Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о подготовке учителей. В студии Радио Свобода преподаватели филологического факультета одного из старейших российских вузов - Московского педагогического государственного университета (бывший МГПИ имени В.И.Ленина): Наталья Попова, старший преподаватель кафедры методики преподавания литературы; и Наталья Калиникова, доцент кафедры зарубежной литературы. Наталья Калиникова является заместителем начальника отдела управления программ развития образования Федерального агентства по образованию. До преобразования Министерства образования она занималась как раз вопросами подготовки учителей. Конечно, фигура учителя - ключевая в процессе преподавания. Как бы хороши ни были учебники, пособия, но все равно учитель - это главная фигура в классе, главная фигура в системе образования. К сожалению, эта фигура не так хорошо оплачивается, как хотелось бы. О тех процессах, которые сейчас происходят, о том, как готовить молодых учителей, мы и будем сегодня говорить. Начнем, с того, как была устроена система подготовки учителей. Первый вопрос Наталье Калиниковой: как подготовка учителей была устроена в советские времена и как обстоят дела сегодня?
Наталья Калиникова: Фигура учителя, как вы верно сказали, ключевая в процессе школьного образования. Подготовке учителя всегда в нашей стране уделялось большое внимание. Педагогические специальности существовали всегда. Более того, в Министерстве просвещения специально шла работа с педагогическими вузами. Педагогических вузов в советские времена в количественном выражении было около ста.
Александр Костинский: Это в России или в Советском Союзе?
Наталья Калиникова: В Советском Союзе.
Александр Костинский: То есть практически в каждом областном городе?
Наталья Калиникова: Фактически - да. В настоящее время в официальном рейтинге министерства - 79 педагогических учебных заведений. Но, по нашим подсчетам, подготовку учителей ведет значительно большее количество высших учебных заведений. Их тоже более ста. По некоторым подсчетам - 147.
Александр Костинский: Это, уже включая негосударственные.
Наталья Калиникова: Я включаю классические университеты, и, как правило, подготовку учителей также ведут лингвистические и другие гуманитарные вузы. Но все-таки основная часть - это 79 педагогических университетов, главная задача которых именно подготовка учителей.
Что касается общих изменений, то с принятием закона "Об образовании" подготовка стала, может быть, лучше контролироваться государством. Были введены государственные образовательные стандарты по подготовке учителей. Они существуют по специальностям: для учителей физики, химии, русского языка и литературы и так далее. И также есть бакалавры и магистры.
Александр Костинский: Сейчас система в педагогических вузах устоялась? Но не во всех педагогических университетах есть бакалавры и магистры?
Наталья Калиникова: Нет, не везде. Но степени бакалавра и магистра могут использоваться на разных факультетах по-разному. В нашем ведущем, головном, можно сказать, педагогическом вузе есть подготовка учителей, и есть подготовка бакалавров, магистров. Есть и подготовка по непедагогическим специальностям, что тоже предопределено современными условиями. Вузы самостоятельно решают, кого им готовить: бакалавра образования или учителя. Более того, сейчас в связи с введением профильного обучения идет дискуссия: кто будет учителем в профильной школе. Должен ли это быть специально подготовленный человек, как правило, речь идет о магистре образования, либо достаточно той подготовки, которую мы ведем по специальности, но он должен освоить, например, дополнительные программы повышения квалификации.
Александр Костинский: Профильные школы - это физико-математические, биологические, химические?
Наталья Калиникова: Концепция профильного обучения несколько иная, чем концепция школы с углубленной подготовкой, потому что она будет касаться массовой школы. Речь идет просто об индивидуальной траектории обучения ученика, которую он может выбрать внутри обычной школы.
Александр Костинский: И для этого надо подготовить учителя?
Наталья Калиникова: Естественно. Но он будет работать с самыми разными детьми, а не только с жестко ориентированными именно на физику или литературу, например.
Александр Костинский: Реформа образования невозможна без реформы подготовки учителей. Что изменилось в подготовке учителей по сравнению с прошлым временем? Учитель всегда изучал, во-первых, свой предмет, а во-вторых, он изучал методику преподавания этого предмета. Учитель физики или математики изучал основы физики или математики, специальные вопросы физики или математики, и, кроме того, его учили методике преподавания.
Наталья Калиникова: Нужно сказать, что не только свой предмет изучался учитель раньше, там были и общие курсы, такие как философия, история. Оно как было, так и сохранилось. Конечно, научного коммунизма больше нет. Но, например, наши филологи изучают современные концепции естествознания, что тоже позволяет им получить настоящее разностороннее университетское образование и ориентироваться в предметах необходимых любому культурному человеку. У нас есть деление на блоки: общие, связанные с гуманитарными и социально-экономическими дисциплинами, естественнонаучные. Наш ключевой блок - это дисциплины предметной подготовки, на занятиях которыми студенты изучают свой предмет, есть психолого-педагогический блок: педагогика, психология, методика преподавания предмета. Наши студенты традиционно изучают медицинские дисциплины, такие как: школьная физиология, возрастная физиология. Есть и основы безопасности жизнедеятельности. Это необходимо, потому что учитель отвечает за жизнь и здоровье детей, и от этого ему никогда и никуда не деться. Плюс к этому у любого студента есть возможность получать углубленную специализацию, начиная с третьего курса. Наша кафедра ведет такую специализацию в области русско-зарубежных литературных связей и, естественно, помимо общих вопросов, связанных с историей зарубежной литературы, студенты могут углубить подготовку по вопросам взаимодействия разных литератур: русской и французской, русской и английской литературы. И это тоже очень важно.
