Владимир Губайловский: Сегодня мы будем говорить о преподавании истории в школе и об учебниках истории. В студии Радио Свобода: Леонид Кацва, автор учебников истории, учитель московской гимназии 1543 и Илья Смирнов, историк, рецензент газеты "Первое сентября".
Предмет истории настолько тесно связан с современностью, что радикальные перемены в российском обществе не могли не сказаться на его преподавании. И сегодня мы попробуем разобраться, что же изменилось в преподавании этого важнейшего предмета и как он сегодня выглядит. Давайте вспомним, как выглядел предмет "История" в советской школе, какие характерные были у него черты, какие радикальные недостатки и какие, может быть, преимущества?
Леонид Кацва: Вы знаете, так получилось, что буквально в апреле месяце мне пришлось, неожиданно для себя самого, это проверить. Мне пришлось зачитать детям примерно страницу из учебника "История СССР", изданного то ли в конце 70, то ли в самом начале 80 годов.
Владимир Губайловский: В то время, насколько я помню, учебники издавались в основном стереотипно.
Леонид Кацва: Один был учебник, один-единственный. Надо сказать, что я ожидал подобного эффекта, но не в такой степени. Со второй минуты чтения в классе просто стоял оглушительный хохот. Советский учебник истории дети сегодня воспринимают как комикс. Сегодня много разных учебников истории:, и хороших, и плохих. Но сегодняшние учебники имеют некое принципиальное отличие. Дело в том, что в советское время учебник истории предлагалось выучивать, но доверять ему никому не приходило в голову. За подлинной историей обращались совсем к другим источникам - к рассказам старших, к исторической романистике, как это ни прискорбно, куда угодно, но не к учебнику. Сегодня это все-таки немножко по-другому.
Владимир Губайловский: То есть сегодня учебник истории реальный источник информации.
Леонид Кацва: Один из источников информации, далеко не главный. Потому что колоссальный поток информации, в том числе документальной, масса публикаций в разного рода журналах, но учебник истории стал в ряду источников информации. В прежние времена это был некий ритуальный процесс. По крайней мере, когда учитель не отклонялся от генеральной линии партии. К реальным знаниям по истории это никакого отношения не имело в представлении подавляющего большинства наших сограждан.
Владимир Губайловский: Я прошу Илью Смирнова сказать, как ему видятся из сегодняшнего дня советские учебники истории.
Илья Смирнов: Я боюсь, что мы все-таки палку немножко перегибаем в сторону осуждения нашего советского прошлого. Потому что учебники истории были разные по разным периодам. Конечно, смешно мне было бы как-то защищать историю 20-го века в ее тогдашней редакции, где Троцкого не было рядом с Лениным. Но, тем не менее, были же учебники и по истории Древнего мира, и по истории Средних веков, у них были недостатки, они были, безусловно, засушены, скажем, по сравнению с учебником по истории Средних веков Гуревича - он живее гораздо. Но, тем не менее, у советских учебников истории были и свои достоинства. В них присутствовала четкая научная методология. Причем хочу подчеркнуть одну мысль нашего с Леонидом общего учителя Кобрина, что, чем древнее период, тем более квалифицированные люди им занимались, в том числе и в качестве авторов учебников. Как правило, это было так.
Леонид Кацва: Безусловно, то что я говорил в начале, относится прежде всего к учебникам по истории 20 века, будь то отечественной или зарубежной.
Владимир Губайловский: Но чем древнее история, тем она была менее идеологизирована и более свободна.
Леонид Кацва: Я думаю, что именно поэтому ей и занимались люди более квалифицированные. А, может быть, в силу того, что они были более свободны от клише, они выглядели более квалифицированными.
Владимир Губайловский: Но, тем не менее, мне вспоминается сейчас учебник тогдашнего 5 класса по античной истории. Я помню, какое тяжелое впечатление на меня произвело определение класса и определение формации, которое давалось 11-летним детям. Но насколько я понимаю, авторы учебника не могли обойтись без этого определения.
