Александр Костинский: Сегодня мы вместе с нашими экспертами обсудим, можно ли научить обычного человека выразительно, четко говорить и свободно двигаться. Гости передачи "Образование" Радио Свобода: профессор сценической речи школы-студии МХАТ Анна Николаевна Петрова и заведующий кафедрой пластической выразительности актера театрального института имени Щукина, преподаватель Гарвардского театрального института Андрей Борисович Дразнин.
Первый вопрос Анне Николаевне Петровой: можно ли научить правильно говорить или это природный дар?
Анна Петрова: Говорить - это божий дар, и он есть у каждого человека. Но, конечно, надо помочь человеку научиться говорить, выражать себя. И научиться говорить может практически каждый. Все умеют говорить. Рождается ребенок, он уже кричит, в нем уже заложена возможность высказаться. Но жизнь его потом превращает в какое-то другое существо. Мне кажется, что это связано с тем, что общество пытается зажать нового человека в какие-то жесткие рамки. Это происходит везде, и в детском саду, и в школе и в дальнейшей жизни.
Александр Костинский: И в семье, наверное, тоже?
Анна Петрова: И в семье, безусловно. Человека пытаются ввести в определенные рамки поведения. Мне представляется, что рамки нужны. Но когда способы введения в рамки сводятся к тому, что все запрещено, то воспитывается человек, который всегда должен вести себя спокойно, сидеть ровно, не шевелиться и по возможности молчать. Наше общество воспитывает молчащего человека и, наверное, это неправильно.
Александр Костинский: Получается, что человека надо учить раскрепощаться?
Анна Петрова: Человека надо научить быть свободным. Рождающийся человек кричит, движется. Маленький человечек прекрасно разговаривает, может быть, еще неразборчиво, но он уже выражает себя, и выражается свободно, он ничего не боится. Он не боится соврать, не боится ошибиться, он пытается общаться с миром. Мне кажется, в основе любого обучения лежит общение с миром. А когда жизнь накладывает на ребенка рамки, то затруднено общение. Человек зажимается, человек боится высказываться. Человек теряет свой природный голос, который всегда в начале жизни у ребенка есть. Поэтому, мне кажется, что наша главная задача - это освободить человека, выпустить в мир его потенциал, его возможности, помочь человеку себя осуществить.
Александр Костинский: Но это, собственно, проблема психологии. Вы психоаналитик?
Анна Петрова: Если с этой точки зрения смотреть на нашу профессию, то мы все время занимаемся живыми людьми и пытаемся освободить их от бремени, которое эти люди накопили. Надо понять человека, нащупать его сильные стороны и помочь ему раскрыться.
Александр Костинский: Ну, а вся эта риторика, все эти упражнения с губами, с речью, дыхание? Разве проблема только в том, чтобы освободить человека?
Анна Петрова: Это первичная проблема, а все, что мы делаем технически, вся технология, которая существует в нашем предмете, в работе по речи, например, она только помогает освобождению. Ведь самое трудное, как это ни странно, это научить человека открывать рот, просто открываться, желать высказаться, войти в контакт и не бояться самого себя. Конечно, в наш институт приходят люди несколько другого уровня, чем те, которые приходят в другие институты.
Александр Костинский: Они уже стихи читают.
Анна Петрова: Да, и они любят литературу, они любят поэзию, у них уже есть жажда открытости. И, тем не менее, они же приходят совершенно неспособными правильно себя открывать, то есть осуществлять ту связь с миром, которая может положительно влиять на других людей. В конце концов, можно так открыться, что вокруг себя все уничтожишь. Мы же говорим о положительном влиянии культуры и искусства на мир, на людей. И в этом смысле задача освободить человека. Освободить его речь, освободить его голос и, прошу прощения за вторжение в другую область, освободить его тело. В принципе, как правило, наша работа по речи начинается с освобождения тела.
Александр Костинский: Вы уже передаете Андрею Борисовичу Дразнину. Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, а есть люди, которые от природы имеют хорошо ходить.
Андрей Дразнин: Я таких за последние годы встретил несколько человек.
Александр Костинский: И человека можно научить?
Андрей Дразнин: Научить можно кого угодно, вопрос упирается - чему научить, в какой степени научить, до какого результата довести.
Анна Петрова: И зачем.
Андрей Дразнин: И зачем, главное. Я сталкиваюсь с той же проблемой, с которой сталкивается Анна Николаевна, - с проблемой освобождения. Уж как ребенка и вообще человека зажимают социально с точки зрения движения. Все детское воспитание сводится к удержанию и запретам: слезь с дерева, не бегай, отпусти кошку. То есть все время следят за каждым его движением. Но есть еще одна проблема, в движении она просто видна наиболее отчетливо, это - жуткие последствия технической цивилизации. Помню, как я был ошеломлен, узнав, что в Москве, это было лет десять назад, зарегистрирован первый случай смерти маленького мальчика 7-8 лет, который умер от инсульта, проиграв весь день в компьютерные игры. Человек просто изымает из телесной сферы все свои проявления. Человеку не нужно пользоваться телом, чтобы заработать хлеб насущный. Он сидит, пишет бумажки, шевелит пальцами по клавиатуре - это вроде бы добывание хлеба в поте лица своего. Человеку для того, чтобы воевать, надо было раньше драться, бить палкой, хватать за глотку. А сейчас он нажимает кнопку, открывается бомба-люк, и ста тысяч человек нет. Человек нигде сам не нужен. Сейчас существует секс по телефону или по Интернету. Человек вытесняет свою телесность из всех сфер. Тело просто не нужно никому.
