Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о проблемах географического образования. В студии Радио Свобода: Вероника Холина, заведующая кафедрой региональной экономики и географии Университета Дружбы народов, Вадим Барабанов, старший научный сотрудник Института содержания и методов обучения Российской Академии образования, а также Леонид Перлов, учитель географии московского лицея № 1525. Первый вопрос самый простой: сейчас идут реформы системы образования. Останется ли география в курсе средней школы?
Леонид Перлов: Хотелось бы надеяться, что да. Поскольку среднее образование без географии я себе не представляю совсем.
Александр Костинский: Не попадет ли география под сокращение 25% учебных часов, которое предлагает Министерство образования?
Леонид Перлов: Не исключено, что такая попытка будет сделана. Поскольку прозвучала странная формулировка, что сокращение 25% учебных часов планируется за счет необязательных предметов. А степень "необязательности" того или иного предмета определять будут явно не школьные работники.
Вадим Барабанов: Нет, конечно, география останется. Другое дело, что часы, возможно, сократят. А вот как после этого жить учителям, когда при сокращении времени придется давать тот же материал, который был раньше - это большой вопрос.
Александр Костинский: Сейчас два урока географии в неделю, а останется один?
Леонид Перлов: Да, такая попытка уже сделана в географии 6 класса "Начальный курс физической географии". В не принятом, по счастью, стандарте образования эти два часа урезали уже до одного.
Александр Костинский: Все-таки вопрос - а зачем учить географию? Как говорила госпожа Простакова в "Недоросле": "А извозчики на что?". Летчики тоже знают сегодня, куда лететь. Или все-таки географию нужно знать? Вопрос Веронике Холиной, вы - профессиональный географ, докажите, что это нужно.
Вероника Холина: Я географ профессиональный, можно сказать, с детства, потому что бабушка моя Екатерина Михайловна 45 лет преподавала географию в школе. И в детстве вместо картинок-раскрасок я раскрашивала контурные карты и, наверное, поэтому стала географом.
Александр Костинский: То есть вы потомственный географ?
Вероника Холина: Но через экономический факультет Российского университета Дружбы народов. Вот так вынесло потом все равно на географию. Конечно, нужно, потому что нужно знать, где мы находимся, в каком пространстве мы живем. И порой географическая безграмотность на всех уровнях, она просто шокирует. Наши дети стали мобильными, чего не было еще 20 лет назад, и поэтому хотелось бы, чтобы они знали, куда они отправляются в путешествие, что они там можно увидеть.
Александр Костинский: То есть все-таки география нужна. Я приведу один пример. В нашей передаче принимал участие ректор института по подготовке специалистов туристского бизнеса, и он говорил, что, оказывается, самый трудный предмет, с которым наибольшие проблеы у студентов это - страноведение. Казалось бы, это не геофизики и не геоологи. Но как выяснилось, люди, стоящие у гостиничной стойки, тоже должны знать географию. Одна из самых трудных проблем для Москвы и других крупных городов - это учителя географии. Оценка по географии должна стоять в аттестате, а в некоторых школах нет учителя географии, и родители на свои деньги нанимают учителя из соседней школы, чтобы он как-нибудь преподавал географию, иначе дети просто не получат аттестат.
Леонид Перлов: Я думаю, что эта проблема касается не только учителей географии. Дефицит сегодня чувствуется практически по всем учительским специальностям в школе. Проблема в том, что учитель, я бы сказал, вымирающая профессия в больших городах. Не только географии, но географии, может быть, в большей, чем другие предметы, степени. Дело в том, что преподавать математику словесность в той или иной форме, даже иностранный язык может человек, скажем так, до глубокой старости. 60-летний филолог - это хороший специалист с мощным багажом педагогических знаний, он отлично преподает. Преподавать географию учителя старшего поколения сегодня в школе не способны - они ее не знают. Потому что та география, которую они учили в институте, приказала долго жить тому лет 20, а другой они так и не узнали.
Александр Костинский: Но страны в основном все остались те же что и были?
Леонид Перлов: Во-первых, и страны другие, во-вторых, экономика и социальная сфера этих стран, тоже другая. Экономическая география поменялась до такой степени, что учителя старшего поколения просто ее не знают. Школа у нас, это не секрет, держится на людях старших возрастов, сегодня, я бы даже сказал, пожилых, и они этот предмет вести не могут. Людей моего поколения - от 50 до 60 - очень мало. И когда мое поколение уйдет из области школьной педагогики, следующего за нами поколения уже просто нет.
Александр Костинский: И что?
Леонид Перлов: А собственно все.
Александр Костинский: Как все? Не будут преподавать географию?