Леонид Кацва: Видите ли, Владимир, учебник, о котором мы сейчас вспомнили, это - учебник Коровкина, справедливо считающийся одним из самых лучших учебников истории вообще за всю советскую историю.
Владимир Губайловский: Я не хочу сказать, что это был плохой учебник.
Леонид Кацва: Слово "формация" там, насколько я помню, не упоминалось, но то, о чем вы говорите, было обязательно для любого учебника. Это была единая идея, которая очень жестко выдерживалась в изложении исторического процесса, как процесса смены формаций и классовой борьбы, как важнейшего двигателя этого процесса. Конечно, эта идея жестко выдерживалась во всех учебниках. Но при этом учебники по истории Древнего мира, Средневековья, в меньшей степени по отдаленной российской истории, все-таки давали реальные сведения. Что же касается учебников по современности - это было ах.
Илья Смирнов: Владимир, раз вы вспомнили историю Древнего мира, я бы хотел упомянуть современный учебник по этой истории. Он начинается с того, что в изящной форме ставится под сомнение происхождение человека от обезьяноподобных предков. То есть вместо ясной формулировки дана полумистическая, полурелигиозная недонаука, какая-то муть. Дальше, например, глава о городе-государстве древних Афинах построена таким образом, что рабы вынесены в самый конец параграфа и там им посвящен один маленький абзац.
Владимир Губайловский: То есть рабов как бы не было.
Илья Смирнов: Спорт, искусство, но непонятно, кто же это все обеспечивал. Вот как строятся современные учебники на ту же тему.
Леонид Кацва: Вы знаете, я с такой формулировкой согласиться не могу, потому что у наших слушателей, боюсь, создастся впечатление, что так строятся все современные учебники. А так строятся некоторые из них. По тому же Древнему миру, по той же Древней Греции есть прекрасный учебник Трухиной, есть по Древнему миру очень хороший учебник Саплиных. То, что говорит Илья, наверное, нужно обозначать так: в некоторых современных учебниках есть и такое. Но я и начал с того, что учебники есть и хорошие, и плохие.
Владимир Губайловский: Если в предмете истории была очень жесткая идеологическая схема...
Леонид Кацва: То сегодня нет никакой. Вернее, так: сегодня нет никакой общепринятой, поскольку учебники очень разные по всем курсам истории, древнего мира, средних веков, новой истории, по всем периодам отечественной истории. Количество учебников достигло десяти по каждому из этих курсов.
Владимир Губайловский: Это учебники, на которых стоит гриф "допущено Министерством образования"?
Леонид Кацва: Стоит гриф или "рекомендовано" или хотя бы "допущено". Но эти учебники все очень разные. Среди них есть и полуклерикальные, и абсолютно светские, среди них есть вполне либеральные, и есть вполне державные. По тому же Древнему миру есть учебник, который очень мало отличается от того, который действовал в советское время, только сверхидеологические клише оттуда убраны. Но начинал этот учебник свою биографию еще в Советском Союзе - я имею в виду учебник Годера и Свенцицкой очень приличный. Так что сегодня велика вариантность. Но проблема состоит в том, что учитель не имеет возможности учебник выбирать. Не имеет по двум причинам: во-первых, многие учителя не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы зерна отделить от плевел. Учитель лишен выбирать зачастую и потому, что он работает с тем, что пришло бесплатно в школу. По каким законам учебники приходят в школу, я за 15 лет так и не сумел понять. Ко мне, например, в гимназию то и дело сваливаются учебники, которые мы не заказывали, которые мы никогда использовать не будем, и они мертвым грузом оседают. В то же время один из лучших, на мой взгляд, учебников по истории Средних веков, написанный Максимом Брандтом, нам уже третий год подряд приходится покупать. И это становится проблемой, потому что надо купить учебник по истории за сто с лишним рублей, надо купить учебник по английскому языку за триста с лишним рублей. Образуется целая гора. В конце концов, у нас гимназия, у нас родители более расположены тратить средства на образование своих детей, хотя это тоже легко совсем не для всех. А во многих школах родители просто бунтуют, они говорят: у вас есть учебник - учите. Какой учебник? Какой есть, по тому и учите.