Александр Костинский: Нет, некоторым еще нужно.
Андрей Дразнин: Некоторым. Это маленькая группа гладиаторов. Это девушки для сопровождения, шоу-бизнес, вся порноиндустрия. То есть некий набор современных гладиаторов, который мелькает на экранах, на всяких сборищах, а все остальные только смотрят на них, эти миллионы людей как в римском Колизее, и их телесность никому не нужна.
Александр Костинский: Мы же общаемся не только речью, а общаемся и движениями. И бизнесменов, которые сидели в том Колизее и наблюдали за этими девушками из порноиндустрии или за спортсменами, их специально учат.
Андрей Дразнин: Можно я скажу, что я думаю по поводу этого обучения. Если вы видите, что он каждый день сидит в гимнастическом зале с тренажерами, качает бицепсы, трицепсы, у него подтянут живот, он сухощав и силен физически, может бегать по утрам десять километров, играет в теннис, я говорю не об этом. Вы говорите о некоем анатомическом совершенстве. А во все века и эпохи существовало еще и нечто, называемое телесной культурой, то, что культивировалось и русской аристократией и любой мировой. Это определенные способы воспитания тела, не тренировки тела, а воспитание тела, когда через внешнюю форму, через телесное поведение человек приучался быть социально контактным, умел себя выражать и проявлять.
Александр Костинский: Кто этому учил? Учитель танцев?
Андрей Дразнин: Когда-то были учителя, были гувернеры. Само окружение многому учило, человек многому учился, просто глядя вокруг. У него были образцы для подражания. Дети вырастали в семье, где существовала культура. В каждой среде своя, одна в крестьянской среде, одна в рабочей среде. Но всюду какая-то своя культура возникала.
Анна Петрова: Андрей Борисович, но ведь мы знаем, что человека воспитывает дело. Человека воспитывает осмысленное существование в мире, в социуме.
Андрей Дразнин: Не зря Станиславский, говоря об этике, произнес слова "профессиональная этика", то есть она связана с тем делом, которым ты занимаешься.
Анна Петрова: Дети тоже занимаются делом. Мне кажется, что проблема наша в том, что с самого начала самостоятельного движения по земле ребенок не имеет возможности активно участвовать в каком-то деле. У него часто отсутствует активная игра с предметами, отсутствует активная работа руками, осознанная работа, которую бы давали ему или родители или воспитатели.
Андрей Дразнин: Так называемая мелкая ручная ловкость.
Анна Петрова: Моторика в человеке воспитывается прежде всего смыслами, которые существуют в его жизни. А поскольку мир детский сейчас очень ограничен пассивным восприятием.
Александр Костинский: Все - телезрители.
Андрей Дразнин: Пять часов в день телевизор смотрим.
Анна Петрова: То все навыки человека ломаются. Зачем человеку речь, если он должен смотреть и слушать? Зачем человеку активная речь, если он может не читать книжки, а только смотреть в компьютере "Звездные войны"?
Андрей Дразнин: Или общаться буквочками с другим человеком, не речью, не человеческим выражением, а просто буквочками.
Анна Петрова: Зачем человеку разговаривать? Когда-то Сухомлинский сказал знаменитую фразу: "Матери, рассказывайте детям русские сказки". Я думаю, что за этими словами стоят очень важные вещи. Это и необходимость с ребенком разговаривать, и необходимость будить его фантазию, и необходимость приучать его к правильному выражению мыслей, к правильному набору слов.
Андрей Дразнин: И привитие ему определенных моральных ценностей, что очень важно.
Анна Петрова: Конечно. И все-таки, что вы предлагаете для того, чтобы ребенок научился?
Андрей Дразнин: Я предлагаю, по сути то, чем мы сейчас занимаемся в институте, во МХАТе, в Щукинском училище, во всех тех институтах, где хорошие педагоги по движению, нужно наш опыт перенести в школьное образование. То есть заниматься не просто физкультурой, чтобы они бегали, на турнике кувыркались, а прививать им какие-то азы телесной культуры. Все восточные методики идут по пути воспитания духа через тело. Задача сначала простая: сделай выдох, нагнись к ногам, возьми себя за носочки, зафиксируйся, сосредоточься, а теперь расслабься. Человек вырабатывают некоторую дисциплину владения собой, какую-то волю. Потом постепенно через работу с телом человек начинает самовоспитание. И тогда возникает эта связь между внешним и внутренним. Это и есть наш опыт, и я считаю, его надо перенести на школу. Хорошо бы, чтобы появились педагоги, которые попытаются не просто сделать детей здоровыми, чтобы у них хорошо работало сердце, функционировал опорно-двигательный аппарат, было хорошее дыхание, но заниматься еще телесностью с точки зрения культуры.
Александр Костинский: Андрей Борисович, можно ли понять ваши слова так, что курс физкультуры нуждается в коренной перестройке?