Александр Костинский: Как это реально происходит? Студенты ездят во Францию, встречаются с преподавателями и студентами? Эти занятия организованы как спецкурс?
Наталья Калиникова: Есть и спецкурсы, есть и семинары. Так как мы в Москве студенты могут работать в библиотеках, делать доклады и сообщения. Мы организуем выездные семинары в музеи. Например, мы поддерживаем тесные взаимоотношения с Гетевским центром, приглашаем к себе зарубежных партнеров. С Англией у нас установлены связи. И, естественно, кафедра русской литературы участвует в работе этого спецкурса. И студенты хорошо готовы к ведению такой деятельности в школе.
Александр Костинский: Вопрос Наталье Поповой: из здравого смысла понятно, что должен учитель - он должен любить и знать свой предмет, и он должен сам заниматься хоть каким-нибудь маленьким творчеством в этом предмете. Потому что он не сможет научить детей творчеству, если он сам не творческий человек.
Наталья Попова: Конкретных программ, где учителей учат творчеству, конечно, нет. Однако есть программы, подготовленные для учителя. Например, программа под редакцией Кутузова или программа под редакцией Лодыгина. В этих программах предусматриваются в каждом разделе определенные творческие задания. Они называются творческие лаборатории, творческие практикумы, творческие конференции. И учитель, выбирая эту программу для своей работы, знает, что и каждый материал, который он предлагает учащимся, и весь цикл занятий должен заканчиваться выходом на творческую деятельность. Мне думается, что это очень хорошо, потому что, если ребенок начинает творить, это уже говорит о другом уровне усвоения материала. То есть материал становится его личностным материалом, и он с этим материалом может работать, а не просто схематично его запоминать.
Александр Костинский: Вот такие формы, как клубы, литературные кружки - это ведь тоже очень сильно помогает учителям полюбить свой предмет и полюбить некое творчество, которое является целостным процессом.
Наталья Попова: Да, вы абсолютно правы. И поэтому вместе с моим коллегой Дмитрием Дмитриевым мы открыли при Московском гуманитарном педагогическом институте литературный салон "На Самотеке". И в этом салоне мы проводим встречи с современными писателями, с цветом современной литературы. И на эти встречи имеют возможность абсолютно бесплатно приходить преподаватели московских вузов и студенты московских вузов. И то, к каким хорошим результатам это приводит, мы потом видим, общаясь со студентами и, видя их отзывы, которые они размещают на сайте нашего салона в гостевой книге.
Александр Костинский: Пединститут всегда был такой кузницей талантов, многие известные люди его заканчивали, правда потом, к сожалению, немногие из них стали учителями.
Наталья Попова: Педагогический университет дает просто замечательное образование. С одной стороны, это очень хорошо, с другой стороны, это даже и плохо. Потому что многие студенты московского педагогического университета легко после его окончания уходят в других области, и совсем не работают педагогами. Конечно, педагогический университет заканчивали удивительные люди. Осенью на нашем филологическом факультете как раз планируется встреча с бардами, закончившими филологический факультет: с поэтом Юрием Ряшенцевым, с Юлием Кимом и с многими другими. Эти встречи происходят постоянно, и мы гордимся нашими выпускниками.
Александр Костинский: Самый болезненный вопрос - это, конечно, оплата учителей и статус учителя. В этой же студии сидели экономисты, и они с цифрами в руках говорили об очень низком уровне оплаты учительского труда. Сейчас учитель получает примерно в два раза меньше, чем в среднем в промышленности. Сейчас даже появился такой термин "отрицательный отбор", это значит, что из школы именно по экономическим причинам уходят люди, которые хотели там работать. Что происходит и что можно сделать в этом направлении?
Наталья Калиникова: Вопрос, действительно, очень тяжелый. Со стороны педагогической общественности он постоянно ставится, и на страницах газет, журналов вопрос, однако, к стадии решения мы так не приблизились. Вопрос во многом осложняется тем, что оплата учителей идет через регионы, и отсюда во многом это добрая воля регионов. Иногда они, действительно, зарплату поднимают, иногда оставляют на том минимальном уровне, на котором она сейчас есть. Если смотреть с точки зрения преподавателей педагогического вуза, то, мне кажется, они делают все возможное, чтобы нацелить выпускников именно на работу в школе. И это не просто слова, мы демонстрируем целый ряд методических приемов, и всегда этот вопрос акцентируем. Более того, вся воспитательная работа в педвузах направлена на то, чтобы выпускник дошел до школы.
Александр Костинский: А сколько доходит?