Владимир Губайловский: Курс истории зависит еще и от того, насколько доступен оказывается тот или иной учебник для учителя?
Леонид Кацва: Безусловно.
Владимир Губайловский: Давайте перейдем к тому, как сегодня устроен курс истории в средней школе.
Илья Смирнов: Что касается того, как строится курс истории, то я думаю, что его главная характерная черта на нынешний момент, это можно повторить, это - так называемая концентрическая система. Этого не может понять человек, учившийся в те самые злые тоталитарные времена. Если следовать этой системе, (подчеркиваю, потому что сейчас появилась возможность проявить свободомыслие ей не следовать), если ей следовать, то историю нужно проходить два раза. То есть от Велесовой книги до поэта Дмитрия Пригова.
Владимир Губайловский: Может, необязательно от Велесовой книги?
Илья Смирнов: Судя по некоторым учебникам - обязательно. Это -курс до 9 класса включительно. Это - краткий курс истории для бедных. А потом в старших классах все сначала. Но это уже глубоко теоретический курс. Правильно, Леонид? Я ни в чем не погрешил против истины?
Леонид Кацва: Погрешил, конечно. Во-первых, курс истории, если уж следовать той логике, которая была когда-то, и той, которая существует сейчас, надо проходить не дважды, а трижды. Потому что в те годы, когда мы все учились, был курс, (он называется на науке пропедевтический), а если попросту, то это был курс начальной школы, курс рассказов по истории СССР. По-хорошему, пропедевтический курс надо вести и сегодня. Будет ли это делать учитель истории или учитель начальной школы - это вопрос второй. Но такой курс, наверное, нужен хотя у меня в школе его нет. Мы не нашли пока, как его построить. Он должен быть, конечно, другим. Никаких рассказов из истории России от Гостомысла до нашего времени быть, наверное, не должно. Но объяснить детям основные понятия и термины видимо стоит. Может быть, начинать, как это предлагает в своем учебнике "Введение в историю" уже упоминавшаяся мною Елена Витальевна Саплина, с курса истории семьи, города. Попробовать объяснить ребенку, что такое история, что она начинается с тебя, это, может быть, и можно сделать в пропедевтическом курсе. Это было бы неплохо.
В чем вы, Илья, погрешили, на мой взгляд. В слове "курс истории для бедных". Это не для бедных, по идее, это для тех, кто уйдет из школы после 9 класса и в 10-11 классы не пойдет. На самом деле, когда вводился закон "Об образовании", разрешивший покидать учебные заведения после 9 класса, то есть сделавший обязательным не полное, а неполное - так называемое "основное" среднее образование, скажу откровенно, все мои коллеги возрадовались. Возрадовались потому, что это давало возможность хотя бы в 10-11 классах не обучать тех, кто категорически обучаться не желает, а использует пребывание в школе для всякого безобразия и только. При этом гордо заявляют учителю: да вы мне поставьте хоть 27 двоек за четверть и все четвертные, а потом вы мне все равно нарисуете три, потому что выгнать меня нельзя.
Владимир Губайловский: То есть в определенном смысле этот концентрический курс обладает внутренней логикой?
Леонид Кацва: Нет, одну минутку. Логикой обладает разрешение заканчивать обучение в 9 классе. Но, понимаете, разные последствия получили от этого геометрия и история. Учителя математики развели руками и сказали: хорошо, мы обучим девятиклассников планиметрии, а стереометрию необязательно. И все осталось замечательно, все на своих местах. Что же касается историков, тут выяснились неприятные подробности. Как это, 20-го века не изучавши, про Отечественную войну не слыхавши, из школы уйти? Этого быть не может. Но дело в том, что надо разбираться не по задуманному, а по реальному. А реально уходит из школы после 9 класса, по одним данным, 4%, по другим 7%. Я не говорю о тех, кто вообще в школу не ходит, потому что родители предпочитают, чтобы они у метро черешню продавали.
Владимир Губайловский: То есть практически 90% остаются?