Андрей Дразнин: Категорически да. Его функции должны быть расширены.
Александр Костинский: Не только игра в футбол или баскетбол?
Андрей Дразнин: Категорически не только, намного шире. Есть такое выражение в науке: необходимо, но недостаточно. Так вот физкультура - необходимая вещь. Человек должен ею заниматься, бегать, прыгать, скакать, но это недостаточно на современном уровне. Потому что техническая цивилизация настолько разрушает телесность, что дальше уже некуда. Анна Николаевна, вы не представляете, что сейчас происходит. Рассказать веселый и одновременно грустный случай? Отборочный тур по пластике в театральной школе. В театральный институт поступают юные существа, 17-18 лет, и проверяется гибкость. Девушка становится на кубик, наклоняется вперед, чтобы отметить, как далеко она может нагнуться на прямых ногах. (Некоторые могут дотянуться дальше чем до носков, поэтому упражнение делается на кубике). Спасибо, говорит педагог, девочка спрыгивает, приезжает "скорая помощь" и ее увозят в травмпункт. Что-то с пальцами ноги она сделала такое, что врачи в полном недоумении.
Александр Костинский: Спрыгнуть не может?
Андрей Дразнин: Спрыгнула с кубика, только с травмой. Просто казус. Я прошу на первом уроке сделать так называемое противодвижение рук. Держа руки перед собой, правая рука крутится к себе, левая от себя.
Александр Костинский: Это не так просто.
Андрей Дразнин: Десять минут на то, чтобы с помощью движения бровей, как я говорю, разобраться, как разделить две руки.
Анна Петрова: Но это действительно трудно.
Андрей Дразнин: Анна Николаевна, это не должно быть освоенным навыком, это должно человеку даваться мгновенно. То есть не то, чтобы сразу сделать автоматически, но взять, посмотреть, и под управлением центральной нервной системы проделать это.
Александр Костинский: Допустим, учитель физкультуры захочет воплотить то, что вы сейчас говорите. Но нет же ни учебников, ни методик.
Андрей Дразнин: Значит надо начинать с воспитания воспитателей. Поэтому должен быть институт, факультет, специализация, скажем, в институте физкультуры, где готовят в том числе будущих учителей физкультуры. Или, наоборот, в педагогическом вузе, где есть какая-то специализация для педагога физкультуры. Там надо учить. Надо создать группу педагогов.
Александр Костинский: А есть ли учебники? У вас есть учебник в Щукинском училище или это знание передается от учителя к ученику?
Андрей Дразнин: Сейчас уже появились. Долго не было, сейчас уже начинают появляться первые учебники. Мы издали полгода назад издали небольшую книжечку "Физический тренинг актера по методике Дразнина".
Анна Петрова: Где найти эту книжечку?
Андрей Дразнин: Хороший вопрос.
Анна Петрова: Выложите ее в Интернет.
Андрей Дразнин: Христа ради, я готов.
Александр Костинский: Раз это так уникально и так важно.
Андрей Дразнин: Я готов выложить свою книгу в Интернет. Я сейчас пишу книгу, книга будет большая, серьезная. В той книге что вышла, была только изложена только основа. На самом деле тренинг, о котором я говорю, он намного шире и сложнее, его очень трудно описать. Поэтому это лучше сделать практически. Набрать группу педагогов, и в течение какого-то времени, например в виде годовой программы передать какие-то наиболее важные элементы. Потому что обычно книги передают самую примитивную часть - упражнения, какие-то описания и простейшие методические приемы.
Александр Костинский: Анна Николаевна, в техника речи когда-то преподавалась каждому греку и римлянину, этот предмет назывался риторикой. А есть ли учебники по технике речи?
Анна Петрова: Смотря какой раздел техники речи. Есть раздел постановка дыхания, есть раздел постановка голоса, произношения, исправление дефектов речи.
Александр Костинский: А сколько лет учат актера говорить?
Анна Петрова: Четыре года. Дело в том, что один актер может научиться за один год, а другой всю жизнь. К нам приходят, может быть, способные дети, но они все равно приходят из школ из разных концов страны. И что мы получаем? Приходят дети, у которых чудовищное количество речевых дефектов, они не могут выговаривать звуки речи. Одни не могут шипящие выговаривать, другие свистящие, даже картавые дети приходят.
Александр Костинский: Их берут?
Анна Петрова: Их берут, потому что они талантливые.
Андрей Дразнин: Мы тоже говорим: берите талантливых, будем с ними мучиться, если они талантливые.
Анна Петрова: Но вопрос в том, что они приходят из школы. Значит сейчас в школе очень много детей с тяжелейшими дефектами речи. Мало того, что с дефектами речи, у нас сейчас много детей, у которых просто речевой аппарат несовершенен или испорчен. Неправильные зубы, неправильные прикусы, неправильно работающий язык.
Александр Костинский: А что такое неправильный язык?
Анна Петрова: Очень просто - неподвижный язык, тяжелый язык, язык, который заставляет человека разговаривать неразборчиво. Что-то происходит в самой жизни.
Александр Костинский: А что со временем?
Анна Петрова: Все хуже и хуже. Мы получаем все более плохой материал, если можно так назвать.