Леонид Перлов: Думаю, что это не исключено. Поскольку уже сейчас заявлена, например, такая интересная форма: в профильных школах (речь идет о профилизации образования старшего звена, 10-11 класс или может быть когда-нибудь 10-11-12) предлагается ликвидировать курс географии, биологии, химии, астрономии, физики, введя вместо него интегративный курс естествознания. Вместо пяти учителей нужен один, который и будет этот курс преподавать. Об этом прямо заявлено. В частности, на августовской городской конференции географов этого года об этом говорил Рыжаков, крупный специалист, кстати, географ по профессии, что да, такой курс предлагается. Скажем так, серией вопросов удалось выяснить, что курса-то нет. Не только разработанных пособий, но даже алгоритма курса. Никто не знает, что это такое. Кто и как будет преподавать, тоже пока неизвестно. Есть идея - пять курсов заменить на один, соответственно, потребность в учителях уменьшается в пять раз. Очень удобно.
Александр Костинский: Вопрос Вадиму Барабанову: какая основная проблема преподавания географии - проблема учителей, проблема стандарта, которым вы занимались или Единого Государственного Экзамена?
Вадим Барабанов: Проблема на самом деле одна: те учителя, которые работают творчески, не всегда точно представляют на что должно быть нацелено их обучение. И как следствие отсутствие стандарта - это и разночтения в учебниках, которые имеются. Есть некоторое замешательство. Когда появился Единый Государственный Экзамен, который надо детям сдавать по всей стране, учителя немножко перепугались - а чему нужно учить детей, чтобы они этот экзамен сдали успешно? Оказывается, на этот вопрос ответа нет. Поскольку раньше таким эталоном мог считаться учебник.
Александр Костинский: Один на всю страну.
Вадим Барабанов: Сейчас учебники все разные, и учителя законно тревожатся. Одновременно с этим, раз нет каких-то стандартных действующих учебников, которые отвечали бы современным требованиям, используются учебники прошлого века, в значительной степени отражающие взгляд на географию прошлого поколения, которого уже нет. Отсюда и падение интереса к географии среди учащихся в первую очередь, падение социальной значимости предмета в школе. Учитель географии - это не ведущий специалист в школе, положение предмета и отношение к нему и у детей, и у родителей соответствующее. И как результат - соответствующие знания на выходе.
Александр Костинский: Давайте попробуем коротко сформулировать, что такое вообще географические знания. На бытовом уровне - это знание того, где какие страны расположены, какие у них столицы и чем занимаются люди, живущие в этих странах. Честно говоря, кажется, что география особенно не меняется. Ни новых стран не открывают, ни новых континентов. На дворе не 16 век.
Вадим Барабанов: Безусловно, Россия была в прошлом веке, есть и сегодня. Правда, границы несколько изменились. Но это совершенно другая страна. И если изучать то, что было 20 лет назад, выдавая это за то, что есть сейчас, такое отношение вызывает, мягко говоря, некоторое недоумение.
Александр Костинский: А что изменилось? Изменилась экономика, социальный строй. Это тоже изучают в географии?
Вадим Барабанов: Совершенно верно. Курс социально-экономической географии в значительной степени посвящен изучению хозяйства и населения. Но до сих пор мы видим в учебниках и атласах сведения о том, в какой области какие сельскохозяйственные культуры выращиваются, где какие заводы и какую они производят продукцию, хотя часто уже и заводов-то нет. Они или закрыты, или полностью перепрофилированы, и сельское хозяйство совсем не то. Как традиционно считалось, что у нас северо-западный район - главный район по выращиванию льна, а лен это - российская слава. Но ведь нет в Псковской области посевов льна, там косят траву на силос и продают в соседнюю Эстонию. Это гораздо выгоднее, чем выращивать лен.
Александр Костинский: А в школьных учебниках до сих пор лен выращивают?
Леонид Перлов: Лен можно купить в Дании, а в наших учебниках его до сих пор выращивают в Псковской области.
Александр Костинский: Вопрос Веронике Холиной: а как обстоят дела с географией в высшей школе? Вы участвуете в создании стандартов высшего образования, там тоже так все резко поменялось?
Вероника Холина: Я хотела бы продолжить мысль Вадима о месте нашей замечательной науки географии в социальном пространстве. И хотелось бы сказать, что ее, по-моему, обижали всегда, такая она у нас Золушка. Несмотря на то, что она помогала открывать новые страны, она всегда искала свое место среди других наук. Первым человеком, который попытался определить ее место собственно в научном пространстве, - это был философ Эммануил Кант. Но это мы его знаем как философа, а на самом деле он в течение сорока лет преподавал физическую географию в университете города Кенигсберга, и философию, я так думаю, он привлек исключительно для обоснования места географии в социо-культурном пространстве.
Александр Костинский: То есть все ошибаются, он был учителем географии, а его незаслуженно записали в философы.