Леонид Кацва: Конечно, остаются. И по одной простой причине - некуда им деваться. На работу несовершеннолетних никто не берет. Это экономически не выгодно: у них сокращенный рабочий день и полная зарплата. Кто их возьмет на работу? В итоге в Москве уже принято решение о возвращении к полному 11-летнему образованию.
Владимир Губайловский: К полному обязательному?
Леонид Кацва: Я не могу сказать обязательному, но во всяком случае, школа не может отказать ребенку, если он хочет пойти в 10 класс. Такое право дано только лицеям, гимназиям и так далее. Практически никто уходить не будет, а если будут уходить куда-то, то в профессионально-технические училища, где тоже будет, пусть номинально, но будет среднее образование.
Владимир Губайловский: И тоже будет курс истории.
Леонид Кацва: Конечно. Что же получилось? Когда свели курс истории к звену 5-9 класс, пропедевтический курс тут же погиб, потому что стало не до него. Стали изучать историю наскоро с 5 по 9 класс за два часа в неделю. Это - ставка на двоечника. Дети, которые могли бы обучаться нормально, такую возможность потеряли из-за того, что тот их одноклассник, которому вообще-то все равно, изучал он Октябрьскую революцию и Отечественную войну или нет, он все равно Ивана Грозного от Петра Первого не отличает. А получилась не только гонка, получилась еще другая вещь - курсы помолодели. То, что изучалось в 8 классе, ушло в 6, то, что изучалось в 11, ушло в 9. Возрастные познавательные способности детей оказались несогласованы со сложностью курсов. Изучается то, что детям еще не по уму. В результате тот курс высокотеоретический, о котором Илья сказал с такой иронией, действительно, превращен в Бог знает что. Потому что теоретизировать хорошо тогда, когда у тебя есть фактические знания. А их-то и нет к концу 9 класса. В итоге надо второй раз изучать все те же факты, но за еще меньшее время.
Владимир Губайловский: То есть в 10 классе надо опять начинать изучать античную историю?
Леонид Кацва: Хорошо, пусть даже не надо изучать античную историю, можно эти курсы сделать разными. Можно проходить курс истории цивилизаций и русскую историю. Но даже русскую историю за два часа в неделю за два года пройти полностью невозможно, и никакого теоретизирования не получается. Получается или пустословие или повторение фактов в еще более скоростном режиме. Воют, извините, все. Воют преподаватели вузов, потому что приходят люди на неисторические факультеты, начинают изучать историю в третий раз, не понимая, зачем. Воют преподаватели истории в школе, потому что понять, чем отличается второй концентр от первого, никто не может.
Владимир Губайловский: Какие еще беды есть у нашего предмета истории?
Илья Смирнов: А по окончании второго концентра дорогих выпускников ждет единый Гэ, на котором им придется сдавать историю в виде тестов. Я хотел бы, чтобы радиослушатели вполне оценили этот юмор. Потому что, по-моему, сдавать историю и литературу в виде компьютеризированной угадайки, можно с таким же успехом как сдавать в виде тестов физкультуру. Никаких других слов у меня по этому поводу нет.
Владимир Губайловский: Давайте теперь скажем о том, как нам хотелось бы видеть предмет истории, как он должен выглядеть, с вашей точки зрения?
Леонид Кацва: Само по себе это задание довольно сложное. Мне, конечно, хотелось бы видеть этот предмет, во-первых, в линейном виде, в каком он был когда-то. Во-вторых, с определенным специальным обеспечением. Нам компьютеры не нужны. Нам нужны добротные книги, которые учитель мог бы выбрать. Нам нужны хрестоматии к этим книгам, нам нужны рабочие тетради. Я неслучайно не назвал книги для чтения, этот жанр, по-моему, стал умирать с тех пор, как стали появляться пространные учебники.