Андрей Дразнин: Даже я это слышу. Я не специалист по речи, но меня пугает уровень речевой культуры.
Анна Петрова: Есть дети, которые приходят в 17, 18 лет, но они не готовы к тому, чтобы начинать со специальной работы по слову, нужно сначала их вылечить. Они неправильно дышат. Это даже не сложение и вычитание. Это не их вина, это их беда. Что-то происходит в нашем обществе, что к 18 годам ребенок нездоров, он не подготовлен к тому, чтобы хорошо и чисто разговаривать, правильно артикулируя речь. Потому что у него нет достаточных возможностей в его речевом аппарате. Он не готов к тому, чтобы чисто произносить звуки, потому что недостаточно готов его речевой аппарат к этому произношению. Он еще не готов к тому, чтобы спокойно, ярко, ясно и хорошими словами, правильными словами, человеческими словами развивать свою мысль. То есть это то, что мы получаем от подростка в 16-18 лет, и он талантлив. И они все талантливы и хотят учиться. Сейчас приходит учиться замечательное поколение, жаждущее знаний, умений, жаждущее получить как можно больше и научиться как можно больше.
Андрей Дразнин: Но количество проблем их отягощает.
Анна Петрова: Но проблем становится все больше и больше. Мало того, может быть, это нетипично, но я должна сказать, что много на первом курсе ребят, которые не могут прочесть длинный связный текст.
Александр Костинский: В смысле читать не умеют?
Анна Петрова: Куда-то девается навык быстрого разборчивого и результативного чтения. Они не могут быстро прочесть подряд страницу текста. Они запинаются, они не могут потом пересказать содержание. Я не знаю, в чем дело. Я и начала с того, что дело в нашем обществе, в том что в нашем мире происходит.
Андрей Дразнин: Потому что пассивное восприятие, телик же не надо читать.
Анна Петрова: У нас есть студенты со всех концов нашей большой страны, и у нас разве что один человек на курсе не имеет хоть какой-то маленькой речевой патологии. Или студент картавый, или он шепелявый, или он не может просто открыть рот, или он не способен разборчиво разговаривать. Это навык, который рождается в детстве.
Александр Костинский: Непонятно, что он говорит?
Анна Петрова: Непонятно, что он говорит, он неразборчив. Он неразборчив в поведении, он неразборчив и в словах, которые он произносит. Идешь по коридору, все равно, что идешь по улице, и большая неразборчивость в том, какие отбирает человек слова. Существует же у нас определенная стилистика поведения, просто принятая в России, манеры, принятые в России, слова, которые мы произносим публично. Но вы послушайте улицу. А улица выбирает пять слов из огромного русского лексикона, и это все те самые слова, которые не должны произноситься публично, но ребенок в этом вырастает.
Александр Костинский: Когда люди говорят о преподавателях сценического движения, преподавателях речи, то им представляется, что это какие-то тренировки. Есть гаммы, есть станок. Какую роль играет, техническая подготовка? Не может быть, чтобы она не играла роли.
Андрей Дразнин: Техническая подготовка - это крохотная часть проблемы, и она имеет смысл только в рамках видения и решения всей проблемы. Потому что сама по себе техническая подготовка или шевеление губами ничего не изменит в человеке.
Александр Костинский: Но вы гимнастике учите.
Андрей Дразнин: Все правильно.
Александр Костинский: Но ведь трудно научиться на голове стоять.
Андрей Дразнин: Меня совершенно не волнует, будет ли он стоять на голове. Это навык, который ему в жизни, может быть, не понадобится. Мне важно, чтобы он владел телом, чтобы оно подчинялось ему, чтобы он чувствовал веру в свое собственное совершенство, веру в то, что он может. Чтобы он грамотно пользовался центром тяжести для того, чтобы в любой ситуации сохранять устойчивость, для того, чтобы он чувствовал свое тело, как часть себя. Повторяю, для меня все упражнения, которые я делаю, это только предлог, это только путь, это средство для более высоких целей. Все определяется высотой цели.
Анна Петрова: Мне кажется, что если наши размышления свести в какую-то целостность, очень важно, чтобы то, чего добилась, достигла, приобрела наша российская культура, стало доступным для обычных российских людей. Чтобы можно было этим всем пользоваться - нашими знаниями о речи, о голосе, о дыхании, о поведении. Если мы сумеем это сделать, то цель будет достигнута.
Андрей Дразнин: Я присоединяюсь, единственное, с некоторым сдержанным оптимизмом или сдержанным пессимизмом. Вопрос стоит для меня гораздо более грустно. Не то, что сделать это доступным всем, но начать экспансию всего этого, открыть доступ сначала тем, кто поближе по роду деятельности, педагогам, журналистам и так далее, чтобы через них дальше распространять наши знания и умения. Потому что нас просто не хватит физически придти в каждую школу, в каждый город, в каждый поселок.
Анна Петрова: Но есть очень много людей, которые этим занимаются во всех городах.
Андрей Дразнин: Нам важнее до этих людей добраться, собрать их, передать им, заразить их, поддержать их, чтобы они пошли дальше. Обеспечить преемственность, и всю цепь сверху вниз передать.