Наталья Калиникова: Цифры тут по стране, должна сказать, разные. И если в среднем мы называем около 60%, то понимаем, что реально, видимо, она еще меньше. Но чем дальше от центра вуз, то, как правило, эта цифра выше. Понятно, в Москве или Питере возможностей найти работу гораздо больше. И неслучайно мы говорим о том, что многие выпускники педвузов становятся и журналистами, и работниками социальной сферы. Это тоже важная задача - ведь мы готовим человека широкого профиля. И педагоги, и психологи востребованы именно в социальной сфере - и это хорошо, конечно. Но при сегодняшней крайне низкой зарплате фактически на голом энтузиазме учителя долго выдержать не могут, им нужна реальная помощь. Но я хочу отдельно сказать о регионах. Мне часто доводилось бывать в региональных педагогических вузах, и ситуация везде разная. Есть вузы, выпускники которых (как это было с учителями начальных классов) жалуются на то, что они не могут найти работу по специальности. И это проблема - некоторого перепроизводства кадров и отсутствия четкого регулирования.
Александр Костинский: Но это именно в регионах?
Наталья Калиникова: Да. Иногда молодые учителя даже в село вернуться не могут, потому что все места там заняты. Это тоже вопрос, который требует решения. У нас существует проект, цель которого создание базы данных о кадровом обеспечении по регионам. Сейчас на селе именно учитель - это тот человек, который получает стабильную зарплату. Он действительно вовремя получает деньги. Один из немногих. В этом отношении, если мы говорим о статусе учителя, то все-таки там статус учителя достаточно высок. Это человек уважаемый - он зарплату свою получит.
Александр Костинский: Особенно в дотационных регионах, таких как, например, Дагестан. Там, говорят, очень трудно устроиться учителем.
Наталья Калиникова: Более того, мальчикам предоставлена отсрочка от армии, если после выпуска они идут в сельскую школу.
Александр Костинский: Это еще с советских времен было.
Наталья Калиникова: Был период, когда этого не было, но сейчас этот порядок восстановлен. И, действительно, школы были счастливы. Неслучайно и Москва, и Санкт-Петербург выходили с подобными предложениями, потому что и большим городам тоже нужны выпускники-мужчины. И этот вопрос сейчас ставится. Хотя мы знаем, что Министерство обороны не поддерживает этих идей.
Александр Костинский: В частности, сейчас нет отсрочек для мальчиков, которые работают в сельских школах, или есть?
Наталья Калиникова: Сейчас есть.
Александр Костинский: Но их собираются отменить?
Наталья Калиникова: Посмотрим, что будет дальше, пока отсрочки не отменены.
Александр Костинский: То есть выпускники педвузов, мальчики могут пойти работать в школу. Работать до 27 лет и их в армию не призовут. Это - официальная отсрочка.
Наталья Калиникова: В сельских школах дело обстоит именно так.
Александр Костинский: Только в сельских?
Наталья Калиникова: Это не касается Москвы, и с Московской областью возникали проблемы.
Александр Костинский: Как я понимаю, тяжелая ситуация с учителями, сильный недокомплект - это в больших городах.
Наталья Калиникова: Когда мы разрабатывали программу модернизации педагогического образования, то как раз говорили о том, что действительно очень много зависит от регионов. И если в ряде регионов учителя запрашивают хотя бы двести долларов, то мы понимаем, что в Москве эти двести долларов уже есть, но в Москве они все равно ничего не решают.
Наталья Попова: Я бы хотела добавить, что в московских вузах есть еще одна льгота - молодые люди, которые поступают в магистратуру и аспирантуру имеют отсрочку от армии, а когда защищают кандидатскую диссертацию, имеют и освобождение от армии. И поэтому сейчас на нашем филологическом факультете мы видим, что молодые люди, которые заканчивают филологический факультет, стремятся продолжить свое образование.
Александр Костинский: Это хорошо?
Наталья Попова: С одной стороны - да, а с другой стороны, может быть, и нет. Потому что молодой кандидат наук, талантливый человек, имеющий возможность гораздо лучшего трудоустройства, не пойдет в школу на такую низкую зарплату.
Александр Костинский: Человек становится специалистом высокой квалификации, но в школе он работать, скорее всего, не будет?
Наталья Попова: Педагогический университет дает очень разностороннее образование, и не только педагогическое. Поэтому такой молодой человек легко находит себе применение, например, в науке, в преподавательской деятельности в университете, или в других государственных или коммерческих структурах.
Александр Костинский: В Москве было постановление Лужкова 172-ПП, где пытаются какие-то льготы дать, решить задачи с учителями московскими. Что вы можете об этом сказать?
Наталья Калиникова: Что я могу сказать? Очень хорошо, что выходят такие постановления. Ведь это постановление правительства Москвы. Это говорит о том, что проблема ясна и понятна. Решит ли это постановление все вопросы - это еще нужно посмотреть. Но они акцентированы, мне кажется, очень правильно и в нужном ключе.
Александр Костинский: В столице почти в каждой школе проблемы с учителями: то нет учителя физкультуры, то нет учителя географии, вечные проблемы с учителями английского языка. И это не только Москве, но в и Питере тоже.