Что значит - приличный учебник? Вот здесь я попробую вернуться к понятию "гриф", который дается министерством. Действительно, даются министерством оба грифа, дается "допущено" - это значит, что по учебнику преподавать можно, и дается гриф "рекомендовано" - это значит, что он включается в федеральный комплект и начинает поступать в школы. На мой взгляд, система должна быть другой. Должен быть гриф "допущено", и гриф этот должен означать следующее: в учебнике нет экстремизма, в учебнике нет глупостей, то есть нет откровенно антинаучных высказываний. После этого учебник должен выбирать учитель или школьное методическое объединение. Что значит выбирать? Это значит, во-первых, учителю должно быть доступно многообразие этих учебников. Он должен иметь возможность каждый такой учебник купить в одном экземпляре, прочитать и проанализировать. После этого заказать на класс то, что он сочтет нужным. То, что он не сочтет нужным, пусть у него полежит в домашней библиотеке. Деньги откуда? Деньги должны приходить не к учебнику, а к школе.
Владимир Губайловский: То есть школа должна быть свободна в выборе, какой учебник она будет покупать.
Леонид Кацва: У школы должен быть фонд для покупки учебной литературы. Ограничение здесь одно - этот фонд не должен расходоваться на ремонт, премии учителям и прочие достойные и недостойные цели, он должен расходоваться на покупку учебной литературы. Такая система есть кое-где в Восточной Европе. Какие учебники учитель школы решит покупать - это только его дело. Плохой учебник купил, значит, у плохого учителя вы учитесь. Как дальше быть тому, кто не согласен с тем, по какому учебнику хотят учить его ребенка? Либо разговаривать с учителем и добиваться, чтобы учили по другому, либо в школьном совете добиваться, чтобы Марию Ивановну поменяли вместе с учебниками, либо другого учителя искать с другой школой, такой вариант тоже возможен, либо терпеть. Но понимаете, ситуация, когда решает, какими учебниками школу наградить какой-то чиновник на каком-то уровне библиотечного коллектора, это малотерпимо. И, конечно, учебники должны в школе оставаться с тем, чтобы по ним потом учился не один ребенок, а четверо, пятеро, пока эта учебная книга жива. Я не хочу сказать, что таким образом плохие книги отсеются, у нас хватает плохих учителей, они будут предпочитать плохие учебники, но, по крайней мере, будет хоть какая-то логика. Пока это все загадочно.
Владимир Губайловский: У нас звонок. Пожалуйста, Алла Филипповна, Москва.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю ваши передачи. Я хочу вам сказать следующее: конечно, очень многое зависит от учебника, что там написано, и вообще от книг по истории. Но еще больше зависит от учителя, от преподавателя, как он ведет свой предмет. Я человек пожилой, старый. Я закончила школу в 42 году. У нас, я скажу в отношении только истории, у нас преподаватель так вел историю, что мы до сих пор ею интересуемся, все буквально. Поэтому те разговоры, которые ведете вы, это очень несерьезно выглядит.
Владимир Губайловский: Вы хотите сказать, что учебник - это не главное, главное это подготовка преподавателя и сам преподаватель.
Леонид Кацва: За исключением только утверждения, что ведущийся нами разговор несерьезен, я Аллу Филипповну готов поддержать. Я тоже думаю, что роль учителя больше, чем роль учебника. Да, кстати, мы и об этом говорили, что плохой учитель выберет плохой учебник. Но просто мне представляется, что вопрос о подготовке, выражаясь научным языком, педагогических кадров - это отдельная и очень большая тема, которую мы сегодня не можем обсуждать. А состояние учительских кадров в Москве по истории, в частности, довольно тяжелое. Достаточно сказать, что наш предмет зачастую ведут люди, не имеющие ни исторического, ни педагогического, ни вообще высшего образования.
Владимир Губайловский: А разве может такой человек преподавать историю?
Леонид Кацва: Может, потому что иначе этот предмет не будет вестись вообще. Я был на уроках истории у отставных военных. Я знаю, что в моем родном Западном округе ведут историю библиотекари, ведут студенты, не пятого, поверьте, курса, ведут выпускники педагогического колледжа, к сожалению, с очень ограниченными знаниями. Ведут наскоро переучившиеся специалисты в технических областях. Учителей не хватает, учителя из школ бегут. Почему? Всем понятно настолько, что сейчас можно об этом не говорить.