Анна Петрова: Один из первых, кто сказал об этой связи, об этой цепи, был Чехов. У него в рассказе "Студент", это главная его мысль: добиться того, чтобы цепь, чтобы связь не прерывалась.
Первый вопрос Анне Николаевне Петровой: можно ли научить правильно говорить или это природный дар?
Анна Петрова: Говорить - это божий дар, и он есть у каждого человека. Но, конечно, надо помочь человеку научиться говорить, выражать себя. И научиться говорить может практически каждый. Все умеют говорить. Рождается ребенок, он уже кричит, в нем уже заложена возможность высказаться. Но жизнь его потом превращает в какое-то другое существо. Мне кажется, что это связано с тем, что общество пытается зажать нового человека в какие-то жесткие рамки. Это происходит везде, и в детском саду, и в школе и в дальнейшей жизни.
Александр Костинский: И в семье, наверное, тоже?
Анна Петрова: И в семье, безусловно. Человека пытаются ввести в определенные рамки поведения. Мне представляется, что рамки нужны. Но когда способы введения в рамки сводятся к тому, что все запрещено, то воспитывается человек, который всегда должен вести себя спокойно, сидеть ровно, не шевелиться и по возможности молчать. Наше общество воспитывает молчащего человека и, наверное, это неправильно.
Александр Костинский: Получается, что человека надо учить раскрепощаться?
Анна Петрова: Человека надо научить быть свободным. Рождающийся человек кричит, движется. Маленький человечек прекрасно разговаривает, может быть, еще неразборчиво, но он уже выражает себя, и выражается свободно, он ничего не боится. Он не боится соврать, не боится ошибиться, он пытается общаться с миром. Мне кажется, в основе любого обучения лежит общение с миром. А когда жизнь накладывает на ребенка рамки, то затруднено общение. Человек зажимается, человек боится высказываться. Человек теряет свой природный голос, который всегда в начале жизни у ребенка есть. Поэтому, мне кажется, что наша главная задача - это освободить человека, выпустить в мир его потенциал, его возможности, помочь человеку себя осуществить.
Александр Костинский: Но это, собственно, проблема психологии. Вы психоаналитик?
Анна Петрова: Если с этой точки зрения смотреть на нашу профессию, то мы все время занимаемся живыми людьми и пытаемся освободить их от бремени, которое эти люди накопили. Надо понять человека, нащупать его сильные стороны и помочь ему раскрыться.
Александр Костинский: Ну, а вся эта риторика, все эти упражнения с губами, с речью, дыхание? Разве проблема только в том, чтобы освободить человека?
Анна Петрова: Это первичная проблема, а все, что мы делаем технически, вся технология, которая существует в нашем предмете, в работе по речи, например, она только помогает освобождению. Ведь самое трудное, как это ни странно, это научить человека открывать рот, просто открываться, желать высказаться, войти в контакт и не бояться самого себя. Конечно, в наш институт приходят люди несколько другого уровня, чем те, которые приходят в другие институты.
Александр Костинский: Они уже стихи читают.
Анна Петрова: Да, и они любят литературу, они любят поэзию, у них уже есть жажда открытости. И, тем не менее, они же приходят совершенно неспособными правильно себя открывать, то есть осуществлять ту связь с миром, которая может положительно влиять на других людей. В конце концов, можно так открыться, что вокруг себя все уничтожишь. Мы же говорим о положительном влиянии культуры и искусства на мир, на людей. И в этом смысле задача освободить человека. Освободить его речь, освободить его голос и, прошу прощения за вторжение в другую область, освободить его тело. В принципе, как правило, наша работа по речи начинается с освобождения тела.
Александр Костинский: Вы уже передаете Андрею Борисовичу Дразнину. Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, а есть люди, которые от природы имеют хорошо ходить.
Андрей Дразнин: Я таких за последние годы встретил несколько человек.
Александр Костинский: И человека можно научить?
Андрей Дразнин: Научить можно кого угодно, вопрос упирается - чему научить, в какой степени научить, до какого результата довести.
Анна Петрова: И зачем.
Андрей Дразнин: И зачем, главное. Я сталкиваюсь с той же проблемой, с которой сталкивается Анна Николаевна, - с проблемой освобождения. Уж как ребенка и вообще человека зажимают социально с точки зрения движения. Все детское воспитание сводится к удержанию и запретам: слезь с дерева, не бегай, отпусти кошку. То есть все время следят за каждым его движением. Но есть еще одна проблема, в движении она просто видна наиболее отчетливо, это - жуткие последствия технической цивилизации. Помню, как я был ошеломлен, узнав, что в Москве, это было лет десять назад, зарегистрирован первый случай смерти маленького мальчика 7-8 лет, который умер от инсульта, проиграв весь день в компьютерные игры. Человек просто изымает из телесной сферы все свои проявления. Человеку не нужно пользоваться телом, чтобы заработать хлеб насущный. Он сидит, пишет бумажки, шевелит пальцами по клавиатуре - это вроде бы добывание хлеба в поте лица своего. Человеку для того, чтобы воевать, надо было раньше драться, бить палкой, хватать за глотку. А сейчас он нажимает кнопку, открывается бомба-люк, и ста тысяч человек нет. Человек нигде сам не нужен. Сейчас существует секс по телефону или по Интернету. Человек вытесняет свою телесность из всех сфер. Тело просто не нужно никому.