Наталья Калиникова: Да, во второй столице такие же проблемы. Сейчас Матвиенко, как мэр, тоже пробует решать эти проблемы, и создает свое программу помощи школе. Я думаю, что тут конкуренция двух мэров будет полезна для школьного образования.
Наталья Попова: Я тоже очень рада, что наше московское правительство задумывается об учителе. Но, я боюсь, что все меры, которые предлагаются, являются лишь полумерами и напоминают учителям латание тришкина кафтана.
Александр Костинский: Учитель - это немного актер. Хороший учитель устраивает на уроке маленький спектакль для учеников. Он должен создать интригу, привлечь внимание. Он должен в идеале оставить ощущение радости. Но как этому научить?
Наталья Попова: Во-первых, надо отличать изучение литературы (а мы ведь Натальей Калинниковой все-таки преподаватели литературы) и обучение другим специальностям. Потому что есть очень большая разница между обучением физике, где важны точные знания, и обучение литературе - искусству. Проработав много лет школьным учителем, я пришла к выводу, что в преподавании литературы (вывод, может быть, крамольный, и меня за него осудят) более важно то впечатление, которое остается в душах учеников, чем даже конкретные знания. Через десять лет после окончания школы ученик не сможет проанализировать стихотворение, но если он будет помнить, что был такой поэт, у него останется впечатление о его творчестве - это куда важнее. Приведу один пример из своей преподавательской деятельности. Когда-то своим ученикам в 8 классе, когда мне нужно было их обучать изложению, я старалась подбирать необычные тексты и, в частности, дала им рассказ Бунина "Дурочка". Рассказ маленький, он был очень удобен для анализа, для письменной работы. Но рассказ очень тяжелый. Я помню, что выходила после этих уроков в полубольном состоянии, потому что мы обсуждали с детьми очень сложные проблемы. Каково же было мое удивление, когда, встречаясь со своими бывшими учениками, которые уже были выпускниками московских вузов, я обнаружила, что они помнят это изложение. Они говорили, что эта "Дурочка" у них до сих пор сидит в голове, и этот рассказ вызвал настоящий интерес к творчеству Бунина. Для меня главным было - восприятие и впечатление. И именно это у людей и осталось. Мне кажется, многие учителя проигрывают в том, что стараются дать какие-то конкретные знания, не думая о том, что преподают искусство.
Александр Костинский: Давайте послушаем звонок. Александр, Ленинградская область.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я вообще по образованию физик, но не преподаватель, но уже десять лет работаю в школе, так как в свое время, вы знаете, что произошло с научными институтами и вынужден был перейти в школу. Но меня поражает преподавание литературы в школах. Потому что набор критиков, который используется, он остался неизменным - это Белинский, Добролюбов, Чернышевский. В то же время многие учителя, в том числе и молодые, которые приходят, они совершенно незнакомы с такими, как Мережковский, Розанов Василий Васильевич.
Александр Костинский: Спасибо. Ваш вопрос понятен: как быть с современностью? Ясно, что даже Розанов не самый современный критик - это самое начало 20 века.
Наталья Попова: Спасибо за вопрос. Очень приятна такая заинтересованность физика в нашем предмете. На этот вопрос нет однозначного ответа. Во-первых, я хочу сказать, что все перечисленные авторы включены в школьные программы, и учителя должны их знать и должны их преподавать. Соответственно, возникает второй вопрос: почему они не знают? Вы, наверное, часто приходите в поликлинику и возмущаетесь, что вас не могут вылечить, и вы не можете найти хорошего врача. К сожалению, специалисты, настоящие специалисты, они, наверное, редки в любой области. И те проблемы, которые есть в обществе, они касаются и педагогики.
Александр Костинский: Анатолий Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, ведущий, добрый день, господа Попова и Калиникова. У меня вопрос такой: мне всегда моя мать говорила, что учитель в школе, пахарь в поле - это две фигуры, которые решают главные вопросы. У меня вопрос такой: каков возраст преподавательского состава в вашем университете? То есть остаются ли студенты повышать свой уровень и потом преподавать? Сколько остается? Или работают те, кто остался от советского времени?
Наталья Калиникова: Очень хорошо, что университете еще остались преподаватели, которые учили нас, и их возраст, мы не будем скрывать. Мы отмечаем и 70-летние юбилеи, и 80-летние юбилеи и с уважением относимся к тому, что эти люди продолжают преподавательскую деятельность. Но преемственность сохраняется. На нашей кафедре Всемирной литературы, которая является одной из ведущих: 14 докторов наук, и возраст докторов наук у нас и 35 лет, и 38, и 32. Молодежь приходит. Но общие цифры по университету назвать нам очень сложно, потому что у нас 18 факультетов и тут сложно проводить какие-то аналогии. Хотя, конечно, Наталья Попова уже говорила, что молодым людям очень тяжело на такую зарплату существовать. Но мне хотелось бы привести, пример: Челябинский педагогический университет. Они говорят, что у них средний возраст преподавателей - 42 года. И действительно есть чем гордится.