Владимир Губайловский: Пожалуйста, Галина Григорьевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушательница: Добрый день. Я хочу поблагодарить вашу программу за те серьезные передачи, которые вы ведете. Они очень много дают таким людям, как мы. И я хотела бы еще сказать в противовес заявлению одной слушательницы, что у вас ведется несерьезный, плохой разговор и, главное, она критиковала человека за пристрастное отношение. Я хочу сказать, что науку двигают люди с горячими сердцами, а не с холодными и равнодушными. Это первое. А второе - у меня вопрос заинтересованного родителя. Если ребенка хочется подготовить именно на получение высшего образования по истории, что бы вы посоветовали? Я приношу извинения, может быть, это немного не в тему, но все это для нас больной вопрос.
Леонид Кацва: На мой взгляд, в тему. В таком случае нужно вести ребенка в такую школу, где есть специализированные гуманитарные классы. В разных школах набор в такие классы ведется после 7, после 8, иногда после 9 класса. Надо искать гуманитарный класс, где этому предмету уделяется большее внимание. Это может быть и школа со специализированными классами. Есть такие гимназии и гуманитарные лицеи.
Владимир Губайловский: Мы уже подходим к самому концу, и я хотел предоставить слово нашим гостям, чтобы они буквально за несколько секунд сформулировали главное пожелание нашему преподаванию истории.
Илья Смирнов: Главное пожелание очень простое и абсолютно при этом оторванное от жизни - чтобы история преподавалась как наука, а не как сборник побасенок сомнительной достоверности. Как этого добиться в нынешних социально-экономических условиях, и кто в этом заинтересован - не знаю.
Леонид Кацва: К этому я, безусловно, готов присоединиться. Историю надо преподавать как основу наук. А что касается учителя. Уважаемые слушатели, вы не задумываетесь над тем, как тяжело бывает хорошему учителю, когда у него нет хорошего учебника?
Предмет истории настолько тесно связан с современностью, что радикальные перемены в российском обществе не могли не сказаться на его преподавании. И сегодня мы попробуем разобраться, что же изменилось в преподавании этого важнейшего предмета и как он сегодня выглядит. Давайте вспомним, как выглядел предмет "История" в советской школе, какие характерные были у него черты, какие радикальные недостатки и какие, может быть, преимущества?
Леонид Кацва: Вы знаете, так получилось, что буквально в апреле месяце мне пришлось, неожиданно для себя самого, это проверить. Мне пришлось зачитать детям примерно страницу из учебника "История СССР", изданного то ли в конце 70, то ли в самом начале 80 годов.
Владимир Губайловский: В то время, насколько я помню, учебники издавались в основном стереотипно.
Леонид Кацва: Один был учебник, один-единственный. Надо сказать, что я ожидал подобного эффекта, но не в такой степени. Со второй минуты чтения в классе просто стоял оглушительный хохот. Советский учебник истории дети сегодня воспринимают как комикс. Сегодня много разных учебников истории:, и хороших, и плохих. Но сегодняшние учебники имеют некое принципиальное отличие. Дело в том, что в советское время учебник истории предлагалось выучивать, но доверять ему никому не приходило в голову. За подлинной историей обращались совсем к другим источникам - к рассказам старших, к исторической романистике, как это ни прискорбно, куда угодно, но не к учебнику. Сегодня это все-таки немножко по-другому.
Владимир Губайловский: То есть сегодня учебник истории реальный источник информации.
Леонид Кацва: Один из источников информации, далеко не главный. Потому что колоссальный поток информации, в том числе документальной, масса публикаций в разного рода журналах, но учебник истории стал в ряду источников информации. В прежние времена это был некий ритуальный процесс. По крайней мере, когда учитель не отклонялся от генеральной линии партии. К реальным знаниям по истории это никакого отношения не имело в представлении подавляющего большинства наших сограждан.
Владимир Губайловский: Я прошу Илью Смирнова сказать, как ему видятся из сегодняшнего дня советские учебники истории.