Вероника Холина: Философия была его хобби. И он писал, что науки бывают временные, то есть хронологические, к ним относится, в частности, история. Науки бывают сущностные, познающие суть вещей - это биология, химия, физика. Науки бывают хорологические или пространственные, и к этой группе наук относилась одна единственная наука - это была, конечно же, география. Географии это наука, которая изучает пространство. И поскольку, как вы правильно сказали, все впадины, выпуклости на земной поверхности, материки, океаны и страны уже давно открыты, белых пятен нет, чем вообще занимается география? География на сегодняшний день занимается поиском закономерностей в размещении населения, распределением хозяйства, культуры, политических партий, загрязнением окружающей среды и многими, многими другими насущными вопросами. То есть те модели, которые на сегодняшний день создает экономическая география, и которые, собственно, изучаются в высшей школе по географии, они как раз призваны понять и предсказать закономерности размещения всего сущего на земле. От геологии до идеологии, как говорил один из наших географических классиков Николай Николаевич Баранский. Вот, собственно, это мне хотелось сказать.
Александр Костинский: Я попрошу продолжить Веронику Холину, что происходит в высшем географическом образовании?
Вероника Холина: Высшее образование неоднородно. Если мы вспомним 1934 год и постановление ВКП(б) о преподавании географии в вузах и втузах, вот тогда с географией было все хорошо, потому что географию преподавали везде. Потом она осталась на географических факультетах, естественно, и там она активно развивается сегодня. И сейчас происходят, где-то более, где-то менее удачные попытки вытеснить географию из экономических вузов. Что, вообще говоря, катастрофа для экономики нашей страны с ее огромными региональными различиями, где одни области похожи на развитые экономические страны, а другие близки к африканским странам, но с богатыми природными ресурсами. На таком огромном и разнообразном пространстве экономист не может работать, не понимая региональных различий. Обязательно преподавание георгафии экономистам отстаивают несколько вузов. В первую очередь, значение этого предмета понимает Финансовая академия при правительстве России, где проблемы географии и природопользования экономисты изучают в обязательном порядке. Это Высшая Школа Экономики, и Российский Университет Дружбы Народов, где мы преподаем географию абсолютно на всех факультетах, потому что учитываем контингент студентов. Надо сказать, что в прошлые годы это было еще активнее. Потому что все знали, причем на практике, почему двух студентов из Судана, одного с севера, а другого с юга, нельзя поселить в одну комнату в общежитии. Вот загадка - почему?
Александр Костинский: Наверное, передерутся, ведь север с югом воюет.
Вероника Холина: Конечно. А на курсах географии изучается, почему так случается и как меняется ситуация. География изучается на всех факультетах: и на медицинском, и на инженерном, и на юридическом, а на экономическом тем более.
Александр Костинский: То есть у вас географический заповедник.
Вероника Холина: У нас практическая география преподается на всех факультетах. Наша кафедра очень активно работает в этом направлении. Самые старшие курсы, куда мы добрались, это - 5-6, это - уже магистратура. Мы преподаем разные курсы на разных факультетах. Например, мы преподаем на специализации "Европейское право" - "Политическую карту Европы" - этот курс признается студентами одним из самых интересных на шестом году обучения. А на экономическом факультете мы преподаем курсы "Территориальная организация населения и хозяйства", "Полюса роста", "Регионализм в условиях глобализации", то есть то, что дает экономистам возможность увидеть страну не как точку, а как множество различных регионов.
Александр Костинский: На мой взгляд, это правильно. Потому что любой человек, который был на Западе, понимает, что слово "Запад" практически неприменимо. Если вы проедете по Европе, которая вроде бы невелика по сравнению с Россией, вы увидите, какая огромная разница между Швейцарией, Германией, Италией и Францией. Конечно, у них есть общие черты, например, всюду есть свобода торговли и так далее, но это абсолютно разные страны. И если мы не понимаем специфики каждой страны, само понятие "Запад" для нас бессодержательно. И, конечно, знание географии для экономистов, совершенно необходимо. Неужели этот столь важный предмет пытаются убрать из курсов?
Вероника Холина: Тут вступает в дело Госстандарт. Как известно, разработаны стандарты высшего образования, в том числе и экономического образования, где география путем определенных махинаций, о которых мы здесь говорить не будем, была исключена из так называемого федерального компонента. Это тот обязательный перечень предметов, который обязательно должен быть прослушан. Ряд вузов воспользовался этим, чтобы убрать лишние часы или передать их на какие-нибудь профильные предметы. Но в ряде вузов, которые представляют собой классические университеты, которые дают широкое образование, которые понимают значение регионализма в современных условиях, география осталась как вузовский компонент.
Александр Костинский: Но все-таки, как я понял, состояние с преподаванием географии в вузах более-менее сносное?
Вероника Холина: Это зависит от вуза и от конкретных руководителей вуза, насколько они понимают ситуацию. И, безусловно, очень много зависит от нас - географов. Насколько мы интересно преподаем, насколько мы адекватно вписываемся в ту систему, в которой мы работаем и насколько адекватные учебники и учебные материалы мы используем в процессе преподавания.
Александр Костинский: Вопрос Леониду Перлову: чего вам не хватает как учителю географии? Учебников, контурных карт или других пособий?