Александр Костинский: Санкт-Петербург, Ольга Юрьевна.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела выразить восхищение вашим гостьям и всем преподавателям и учителям России за их потрясающий подвиг. У меня уже позади вузы, но школьный учитель у меня перед глазами до сих пор, и математики, и физики, Мы очень любили физика, и учителя литературы тоже. Главное, что я хотела сказать, что позор нашему земляку, любимому президенту Путину. Ведь ни на две, ни на три, ни на четыре, ни на десять тысяч учитель прожить не может.
Александр Костинский: Спасибо. Наша программа подошла к концу, к сожалению, на такой грустной ноте.
Наталья Калиникова: Фигура учителя, как вы верно сказали, ключевая в процессе школьного образования. Подготовке учителя всегда в нашей стране уделялось большое внимание. Педагогические специальности существовали всегда. Более того, в Министерстве просвещения специально шла работа с педагогическими вузами. Педагогических вузов в советские времена в количественном выражении было около ста.
Александр Костинский: Это в России или в Советском Союзе?
Наталья Калиникова: В Советском Союзе.
Александр Костинский: То есть практически в каждом областном городе?
Наталья Калиникова: Фактически - да. В настоящее время в официальном рейтинге министерства - 79 педагогических учебных заведений. Но, по нашим подсчетам, подготовку учителей ведет значительно большее количество высших учебных заведений. Их тоже более ста. По некоторым подсчетам - 147.
Александр Костинский: Это, уже включая негосударственные.
Наталья Калиникова: Я включаю классические университеты, и, как правило, подготовку учителей также ведут лингвистические и другие гуманитарные вузы. Но все-таки основная часть - это 79 педагогических университетов, главная задача которых именно подготовка учителей.
Что касается общих изменений, то с принятием закона "Об образовании" подготовка стала, может быть, лучше контролироваться государством. Были введены государственные образовательные стандарты по подготовке учителей. Они существуют по специальностям: для учителей физики, химии, русского языка и литературы и так далее. И также есть бакалавры и магистры.
Александр Костинский: Сейчас система в педагогических вузах устоялась? Но не во всех педагогических университетах есть бакалавры и магистры?
Наталья Калиникова: Нет, не везде. Но степени бакалавра и магистра могут использоваться на разных факультетах по-разному. В нашем ведущем, головном, можно сказать, педагогическом вузе есть подготовка учителей, и есть подготовка бакалавров, магистров. Есть и подготовка по непедагогическим специальностям, что тоже предопределено современными условиями. Вузы самостоятельно решают, кого им готовить: бакалавра образования или учителя. Более того, сейчас в связи с введением профильного обучения идет дискуссия: кто будет учителем в профильной школе. Должен ли это быть специально подготовленный человек, как правило, речь идет о магистре образования, либо достаточно той подготовки, которую мы ведем по специальности, но он должен освоить, например, дополнительные программы повышения квалификации.
Александр Костинский: Профильные школы - это физико-математические, биологические, химические?
Наталья Калиникова: Концепция профильного обучения несколько иная, чем концепция школы с углубленной подготовкой, потому что она будет касаться массовой школы. Речь идет просто об индивидуальной траектории обучения ученика, которую он может выбрать внутри обычной школы.
Александр Костинский: И для этого надо подготовить учителя?
Наталья Калиникова: Естественно. Но он будет работать с самыми разными детьми, а не только с жестко ориентированными именно на физику или литературу, например.
Александр Костинский: Реформа образования невозможна без реформы подготовки учителей. Что изменилось в подготовке учителей по сравнению с прошлым временем? Учитель всегда изучал, во-первых, свой предмет, а во-вторых, он изучал методику преподавания этого предмета. Учитель физики или математики изучал основы физики или математики, специальные вопросы физики или математики, и, кроме того, его учили методике преподавания.
Наталья Калиникова: Нужно сказать, что не только свой предмет изучался учитель раньше, там были и общие курсы, такие как философия, история. Оно как было, так и сохранилось. Конечно, научного коммунизма больше нет. Но, например, наши филологи изучают современные концепции естествознания, что тоже позволяет им получить настоящее разностороннее университетское образование и ориентироваться в предметах необходимых любому культурному человеку. У нас есть деление на блоки: общие, связанные с гуманитарными и социально-экономическими дисциплинами, естественнонаучные. Наш ключевой блок - это дисциплины предметной подготовки, на занятиях которыми студенты изучают свой предмет, есть психолого-педагогический блок: педагогика, психология, методика преподавания предмета. Наши студенты традиционно изучают медицинские дисциплины, такие как: школьная физиология, возрастная физиология. Есть и основы безопасности жизнедеятельности. Это необходимо, потому что учитель отвечает за жизнь и здоровье детей, и от этого ему никогда и никуда не деться. Плюс к этому у любого студента есть возможность получать углубленную специализацию, начиная с третьего курса. Наша кафедра ведет такую специализацию в области русско-зарубежных литературных связей и, естественно, помимо общих вопросов, связанных с историей зарубежной литературы, студенты могут углубить подготовку по вопросам взаимодействия разных литератур: русской и французской, русской и английской литературы. И это тоже очень важно.