Александр Костинский: Нет, некоторым еще нужно.
Андрей Дразнин: Некоторым. Это маленькая группа гладиаторов. Это девушки для сопровождения, шоу-бизнес, вся порноиндустрия. То есть некий набор современных гладиаторов, который мелькает на экранах, на всяких сборищах, а все остальные только смотрят на них, эти миллионы людей как в римском Колизее, и их телесность никому не нужна.
Александр Костинский: Мы же общаемся не только речью, а общаемся и движениями. И бизнесменов, которые сидели в том Колизее и наблюдали за этими девушками из порноиндустрии или за спортсменами, их специально учат.
Андрей Дразнин: Можно я скажу, что я думаю по поводу этого обучения. Если вы видите, что он каждый день сидит в гимнастическом зале с тренажерами, качает бицепсы, трицепсы, у него подтянут живот, он сухощав и силен физически, может бегать по утрам десять километров, играет в теннис, я говорю не об этом. Вы говорите о некоем анатомическом совершенстве. А во все века и эпохи существовало еще и нечто, называемое телесной культурой, то, что культивировалось и русской аристократией и любой мировой. Это определенные способы воспитания тела, не тренировки тела, а воспитание тела, когда через внешнюю форму, через телесное поведение человек приучался быть социально контактным, умел себя выражать и проявлять.
Александр Костинский: Кто этому учил? Учитель танцев?
Андрей Дразнин: Когда-то были учителя, были гувернеры. Само окружение многому учило, человек многому учился, просто глядя вокруг. У него были образцы для подражания. Дети вырастали в семье, где существовала культура. В каждой среде своя, одна в крестьянской среде, одна в рабочей среде. Но всюду какая-то своя культура возникала.
Анна Петрова: Андрей Борисович, но ведь мы знаем, что человека воспитывает дело. Человека воспитывает осмысленное существование в мире, в социуме.
Андрей Дразнин: Не зря Станиславский, говоря об этике, произнес слова "профессиональная этика", то есть она связана с тем делом, которым ты занимаешься.
Анна Петрова: Дети тоже занимаются делом. Мне кажется, что проблема наша в том, что с самого начала самостоятельного движения по земле ребенок не имеет возможности активно участвовать в каком-то деле. У него часто отсутствует активная игра с предметами, отсутствует активная работа руками, осознанная работа, которую бы давали ему или родители или воспитатели.
Андрей Дразнин: Так называемая мелкая ручная ловкость.
Анна Петрова: Моторика в человеке воспитывается прежде всего смыслами, которые существуют в его жизни. А поскольку мир детский сейчас очень ограничен пассивным восприятием.
Александр Костинский: Все - телезрители.
Андрей Дразнин: Пять часов в день телевизор смотрим.
Анна Петрова: То все навыки человека ломаются. Зачем человеку речь, если он должен смотреть и слушать? Зачем человеку активная речь, если он может не читать книжки, а только смотреть в компьютере "Звездные войны"?
Андрей Дразнин: Или общаться буквочками с другим человеком, не речью, не человеческим выражением, а просто буквочками.
Анна Петрова: Зачем человеку разговаривать? Когда-то Сухомлинский сказал знаменитую фразу: "Матери, рассказывайте детям русские сказки". Я думаю, что за этими словами стоят очень важные вещи. Это и необходимость с ребенком разговаривать, и необходимость будить его фантазию, и необходимость приучать его к правильному выражению мыслей, к правильному набору слов.
Андрей Дразнин: И привитие ему определенных моральных ценностей, что очень важно.
Анна Петрова: Конечно. И все-таки, что вы предлагаете для того, чтобы ребенок научился?
Андрей Дразнин: Я предлагаю, по сути то, чем мы сейчас занимаемся в институте, во МХАТе, в Щукинском училище, во всех тех институтах, где хорошие педагоги по движению, нужно наш опыт перенести в школьное образование. То есть заниматься не просто физкультурой, чтобы они бегали, на турнике кувыркались, а прививать им какие-то азы телесной культуры. Все восточные методики идут по пути воспитания духа через тело. Задача сначала простая: сделай выдох, нагнись к ногам, возьми себя за носочки, зафиксируйся, сосредоточься, а теперь расслабься. Человек вырабатывают некоторую дисциплину владения собой, какую-то волю. Потом постепенно через работу с телом человек начинает самовоспитание. И тогда возникает эта связь между внешним и внутренним. Это и есть наш опыт, и я считаю, его надо перенести на школу. Хорошо бы, чтобы появились педагоги, которые попытаются не просто сделать детей здоровыми, чтобы у них хорошо работало сердце, функционировал опорно-двигательный аппарат, было хорошее дыхание, но заниматься еще телесностью с точки зрения культуры.
Александр Костинский: Андрей Борисович, можно ли понять ваши слова так, что курс физкультуры нуждается в коренной перестройке?
Андрей Дразнин: Категорически да. Его функции должны быть расширены.
Александр Костинский: Не только игра в футбол или баскетбол?