Леонид Перлов: Я с вашего разрешения два слова скажу, что такое география и зачем ее, с моей точки зрения, нужно преподавать. На мой взгляд, есть три главных вещи. Во-первых, по практике мой работы с детьми, география - идеальный предмет для конструирования системы. География межпредметная синтетическая пограничная наука. Вопрос межпредметных связей в современной педагогике - это очень серьезный вопрос. Мир един, и география идеальный интегратор. И я его в таком качестве и использую: география - история, география - биология, география - физика или математика, или другой практически любой предмет. Второе: тем детям, которых я сегодня учу, моим сегодняшним ученикам, завтрашним студентам Вероники Николаевны, хотят они этого, или не хотят, но им придется жить в условиях глобального мира. Идет процесс глобализации. Это может нравиться или не нравиться, но этот процесс идет, и будет развиваться дальше. И этим детям жить в этом - глобальном мире, и дети должны быть к этому готовы и представление об этом мире у них должно быть по возможности правильное. Это не наш мир, мы уже опоздали жить в нем, а они будут жить там. И, наконец, третье - это громадная социальная проблема, которую география в состоянии помочь решить - это вопрос социальной толерантности. Зная о том, что все люди разные, и при этом зная, что все они люди, обладая пониманием этого, проблему социальной толерантности можно решить.
Александр Костинский: Зная то, чем обусловлены различия между людьми.
Леонид Перлов: В чем они состоят и в чем уникальность того или иного народа. Почему, действительно, неважно, какого у него цвета уши у этого конкретного человека, потому что на самом деле это значения не имеет. Вот эти три момента, на мой взгляд, делают географию незаменимым предметом. Речь не о том, что тут Джомолунгма, а там, условно говоря, Зимбабве, это вопрос вчерашней географии, сегодняшней этого уже не достаточно.
Александр Костинский: Но, вообще-то, неплохо знать и это.
Леонид Перлов: Это - географический алфавит. Это то, чем занимался Риттер в 19 веке. Это - алфавит, которым мы, естественно, пользуемся. Но повторять сегодня его лекции смысла особого не имеет.
Александр Костинский: У меня был один знакомый учитель географии, который задавал вопрос, что выше - Джомолунгма или Эверест?
Вадим Барабанов: И наверное получал как минимум три варианта ответа.
Александр Костинский: И все три варианта были. Но давайте вернемся к тому чего же не хватает сегодня учителю географии?
Леонид Перлов: Проще сказать, чего хватает, по крайне мере, в городе Москве. Учителю географии хватает учебников, учителю географии хватает методических пособий. Учителю географии сплошь и рядом не хватает квалификации. Отчасти потому, что устарели программы педвузов. Эти программы устарели не только и даже не столько по географии. Географию можно выучить. В конце концов, способный человек прочтет книжки, залезет в Интернет. Устарели программы педагогические, методика преподавания и педагогика. Она преподается плохо, и она преподавалась плохо, я помню это по своему собственному институтскому опыту. А это основа. Я окончил географический факультет пединститута, где профильными кафедрами, при всем моем уважении к моим учителям, на географическом факультете педагогического института естественно, были кафедры физической географии, экономической географии, геологии и геохимии ландшафта, на которой я работал. Мое глубокое убеждение: на любом факультете педагогического института профильными кафедрами с соответствующими количествами ставок, должностей, уровнем престижности должны быть кафедры педагогики, методики преподавания, возрастной психологии и физиологии, социологии больших и малых групп и так далее. В первую очередь я учитель, в отличие от моих уважаемых коллег, моя профессия - педагог. Вчерашний студент, сегодняшний молодой учитель, у него более современный, может быть, уровень географических знаний. Но он никакой педагог. И этим отчасти объясняется то, что многие из тех, кто идет в пединститут, желая стать учителем, заканчивают институт, желая идти в школу, приходят и почти сразу же уходят. Начинающему учителю трудно работать не только потому, что ему не платят денег, хотя это одна из основных причин - сегодня прокормиться начинающий учитель на школьную зарплату не может даже теоретически, - но еще и потому, что он не обучен тому, что нужно для сегодняшних детей. Методики, по которым учили учителя, рассчитаны на работы с детьми 30-х, 40-х, 50-х годов.
Александр Костинский: Которые слушали, как замороженные.
Леонид Перлов: Которым можно было постучать по столу и для которых учитель был "господином учителем". Сегодняшний ребенок задает вопрос "почему", и ты обязан ему ответить. Сегодняшний ученик - другой человек, другой мир и работать с ним надо по-другому. Это - человек с чувством собственного достоинства. К сожалению, многих моих коллег это не то, что обижает, они это просто не воспринимают. С их точки зрения, это несовместимо со статусом ученика. А дети такой позиции учителя не понимают сплошь и рядом. И это формирует их отношение к предмету. Потому что ребенок, он ребенок и есть. Он не дурак, он просто маленький, и мышление у него конкретное. Он воспринимает предмет через учителя. И если он видит, что учитель воспринимает его не как такого же человека как он сам, ребенок не принимает учителя и к предмету относится так же. Сколь угодно интересному, даже такому, как география. Подготовка учителей - это вопрос номер один. А сегодня в школе дефицит учителей. Сегодня не спрашивают у учителя при приеме его на работу, какова его квалификация, вопрос только один - ты будешь работать? Да, я пришел работать. Спасибо, достаточно. Сплошь и рядом не спрашивают даже какое у него, извините, образование.