Александр Костинский: Как это реально происходит? Студенты ездят во Францию, встречаются с преподавателями и студентами? Эти занятия организованы как спецкурс?
Наталья Калиникова: Есть и спецкурсы, есть и семинары. Так как мы в Москве студенты могут работать в библиотеках, делать доклады и сообщения. Мы организуем выездные семинары в музеи. Например, мы поддерживаем тесные взаимоотношения с Гетевским центром, приглашаем к себе зарубежных партнеров. С Англией у нас установлены связи. И, естественно, кафедра русской литературы участвует в работе этого спецкурса. И студенты хорошо готовы к ведению такой деятельности в школе.
Александр Костинский: Вопрос Наталье Поповой: из здравого смысла понятно, что должен учитель - он должен любить и знать свой предмет, и он должен сам заниматься хоть каким-нибудь маленьким творчеством в этом предмете. Потому что он не сможет научить детей творчеству, если он сам не творческий человек.
Наталья Попова: Конкретных программ, где учителей учат творчеству, конечно, нет. Однако есть программы, подготовленные для учителя. Например, программа под редакцией Кутузова или программа под редакцией Лодыгина. В этих программах предусматриваются в каждом разделе определенные творческие задания. Они называются творческие лаборатории, творческие практикумы, творческие конференции. И учитель, выбирая эту программу для своей работы, знает, что и каждый материал, который он предлагает учащимся, и весь цикл занятий должен заканчиваться выходом на творческую деятельность. Мне думается, что это очень хорошо, потому что, если ребенок начинает творить, это уже говорит о другом уровне усвоения материала. То есть материал становится его личностным материалом, и он с этим материалом может работать, а не просто схематично его запоминать.
Александр Костинский: Вот такие формы, как клубы, литературные кружки - это ведь тоже очень сильно помогает учителям полюбить свой предмет и полюбить некое творчество, которое является целостным процессом.
Наталья Попова: Да, вы абсолютно правы. И поэтому вместе с моим коллегой Дмитрием Дмитриевым мы открыли при Московском гуманитарном педагогическом институте литературный салон "На Самотеке". И в этом салоне мы проводим встречи с современными писателями, с цветом современной литературы. И на эти встречи имеют возможность абсолютно бесплатно приходить преподаватели московских вузов и студенты московских вузов. И то, к каким хорошим результатам это приводит, мы потом видим, общаясь со студентами и, видя их отзывы, которые они размещают на сайте нашего салона в гостевой книге.
Александр Костинский: Пединститут всегда был такой кузницей талантов, многие известные люди его заканчивали, правда потом, к сожалению, немногие из них стали учителями.
Наталья Попова: Педагогический университет дает просто замечательное образование. С одной стороны, это очень хорошо, с другой стороны, это даже и плохо. Потому что многие студенты московского педагогического университета легко после его окончания уходят в других области, и совсем не работают педагогами. Конечно, педагогический университет заканчивали удивительные люди. Осенью на нашем филологическом факультете как раз планируется встреча с бардами, закончившими филологический факультет: с поэтом Юрием Ряшенцевым, с Юлием Кимом и с многими другими. Эти встречи происходят постоянно, и мы гордимся нашими выпускниками.
Александр Костинский: Самый болезненный вопрос - это, конечно, оплата учителей и статус учителя. В этой же студии сидели экономисты, и они с цифрами в руках говорили об очень низком уровне оплаты учительского труда. Сейчас учитель получает примерно в два раза меньше, чем в среднем в промышленности. Сейчас даже появился такой термин "отрицательный отбор", это значит, что из школы именно по экономическим причинам уходят люди, которые хотели там работать. Что происходит и что можно сделать в этом направлении?
Наталья Калиникова: Вопрос, действительно, очень тяжелый. Со стороны педагогической общественности он постоянно ставится, и на страницах газет, журналов вопрос, однако, к стадии решения мы так не приблизились. Вопрос во многом осложняется тем, что оплата учителей идет через регионы, и отсюда во многом это добрая воля регионов. Иногда они, действительно, зарплату поднимают, иногда оставляют на том минимальном уровне, на котором она сейчас есть. Если смотреть с точки зрения преподавателей педагогического вуза, то, мне кажется, они делают все возможное, чтобы нацелить выпускников именно на работу в школе. И это не просто слова, мы демонстрируем целый ряд методических приемов, и всегда этот вопрос акцентируем. Более того, вся воспитательная работа в педвузах направлена на то, чтобы выпускник дошел до школы.
Александр Костинский: А сколько доходит?
Наталья Калиникова: Цифры тут по стране, должна сказать, разные. И если в среднем мы называем около 60%, то понимаем, что реально, видимо, она еще меньше. Но чем дальше от центра вуз, то, как правило, эта цифра выше. Понятно, в Москве или Питере возможностей найти работу гораздо больше. И неслучайно мы говорим о том, что многие выпускники педвузов становятся и журналистами, и работниками социальной сферы. Это тоже важная задача - ведь мы готовим человека широкого профиля. И педагоги, и психологи востребованы именно в социальной сфере - и это хорошо, конечно. Но при сегодняшней крайне низкой зарплате фактически на голом энтузиазме учителя долго выдержать не могут, им нужна реальная помощь. Но я хочу отдельно сказать о регионах. Мне часто доводилось бывать в региональных педагогических вузах, и ситуация везде разная. Есть вузы, выпускники которых (как это было с учителями начальных классов) жалуются на то, что они не могут найти работу по специальности. И это проблема - некоторого перепроизводства кадров и отсутствия четкого регулирования.