Андрей Дразнин: Категорически не только, намного шире. Есть такое выражение в науке: необходимо, но недостаточно. Так вот физкультура - необходимая вещь. Человек должен ею заниматься, бегать, прыгать, скакать, но это недостаточно на современном уровне. Потому что техническая цивилизация настолько разрушает телесность, что дальше уже некуда. Анна Николаевна, вы не представляете, что сейчас происходит. Рассказать веселый и одновременно грустный случай? Отборочный тур по пластике в театральной школе. В театральный институт поступают юные существа, 17-18 лет, и проверяется гибкость. Девушка становится на кубик, наклоняется вперед, чтобы отметить, как далеко она может нагнуться на прямых ногах. (Некоторые могут дотянуться дальше чем до носков, поэтому упражнение делается на кубике). Спасибо, говорит педагог, девочка спрыгивает, приезжает "скорая помощь" и ее увозят в травмпункт. Что-то с пальцами ноги она сделала такое, что врачи в полном недоумении.
Александр Костинский: Спрыгнуть не может?
Андрей Дразнин: Спрыгнула с кубика, только с травмой. Просто казус. Я прошу на первом уроке сделать так называемое противодвижение рук. Держа руки перед собой, правая рука крутится к себе, левая от себя.
Александр Костинский: Это не так просто.
Андрей Дразнин: Десять минут на то, чтобы с помощью движения бровей, как я говорю, разобраться, как разделить две руки.
Анна Петрова: Но это действительно трудно.
Андрей Дразнин: Анна Николаевна, это не должно быть освоенным навыком, это должно человеку даваться мгновенно. То есть не то, чтобы сразу сделать автоматически, но взять, посмотреть, и под управлением центральной нервной системы проделать это.
Александр Костинский: Допустим, учитель физкультуры захочет воплотить то, что вы сейчас говорите. Но нет же ни учебников, ни методик.
Андрей Дразнин: Значит надо начинать с воспитания воспитателей. Поэтому должен быть институт, факультет, специализация, скажем, в институте физкультуры, где готовят в том числе будущих учителей физкультуры. Или, наоборот, в педагогическом вузе, где есть какая-то специализация для педагога физкультуры. Там надо учить. Надо создать группу педагогов.
Александр Костинский: А есть ли учебники? У вас есть учебник в Щукинском училище или это знание передается от учителя к ученику?
Андрей Дразнин: Сейчас уже появились. Долго не было, сейчас уже начинают появляться первые учебники. Мы издали полгода назад издали небольшую книжечку "Физический тренинг актера по методике Дразнина".
Анна Петрова: Где найти эту книжечку?
Андрей Дразнин: Хороший вопрос.
Анна Петрова: Выложите ее в Интернет.
Андрей Дразнин: Христа ради, я готов.
Александр Костинский: Раз это так уникально и так важно.
Андрей Дразнин: Я готов выложить свою книгу в Интернет. Я сейчас пишу книгу, книга будет большая, серьезная. В той книге что вышла, была только изложена только основа. На самом деле тренинг, о котором я говорю, он намного шире и сложнее, его очень трудно описать. Поэтому это лучше сделать практически. Набрать группу педагогов, и в течение какого-то времени, например в виде годовой программы передать какие-то наиболее важные элементы. Потому что обычно книги передают самую примитивную часть - упражнения, какие-то описания и простейшие методические приемы.
Александр Костинский: Анна Николаевна, в техника речи когда-то преподавалась каждому греку и римлянину, этот предмет назывался риторикой. А есть ли учебники по технике речи?
Анна Петрова: Смотря какой раздел техники речи. Есть раздел постановка дыхания, есть раздел постановка голоса, произношения, исправление дефектов речи.
Александр Костинский: А сколько лет учат актера говорить?
Анна Петрова: Четыре года. Дело в том, что один актер может научиться за один год, а другой всю жизнь. К нам приходят, может быть, способные дети, но они все равно приходят из школ из разных концов страны. И что мы получаем? Приходят дети, у которых чудовищное количество речевых дефектов, они не могут выговаривать звуки речи. Одни не могут шипящие выговаривать, другие свистящие, даже картавые дети приходят.
Александр Костинский: Их берут?
Анна Петрова: Их берут, потому что они талантливые.
Андрей Дразнин: Мы тоже говорим: берите талантливых, будем с ними мучиться, если они талантливые.
Анна Петрова: Но вопрос в том, что они приходят из школы. Значит сейчас в школе очень много детей с тяжелейшими дефектами речи. Мало того, что с дефектами речи, у нас сейчас много детей, у которых просто речевой аппарат несовершенен или испорчен. Неправильные зубы, неправильные прикусы, неправильно работающий язык.
Александр Костинский: А что такое неправильный язык?
Анна Петрова: Очень просто - неподвижный язык, тяжелый язык, язык, который заставляет человека разговаривать неразборчиво. Что-то происходит в самой жизни.
Александр Костинский: А что со временем?
Анна Петрова: Все хуже и хуже. Мы получаем все более плохой материал, если можно так назвать.
Андрей Дразнин: Даже я это слышу. Я не специалист по речи, но меня пугает уровень речевой культуры.