Леонид Перлов: Хотелось бы надеяться, что да. Поскольку среднее образование без географии я себе не представляю совсем.
Александр Костинский: Не попадет ли география под сокращение 25% учебных часов, которое предлагает Министерство образования?
Леонид Перлов: Не исключено, что такая попытка будет сделана. Поскольку прозвучала странная формулировка, что сокращение 25% учебных часов планируется за счет необязательных предметов. А степень "необязательности" того или иного предмета определять будут явно не школьные работники.
Вадим Барабанов: Нет, конечно, география останется. Другое дело, что часы, возможно, сократят. А вот как после этого жить учителям, когда при сокращении времени придется давать тот же материал, который был раньше - это большой вопрос.
Александр Костинский: Сейчас два урока географии в неделю, а останется один?
Леонид Перлов: Да, такая попытка уже сделана в географии 6 класса "Начальный курс физической географии". В не принятом, по счастью, стандарте образования эти два часа урезали уже до одного.
Александр Костинский: Все-таки вопрос - а зачем учить географию? Как говорила госпожа Простакова в "Недоросле": "А извозчики на что?". Летчики тоже знают сегодня, куда лететь. Или все-таки географию нужно знать? Вопрос Веронике Холиной, вы - профессиональный географ, докажите, что это нужно.
Вероника Холина: Я географ профессиональный, можно сказать, с детства, потому что бабушка моя Екатерина Михайловна 45 лет преподавала географию в школе. И в детстве вместо картинок-раскрасок я раскрашивала контурные карты и, наверное, поэтому стала географом.
Александр Костинский: То есть вы потомственный географ?
Вероника Холина: Но через экономический факультет Российского университета Дружбы народов. Вот так вынесло потом все равно на географию. Конечно, нужно, потому что нужно знать, где мы находимся, в каком пространстве мы живем. И порой географическая безграмотность на всех уровнях, она просто шокирует. Наши дети стали мобильными, чего не было еще 20 лет назад, и поэтому хотелось бы, чтобы они знали, куда они отправляются в путешествие, что они там можно увидеть.
Александр Костинский: То есть все-таки география нужна. Я приведу один пример. В нашей передаче принимал участие ректор института по подготовке специалистов туристского бизнеса, и он говорил, что, оказывается, самый трудный предмет, с которым наибольшие проблеы у студентов это - страноведение. Казалось бы, это не геофизики и не геоологи. Но как выяснилось, люди, стоящие у гостиничной стойки, тоже должны знать географию. Одна из самых трудных проблем для Москвы и других крупных городов - это учителя географии. Оценка по географии должна стоять в аттестате, а в некоторых школах нет учителя географии, и родители на свои деньги нанимают учителя из соседней школы, чтобы он как-нибудь преподавал географию, иначе дети просто не получат аттестат.
Леонид Перлов: Я думаю, что эта проблема касается не только учителей географии. Дефицит сегодня чувствуется практически по всем учительским специальностям в школе. Проблема в том, что учитель, я бы сказал, вымирающая профессия в больших городах. Не только географии, но географии, может быть, в большей, чем другие предметы, степени. Дело в том, что преподавать математику словесность в той или иной форме, даже иностранный язык может человек, скажем так, до глубокой старости. 60-летний филолог - это хороший специалист с мощным багажом педагогических знаний, он отлично преподает. Преподавать географию учителя старшего поколения сегодня в школе не способны - они ее не знают. Потому что та география, которую они учили в институте, приказала долго жить тому лет 20, а другой они так и не узнали.
Александр Костинский: Но страны в основном все остались те же что и были?
Леонид Перлов: Во-первых, и страны другие, во-вторых, экономика и социальная сфера этих стран, тоже другая. Экономическая география поменялась до такой степени, что учителя старшего поколения просто ее не знают. Школа у нас, это не секрет, держится на людях старших возрастов, сегодня, я бы даже сказал, пожилых, и они этот предмет вести не могут. Людей моего поколения - от 50 до 60 - очень мало. И когда мое поколение уйдет из области школьной педагогики, следующего за нами поколения уже просто нет.
Александр Костинский: И что?
Леонид Перлов: А собственно все.
Александр Костинский: Как все? Не будут преподавать географию?
Леонид Перлов: Думаю, что это не исключено. Поскольку уже сейчас заявлена, например, такая интересная форма: в профильных школах (речь идет о профилизации образования старшего звена, 10-11 класс или может быть когда-нибудь 10-11-12) предлагается ликвидировать курс географии, биологии, химии, астрономии, физики, введя вместо него интегративный курс естествознания. Вместо пяти учителей нужен один, который и будет этот курс преподавать. Об этом прямо заявлено. В частности, на августовской городской конференции географов этого года об этом говорил Рыжаков, крупный специалист, кстати, географ по профессии, что да, такой курс предлагается. Скажем так, серией вопросов удалось выяснить, что курса-то нет. Не только разработанных пособий, но даже алгоритма курса. Никто не знает, что это такое. Кто и как будет преподавать, тоже пока неизвестно. Есть идея - пять курсов заменить на один, соответственно, потребность в учителях уменьшается в пять раз. Очень удобно.