Александр Костинский: Но это именно в регионах?
Наталья Калиникова: Да. Иногда молодые учителя даже в село вернуться не могут, потому что все места там заняты. Это тоже вопрос, который требует решения. У нас существует проект, цель которого создание базы данных о кадровом обеспечении по регионам. Сейчас на селе именно учитель - это тот человек, который получает стабильную зарплату. Он действительно вовремя получает деньги. Один из немногих. В этом отношении, если мы говорим о статусе учителя, то все-таки там статус учителя достаточно высок. Это человек уважаемый - он зарплату свою получит.
Александр Костинский: Особенно в дотационных регионах, таких как, например, Дагестан. Там, говорят, очень трудно устроиться учителем.
Наталья Калиникова: Более того, мальчикам предоставлена отсрочка от армии, если после выпуска они идут в сельскую школу.
Александр Костинский: Это еще с советских времен было.
Наталья Калиникова: Был период, когда этого не было, но сейчас этот порядок восстановлен. И, действительно, школы были счастливы. Неслучайно и Москва, и Санкт-Петербург выходили с подобными предложениями, потому что и большим городам тоже нужны выпускники-мужчины. И этот вопрос сейчас ставится. Хотя мы знаем, что Министерство обороны не поддерживает этих идей.
Александр Костинский: В частности, сейчас нет отсрочек для мальчиков, которые работают в сельских школах, или есть?
Наталья Калиникова: Сейчас есть.
Александр Костинский: Но их собираются отменить?
Наталья Калиникова: Посмотрим, что будет дальше, пока отсрочки не отменены.
Александр Костинский: То есть выпускники педвузов, мальчики могут пойти работать в школу. Работать до 27 лет и их в армию не призовут. Это - официальная отсрочка.
Наталья Калиникова: В сельских школах дело обстоит именно так.
Александр Костинский: Только в сельских?
Наталья Калиникова: Это не касается Москвы, и с Московской областью возникали проблемы.
Александр Костинский: Как я понимаю, тяжелая ситуация с учителями, сильный недокомплект - это в больших городах.
Наталья Калиникова: Когда мы разрабатывали программу модернизации педагогического образования, то как раз говорили о том, что действительно очень много зависит от регионов. И если в ряде регионов учителя запрашивают хотя бы двести долларов, то мы понимаем, что в Москве эти двести долларов уже есть, но в Москве они все равно ничего не решают.
Наталья Попова: Я бы хотела добавить, что в московских вузах есть еще одна льгота - молодые люди, которые поступают в магистратуру и аспирантуру имеют отсрочку от армии, а когда защищают кандидатскую диссертацию, имеют и освобождение от армии. И поэтому сейчас на нашем филологическом факультете мы видим, что молодые люди, которые заканчивают филологический факультет, стремятся продолжить свое образование.
Александр Костинский: Это хорошо?
Наталья Попова: С одной стороны - да, а с другой стороны, может быть, и нет. Потому что молодой кандидат наук, талантливый человек, имеющий возможность гораздо лучшего трудоустройства, не пойдет в школу на такую низкую зарплату.
Александр Костинский: Человек становится специалистом высокой квалификации, но в школе он работать, скорее всего, не будет?
Наталья Попова: Педагогический университет дает очень разностороннее образование, и не только педагогическое. Поэтому такой молодой человек легко находит себе применение, например, в науке, в преподавательской деятельности в университете, или в других государственных или коммерческих структурах.
Александр Костинский: В Москве было постановление Лужкова 172-ПП, где пытаются какие-то льготы дать, решить задачи с учителями московскими. Что вы можете об этом сказать?
Наталья Калиникова: Что я могу сказать? Очень хорошо, что выходят такие постановления. Ведь это постановление правительства Москвы. Это говорит о том, что проблема ясна и понятна. Решит ли это постановление все вопросы - это еще нужно посмотреть. Но они акцентированы, мне кажется, очень правильно и в нужном ключе.
Александр Костинский: В столице почти в каждой школе проблемы с учителями: то нет учителя физкультуры, то нет учителя географии, вечные проблемы с учителями английского языка. И это не только Москве, но в и Питере тоже.
Наталья Калиникова: Да, во второй столице такие же проблемы. Сейчас Матвиенко, как мэр, тоже пробует решать эти проблемы, и создает свое программу помощи школе. Я думаю, что тут конкуренция двух мэров будет полезна для школьного образования.
Наталья Попова: Я тоже очень рада, что наше московское правительство задумывается об учителе. Но, я боюсь, что все меры, которые предлагаются, являются лишь полумерами и напоминают учителям латание тришкина кафтана.