Анна Петрова: Есть дети, которые приходят в 17, 18 лет, но они не готовы к тому, чтобы начинать со специальной работы по слову, нужно сначала их вылечить. Они неправильно дышат. Это даже не сложение и вычитание. Это не их вина, это их беда. Что-то происходит в нашем обществе, что к 18 годам ребенок нездоров, он не подготовлен к тому, чтобы хорошо и чисто разговаривать, правильно артикулируя речь. Потому что у него нет достаточных возможностей в его речевом аппарате. Он не готов к тому, чтобы чисто произносить звуки, потому что недостаточно готов его речевой аппарат к этому произношению. Он еще не готов к тому, чтобы спокойно, ярко, ясно и хорошими словами, правильными словами, человеческими словами развивать свою мысль. То есть это то, что мы получаем от подростка в 16-18 лет, и он талантлив. И они все талантливы и хотят учиться. Сейчас приходит учиться замечательное поколение, жаждущее знаний, умений, жаждущее получить как можно больше и научиться как можно больше.
Андрей Дразнин: Но количество проблем их отягощает.
Анна Петрова: Но проблем становится все больше и больше. Мало того, может быть, это нетипично, но я должна сказать, что много на первом курсе ребят, которые не могут прочесть длинный связный текст.
Александр Костинский: В смысле читать не умеют?
Анна Петрова: Куда-то девается навык быстрого разборчивого и результативного чтения. Они не могут быстро прочесть подряд страницу текста. Они запинаются, они не могут потом пересказать содержание. Я не знаю, в чем дело. Я и начала с того, что дело в нашем обществе, в том что в нашем мире происходит.
Андрей Дразнин: Потому что пассивное восприятие, телик же не надо читать.
Анна Петрова: У нас есть студенты со всех концов нашей большой страны, и у нас разве что один человек на курсе не имеет хоть какой-то маленькой речевой патологии. Или студент картавый, или он шепелявый, или он не может просто открыть рот, или он не способен разборчиво разговаривать. Это навык, который рождается в детстве.
Александр Костинский: Непонятно, что он говорит?
Анна Петрова: Непонятно, что он говорит, он неразборчив. Он неразборчив в поведении, он неразборчив и в словах, которые он произносит. Идешь по коридору, все равно, что идешь по улице, и большая неразборчивость в том, какие отбирает человек слова. Существует же у нас определенная стилистика поведения, просто принятая в России, манеры, принятые в России, слова, которые мы произносим публично. Но вы послушайте улицу. А улица выбирает пять слов из огромного русского лексикона, и это все те самые слова, которые не должны произноситься публично, но ребенок в этом вырастает.
Александр Костинский: Когда люди говорят о преподавателях сценического движения, преподавателях речи, то им представляется, что это какие-то тренировки. Есть гаммы, есть станок. Какую роль играет, техническая подготовка? Не может быть, чтобы она не играла роли.
Андрей Дразнин: Техническая подготовка - это крохотная часть проблемы, и она имеет смысл только в рамках видения и решения всей проблемы. Потому что сама по себе техническая подготовка или шевеление губами ничего не изменит в человеке.
Александр Костинский: Но вы гимнастике учите.
Андрей Дразнин: Все правильно.
Александр Костинский: Но ведь трудно научиться на голове стоять.
Андрей Дразнин: Меня совершенно не волнует, будет ли он стоять на голове. Это навык, который ему в жизни, может быть, не понадобится. Мне важно, чтобы он владел телом, чтобы оно подчинялось ему, чтобы он чувствовал веру в свое собственное совершенство, веру в то, что он может. Чтобы он грамотно пользовался центром тяжести для того, чтобы в любой ситуации сохранять устойчивость, для того, чтобы он чувствовал свое тело, как часть себя. Повторяю, для меня все упражнения, которые я делаю, это только предлог, это только путь, это средство для более высоких целей. Все определяется высотой цели.
Анна Петрова: Мне кажется, что если наши размышления свести в какую-то целостность, очень важно, чтобы то, чего добилась, достигла, приобрела наша российская культура, стало доступным для обычных российских людей. Чтобы можно было этим всем пользоваться - нашими знаниями о речи, о голосе, о дыхании, о поведении. Если мы сумеем это сделать, то цель будет достигнута.
Андрей Дразнин: Я присоединяюсь, единственное, с некоторым сдержанным оптимизмом или сдержанным пессимизмом. Вопрос стоит для меня гораздо более грустно. Не то, что сделать это доступным всем, но начать экспансию всего этого, открыть доступ сначала тем, кто поближе по роду деятельности, педагогам, журналистам и так далее, чтобы через них дальше распространять наши знания и умения. Потому что нас просто не хватит физически придти в каждую школу, в каждый город, в каждый поселок.
Анна Петрова: Но есть очень много людей, которые этим занимаются во всех городах.
Андрей Дразнин: Нам важнее до этих людей добраться, собрать их, передать им, заразить их, поддержать их, чтобы они пошли дальше. Обеспечить преемственность, и всю цепь сверху вниз передать.
Анна Петрова: Один из первых, кто сказал об этой связи, об этой цепи, был Чехов. У него в рассказе "Студент", это главная его мысль: добиться того, чтобы цепь, чтобы связь не прерывалась.