Александр Костинский: Вопрос Вадиму Барабанову: какая основная проблема преподавания географии - проблема учителей, проблема стандарта, которым вы занимались или Единого Государственного Экзамена?
Вадим Барабанов: Проблема на самом деле одна: те учителя, которые работают творчески, не всегда точно представляют на что должно быть нацелено их обучение. И как следствие отсутствие стандарта - это и разночтения в учебниках, которые имеются. Есть некоторое замешательство. Когда появился Единый Государственный Экзамен, который надо детям сдавать по всей стране, учителя немножко перепугались - а чему нужно учить детей, чтобы они этот экзамен сдали успешно? Оказывается, на этот вопрос ответа нет. Поскольку раньше таким эталоном мог считаться учебник.
Александр Костинский: Один на всю страну.
Вадим Барабанов: Сейчас учебники все разные, и учителя законно тревожатся. Одновременно с этим, раз нет каких-то стандартных действующих учебников, которые отвечали бы современным требованиям, используются учебники прошлого века, в значительной степени отражающие взгляд на географию прошлого поколения, которого уже нет. Отсюда и падение интереса к географии среди учащихся в первую очередь, падение социальной значимости предмета в школе. Учитель географии - это не ведущий специалист в школе, положение предмета и отношение к нему и у детей, и у родителей соответствующее. И как результат - соответствующие знания на выходе.
Александр Костинский: Давайте попробуем коротко сформулировать, что такое вообще географические знания. На бытовом уровне - это знание того, где какие страны расположены, какие у них столицы и чем занимаются люди, живущие в этих странах. Честно говоря, кажется, что география особенно не меняется. Ни новых стран не открывают, ни новых континентов. На дворе не 16 век.
Вадим Барабанов: Безусловно, Россия была в прошлом веке, есть и сегодня. Правда, границы несколько изменились. Но это совершенно другая страна. И если изучать то, что было 20 лет назад, выдавая это за то, что есть сейчас, такое отношение вызывает, мягко говоря, некоторое недоумение.
Александр Костинский: А что изменилось? Изменилась экономика, социальный строй. Это тоже изучают в географии?
Вадим Барабанов: Совершенно верно. Курс социально-экономической географии в значительной степени посвящен изучению хозяйства и населения. Но до сих пор мы видим в учебниках и атласах сведения о том, в какой области какие сельскохозяйственные культуры выращиваются, где какие заводы и какую они производят продукцию, хотя часто уже и заводов-то нет. Они или закрыты, или полностью перепрофилированы, и сельское хозяйство совсем не то. Как традиционно считалось, что у нас северо-западный район - главный район по выращиванию льна, а лен это - российская слава. Но ведь нет в Псковской области посевов льна, там косят траву на силос и продают в соседнюю Эстонию. Это гораздо выгоднее, чем выращивать лен.
Александр Костинский: А в школьных учебниках до сих пор лен выращивают?
Леонид Перлов: Лен можно купить в Дании, а в наших учебниках его до сих пор выращивают в Псковской области.
Александр Костинский: Вопрос Веронике Холиной: а как обстоят дела с географией в высшей школе? Вы участвуете в создании стандартов высшего образования, там тоже так все резко поменялось?
Вероника Холина: Я хотела бы продолжить мысль Вадима о месте нашей замечательной науки географии в социальном пространстве. И хотелось бы сказать, что ее, по-моему, обижали всегда, такая она у нас Золушка. Несмотря на то, что она помогала открывать новые страны, она всегда искала свое место среди других наук. Первым человеком, который попытался определить ее место собственно в научном пространстве, - это был философ Эммануил Кант. Но это мы его знаем как философа, а на самом деле он в течение сорока лет преподавал физическую географию в университете города Кенигсберга, и философию, я так думаю, он привлек исключительно для обоснования места географии в социо-культурном пространстве.
Александр Костинский: То есть все ошибаются, он был учителем географии, а его незаслуженно записали в философы.
Вероника Холина: Философия была его хобби. И он писал, что науки бывают временные, то есть хронологические, к ним относится, в частности, история. Науки бывают сущностные, познающие суть вещей - это биология, химия, физика. Науки бывают хорологические или пространственные, и к этой группе наук относилась одна единственная наука - это была, конечно же, география. Географии это наука, которая изучает пространство. И поскольку, как вы правильно сказали, все впадины, выпуклости на земной поверхности, материки, океаны и страны уже давно открыты, белых пятен нет, чем вообще занимается география? География на сегодняшний день занимается поиском закономерностей в размещении населения, распределением хозяйства, культуры, политических партий, загрязнением окружающей среды и многими, многими другими насущными вопросами. То есть те модели, которые на сегодняшний день создает экономическая география, и которые, собственно, изучаются в высшей школе по географии, они как раз призваны понять и предсказать закономерности размещения всего сущего на земле. От геологии до идеологии, как говорил один из наших географических классиков Николай Николаевич Баранский. Вот, собственно, это мне хотелось сказать.
