранча уже постоянно "прописалась" в Самарской области. Это же относится к сибирском шелкопряду для лесов Хабаровского и Красноярского края. Это же относится к майским жукам в Нижегородской области, которых в прошлом году было совершенно чудовищное количество. Пока это "цветочки", но это будет все сильнее происходить по мере развития процесса. А это приводит, например, к высыханию лесов, к изменению экосистем на водосборах рек. Высыхание лесов - это лесные пожары.
Да, прошлое лето, 2003 года, было дождливое, а какое было лето 2002 года? В Москве дышать было нечем! И хотя наш мэр сказал, что это "дым отечества", но от этого "дыма отечества" тут гибли люди. От этих вопросов противники Киосткого протокола уходят.
При повышении температур довольно быстро начинается перестройка микрофлоры почвы, это сопровождается утратой плодородия на период, пока не возникает, не сформируется и не закрепляется новая микрофлора. Об этом критики Киотского протокола не знают и знать не хотят, не думают и думать не хотят!
Вечная мерзлота начнет таять. В вечной мерзлоте запасено большое количество парниковых газов - углекислоты и метана - все это начнет выделяться в атмосферу, все это послужит дополнительным фактором дестабилизации климатической системы и ускорения глобального потепления.
Но сама вечная мерзлота является носителем огромного количества наших именно нефтяных, именно газовых производственных и инфраструктурных объектов, транспортных сетей, трубопроводов - все это начнет очень быстро разрушаться.
Марина Катыс: Единственный выход, считает Виктор Данилов-Данильян, - это сокращать антропогенное воздействие на окружающую среду.
Виктор Данилов-Данильян: Воздействие, которое оказывает промышленность, жилищно-коммунальное хозяйство, сельское хозяйство и транспорт. Все это можно делать без больших экономических потерь. В России структура народного хозяйства соответствует стандартам примерно 40-50-летней давности. Средний возраст основных фондов в базовых отраслях промышленности - около 30 лет. Все это в передовых странах давным-давно выкинуто, и нам тоже пора выкидывать.
У нас образовательный уровень населения выше, чем требования, которые к населению предъявляет безнадежно устаревшая экономика. Нам нужна модернизация всей нашей производственной системы, и только таким образом мы можем обеспечить надежный, устойчивый, качественный экономический рост.
Киотский протокол стимулирует этот процесс. У России (благодаря тому, что у нас появляется возможность принимать у себя инвесторов в соответствии с проектами совместного осуществления и продавать квоты) появляется дополнительный источник инвестирования для того, чтобы это сделать.
Сейчас в Российской Федерации, для того чтобы сэкономить одну тонну выбросов СО2 (в пересчете на углерод) нужны инвестиционные затраты в 6 раз меньшие, чем в Европе.