Александр Костинский: Учитель - это немного актер. Хороший учитель устраивает на уроке маленький спектакль для учеников. Он должен создать интригу, привлечь внимание. Он должен в идеале оставить ощущение радости. Но как этому научить?
Наталья Попова: Во-первых, надо отличать изучение литературы (а мы ведь Натальей Калинниковой все-таки преподаватели литературы) и обучение другим специальностям. Потому что есть очень большая разница между обучением физике, где важны точные знания, и обучение литературе - искусству. Проработав много лет школьным учителем, я пришла к выводу, что в преподавании литературы (вывод, может быть, крамольный, и меня за него осудят) более важно то впечатление, которое остается в душах учеников, чем даже конкретные знания. Через десять лет после окончания школы ученик не сможет проанализировать стихотворение, но если он будет помнить, что был такой поэт, у него останется впечатление о его творчестве - это куда важнее. Приведу один пример из своей преподавательской деятельности. Когда-то своим ученикам в 8 классе, когда мне нужно было их обучать изложению, я старалась подбирать необычные тексты и, в частности, дала им рассказ Бунина "Дурочка". Рассказ маленький, он был очень удобен для анализа, для письменной работы. Но рассказ очень тяжелый. Я помню, что выходила после этих уроков в полубольном состоянии, потому что мы обсуждали с детьми очень сложные проблемы. Каково же было мое удивление, когда, встречаясь со своими бывшими учениками, которые уже были выпускниками московских вузов, я обнаружила, что они помнят это изложение. Они говорили, что эта "Дурочка" у них до сих пор сидит в голове, и этот рассказ вызвал настоящий интерес к творчеству Бунина. Для меня главным было - восприятие и впечатление. И именно это у людей и осталось. Мне кажется, многие учителя проигрывают в том, что стараются дать какие-то конкретные знания, не думая о том, что преподают искусство.
Александр Костинский: Давайте послушаем звонок. Александр, Ленинградская область.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я вообще по образованию физик, но не преподаватель, но уже десять лет работаю в школе, так как в свое время, вы знаете, что произошло с научными институтами и вынужден был перейти в школу. Но меня поражает преподавание литературы в школах. Потому что набор критиков, который используется, он остался неизменным - это Белинский, Добролюбов, Чернышевский. В то же время многие учителя, в том числе и молодые, которые приходят, они совершенно незнакомы с такими, как Мережковский, Розанов Василий Васильевич.
Александр Костинский: Спасибо. Ваш вопрос понятен: как быть с современностью? Ясно, что даже Розанов не самый современный критик - это самое начало 20 века.
Наталья Попова: Спасибо за вопрос. Очень приятна такая заинтересованность физика в нашем предмете. На этот вопрос нет однозначного ответа. Во-первых, я хочу сказать, что все перечисленные авторы включены в школьные программы, и учителя должны их знать и должны их преподавать. Соответственно, возникает второй вопрос: почему они не знают? Вы, наверное, часто приходите в поликлинику и возмущаетесь, что вас не могут вылечить, и вы не можете найти хорошего врача. К сожалению, специалисты, настоящие специалисты, они, наверное, редки в любой области. И те проблемы, которые есть в обществе, они касаются и педагогики.
Александр Костинский: Анатолий Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, ведущий, добрый день, господа Попова и Калиникова. У меня вопрос такой: мне всегда моя мать говорила, что учитель в школе, пахарь в поле - это две фигуры, которые решают главные вопросы. У меня вопрос такой: каков возраст преподавательского состава в вашем университете? То есть остаются ли студенты повышать свой уровень и потом преподавать? Сколько остается? Или работают те, кто остался от советского времени?
Наталья Калиникова: Очень хорошо, что университете еще остались преподаватели, которые учили нас, и их возраст, мы не будем скрывать. Мы отмечаем и 70-летние юбилеи, и 80-летние юбилеи и с уважением относимся к тому, что эти люди продолжают преподавательскую деятельность. Но преемственность сохраняется. На нашей кафедре Всемирной литературы, которая является одной из ведущих: 14 докторов наук, и возраст докторов наук у нас и 35 лет, и 38, и 32. Молодежь приходит. Но общие цифры по университету назвать нам очень сложно, потому что у нас 18 факультетов и тут сложно проводить какие-то аналогии. Хотя, конечно, Наталья Попова уже говорила, что молодым людям очень тяжело на такую зарплату существовать. Но мне хотелось бы привести, пример: Челябинский педагогический университет. Они говорят, что у них средний возраст преподавателей - 42 года. И действительно есть чем гордится.
Александр Костинский: Санкт-Петербург, Ольга Юрьевна.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела выразить восхищение вашим гостьям и всем преподавателям и учителям России за их потрясающий подвиг. У меня уже позади вузы, но школьный учитель у меня перед глазами до сих пор, и математики, и физики, Мы очень любили физика, и учителя литературы тоже. Главное, что я хотела сказать, что позор нашему земляку, любимому президенту Путину. Ведь ни на две, ни на три, ни на четыре, ни на десять тысяч учитель прожить не может.
Александр Костинский: Спасибо. Наша программа подошла к концу, к сожалению, на такой грустной ноте.