Александр Костинский: Я попрошу продолжить Веронику Холину, что происходит в высшем географическом образовании?
Вероника Холина: Высшее образование неоднородно. Если мы вспомним 1934 год и постановление ВКП(б) о преподавании географии в вузах и втузах, вот тогда с географией было все хорошо, потому что географию преподавали везде. Потом она осталась на географических факультетах, естественно, и там она активно развивается сегодня. И сейчас происходят, где-то более, где-то менее удачные попытки вытеснить географию из экономических вузов. Что, вообще говоря, катастрофа для экономики нашей страны с ее огромными региональными различиями, где одни области похожи на развитые экономические страны, а другие близки к африканским странам, но с богатыми природными ресурсами. На таком огромном и разнообразном пространстве экономист не может работать, не понимая региональных различий. Обязательно преподавание георгафии экономистам отстаивают несколько вузов. В первую очередь, значение этого предмета понимает Финансовая академия при правительстве России, где проблемы географии и природопользования экономисты изучают в обязательном порядке. Это Высшая Школа Экономики, и Российский Университет Дружбы Народов, где мы преподаем географию абсолютно на всех факультетах, потому что учитываем контингент студентов. Надо сказать, что в прошлые годы это было еще активнее. Потому что все знали, причем на практике, почему двух студентов из Судана, одного с севера, а другого с юга, нельзя поселить в одну комнату в общежитии. Вот загадка - почему?
Александр Костинский: Наверное, передерутся, ведь север с югом воюет.
Вероника Холина: Конечно. А на курсах географии изучается, почему так случается и как меняется ситуация. География изучается на всех факультетах: и на медицинском, и на инженерном, и на юридическом, а на экономическом тем более.
Александр Костинский: То есть у вас географический заповедник.
Вероника Холина: У нас практическая география преподается на всех факультетах. Наша кафедра очень активно работает в этом направлении. Самые старшие курсы, куда мы добрались, это - 5-6, это - уже магистратура. Мы преподаем разные курсы на разных факультетах. Например, мы преподаем на специализации "Европейское право" - "Политическую карту Европы" - этот курс признается студентами одним из самых интересных на шестом году обучения. А на экономическом факультете мы преподаем курсы "Территориальная организация населения и хозяйства", "Полюса роста", "Регионализм в условиях глобализации", то есть то, что дает экономистам возможность увидеть страну не как точку, а как множество различных регионов.
Александр Костинский: На мой взгляд, это правильно. Потому что любой человек, который был на Западе, понимает, что слово "Запад" практически неприменимо. Если вы проедете по Европе, которая вроде бы невелика по сравнению с Россией, вы увидите, какая огромная разница между Швейцарией, Германией, Италией и Францией. Конечно, у них есть общие черты, например, всюду есть свобода торговли и так далее, но это абсолютно разные страны. И если мы не понимаем специфики каждой страны, само понятие "Запад" для нас бессодержательно. И, конечно, знание географии для экономистов, совершенно необходимо. Неужели этот столь важный предмет пытаются убрать из курсов?
Вероника Холина: Тут вступает в дело Госстандарт. Как известно, разработаны стандарты высшего образования, в том числе и экономического образования, где география путем определенных махинаций, о которых мы здесь говорить не будем, была исключена из так называемого федерального компонента. Это тот обязательный перечень предметов, который обязательно должен быть прослушан. Ряд вузов воспользовался этим, чтобы убрать лишние часы или передать их на какие-нибудь профильные предметы. Но в ряде вузов, которые представляют собой классические университеты, которые дают широкое образование, которые понимают значение регионализма в современных условиях, география осталась как вузовский компонент.
Александр Костинский: Но все-таки, как я понял, состояние с преподаванием географии в вузах более-менее сносное?
Вероника Холина: Это зависит от вуза и от конкретных руководителей вуза, насколько они понимают ситуацию. И, безусловно, очень много зависит от нас - географов. Насколько мы интересно преподаем, насколько мы адекватно вписываемся в ту систему, в которой мы работаем и насколько адекватные учебники и учебные материалы мы используем в процессе преподавания.
Александр Костинский: Вопрос Леониду Перлову: чего вам не хватает как учителю географии? Учебников, контурных карт или других пособий?
Леонид Перлов: Я с вашего разрешения два слова скажу, что такое география и зачем ее, с моей точки зрения, нужно преподавать. На мой взгляд, есть три главных вещи. Во-первых, по практике мой работы с детьми, география - идеальный предмет для конструирования системы. География межпредметная синтетическая пограничная наука. Вопрос межпредметных связей в современной педагогике - это очень серьезный вопрос. Мир един, и география идеальный интегратор. И я его в таком качестве и использую: география - история, география - биология, география - физика или математика, или другой практически любой предмет. Второе: тем детям, которых я сегодня учу, моим сегодняшним ученикам, завтрашним студентам Вероники Николаевны, хотят они этого, или не хотят, но им придется жить в условиях глобального мира. Идет процесс глобализации. Это может нравиться или не нравиться, но этот процесс идет, и будет развиваться дальше. И этим детям жить в этом - глобальном мире, и дети должны быть к этому готовы и представление об этом мире у них должно быть по возможности правильное. Это не наш мир, мы уже опоздали жить в нем, а они будут жить там. И, наконец, третье - это громадная социальная проблема, которую география в состоянии помочь решить - это вопрос социальной толерантности. Зная о том, что все люди разные, и при этом зная, что все они люди, обладая пониманием этого, проблему социальной толерантности можно решить.
Александр Костинский: Зная то, чем обусловлены различия между людьми.
Леонид Перлов: В чем они состоят и в чем уникальность того или иного народа. Почему, действительно, неважно, какого у него цвета уши у этого конкретного человека, потому что на самом деле это значения не имеет. Вот эти три момента, на мой взгляд, делают географию незаменимым предметом. Речь не о том, что тут Джомолунгма, а там, условно говоря, Зимбабве, это вопрос вчерашней географии, сегодняшней этого уже не достаточно.
Александр Костинский: Но, вообще-то, неплохо знать и это.
Леонид Перлов: Это - географический алфавит. Это то, чем занимался Риттер в 19 веке. Это - алфавит, которым мы, естественно, пользуемся. Но повторять сегодня его лекции смысла особого не имеет.
Александр Костинский: У меня был один знакомый учитель географии, который задавал вопрос, что выше - Джомолунгма или Эверест?
Вадим Барабанов: И наверное получал как минимум три варианта ответа.
Александр Костинский: И все три варианта были. Но давайте вернемся к тому чего же не хватает сегодня учителю географии?
Леонид Перлов: Проще сказать, чего хватает, по крайне мере, в городе Москве. Учителю географии хватает учебников, учителю географии хватает методических пособий. Учителю географии сплошь и рядом не хватает квалификации. Отчасти потому, что устарели программы педвузов. Эти программы устарели не только и даже не столько по географии. Географию можно выучить. В конце концов, способный человек прочтет книжки, залезет в Интернет. Устарели программы педагогические, методика преподавания и педагогика. Она преподается плохо, и она преподавалась плохо, я помню это по своему собственному институтскому опыту. А это основа. Я окончил географический факультет пединститута, где профильными кафедрами, при всем моем уважении к моим учителям, на географическом факультете педагогического института естественно, были кафедры физической географии, экономической географии, геологии и геохимии ландшафта, на которой я работал. Мое глубокое убеждение: на любом факультете педагогического института профильными кафедрами с соответствующими количествами ставок, должностей, уровнем престижности должны быть кафедры педагогики, методики преподавания, возрастной психологии и физиологии, социологии больших и малых групп и так далее. В первую очередь я учитель, в отличие от моих уважаемых коллег, моя профессия - педагог. Вчерашний студент, сегодняшний молодой учитель, у него более современный, может быть, уровень географических знаний. Но он никакой педагог. И этим отчасти объясняется то, что многие из тех, кто идет в пединститут, желая стать учителем, заканчивают институт, желая идти в школу, приходят и почти сразу же уходят. Начинающему учителю трудно работать не только потому, что ему не платят денег, хотя это одна из основных причин - сегодня прокормиться начинающий учитель на школьную зарплату не может даже теоретически, - но еще и потому, что он не обучен тому, что нужно для сегодняшних детей. Методики, по которым учили учителя, рассчитаны на работы с детьми 30-х, 40-х, 50-х годов.
Александр Костинский: Которые слушали, как замороженные.
Леонид Перлов: Которым можно было постучать по столу и для которых учитель был "господином учителем". Сегодняшний ребенок задает вопрос "почему", и ты обязан ему ответить. Сегодняшний ученик - другой человек, другой мир и работать с ним надо по-другому. Это - человек с чувством собственного достоинства. К сожалению, многих моих коллег это не то, что обижает, они это просто не воспринимают. С их точки зрения, это несовместимо со статусом ученика. А дети такой позиции учителя не понимают сплошь и рядом. И это формирует их отношение к предмету. Потому что ребенок, он ребенок и есть. Он не дурак, он просто маленький, и мышление у него конкретное. Он воспринимает предмет через учителя. И если он видит, что учитель воспринимает его не как такого же человека как он сам, ребенок не принимает учителя и к предмету относится так же. Сколь угодно интересному, даже такому, как география. Подготовка учителей - это вопрос номер один. А сегодня в школе дефицит учителей. Сегодня не спрашивают у учителя при приеме его на работу, какова его квалификация, вопрос только один - ты будешь работать? Да, я пришел работать. Спасибо, достаточно. Сплошь и рядом не спрашивают даже какое у него, извините, образование.