Илья Смирнов: Я боюсь, что мы все-таки палку немножко перегибаем в сторону осуждения нашего советского прошлого. Потому что учебники истории были разные по разным периодам. Конечно, смешно мне было бы как-то защищать историю 20-го века в ее тогдашней редакции, где Троцкого не было рядом с Лениным. Но, тем не менее, были же учебники и по истории Древнего мира, и по истории Средних веков, у них были недостатки, они были, безусловно, засушены, скажем, по сравнению с учебником по истории Средних веков Гуревича - он живее гораздо. Но, тем не менее, у советских учебников истории были и свои достоинства. В них присутствовала четкая научная методология. Причем хочу подчеркнуть одну мысль нашего с Леонидом общего учителя Кобрина, что, чем древнее период, тем более квалифицированные люди им занимались, в том числе и в качестве авторов учебников. Как правило, это было так.
Леонид Кацва: Безусловно, то что я говорил в начале, относится прежде всего к учебникам по истории 20 века, будь то отечественной или зарубежной.
Владимир Губайловский: Но чем древнее история, тем она была менее идеологизирована и более свободна.
Леонид Кацва: Я думаю, что именно поэтому ей и занимались люди более квалифицированные. А, может быть, в силу того, что они были более свободны от клише, они выглядели более квалифицированными.
Владимир Губайловский: Но, тем не менее, мне вспоминается сейчас учебник тогдашнего 5 класса по античной истории. Я помню, какое тяжелое впечатление на меня произвело определение класса и определение формации, которое давалось 11-летним детям. Но насколько я понимаю, авторы учебника не могли обойтись без этого определения.
Леонид Кацва: Видите ли, Владимир, учебник, о котором мы сейчас вспомнили, это - учебник Коровкина, справедливо считающийся одним из самых лучших учебников истории вообще за всю советскую историю.
Владимир Губайловский: Я не хочу сказать, что это был плохой учебник.
Леонид Кацва: Слово "формация" там, насколько я помню, не упоминалось, но то, о чем вы говорите, было обязательно для любого учебника. Это была единая идея, которая очень жестко выдерживалась в изложении исторического процесса, как процесса смены формаций и классовой борьбы, как важнейшего двигателя этого процесса. Конечно, эта идея жестко выдерживалась во всех учебниках. Но при этом учебники по истории Древнего мира, Средневековья, в меньшей степени по отдаленной российской истории, все-таки давали реальные сведения. Что же касается учебников по современности - это было ах.
Илья Смирнов: Владимир, раз вы вспомнили историю Древнего мира, я бы хотел упомянуть современный учебник по этой истории. Он начинается с того, что в изящной форме ставится под сомнение происхождение человека от обезьяноподобных предков. То есть вместо ясной формулировки дана полумистическая, полурелигиозная недонаука, какая-то муть. Дальше, например, глава о городе-государстве древних Афинах построена таким образом, что рабы вынесены в самый конец параграфа и там им посвящен один маленький абзац.
Владимир Губайловский: То есть рабов как бы не было.
Илья Смирнов: Спорт, искусство, но непонятно, кто же это все обеспечивал. Вот как строятся современные учебники на ту же тему.
Леонид Кацва: Вы знаете, я с такой формулировкой согласиться не могу, потому что у наших слушателей, боюсь, создастся впечатление, что так строятся все современные учебники. А так строятся некоторые из них. По тому же Древнему миру, по той же Древней Греции есть прекрасный учебник Трухиной, есть по Древнему миру очень хороший учебник Саплиных. То, что говорит Илья, наверное, нужно обозначать так: в некоторых современных учебниках есть и такое. Но я и начал с того, что учебники есть и хорошие, и плохие.
Владимир Губайловский: Если в предмете истории была очень жесткая идеологическая схема...
Леонид Кацва: То сегодня нет никакой. Вернее, так: сегодня нет никакой общепринятой, поскольку учебники очень разные по всем курсам истории, древнего мира, средних веков, новой истории, по всем периодам отечественной истории. Количество учебников достигло десяти по каждому из этих курсов.
Владимир Губайловский: Это учебники, на которых стоит гриф "допущено Министерством образования"?
Леонид Кацва: Стоит гриф или "рекомендовано" или хотя бы "допущено". Но эти учебники все очень разные. Среди них есть и полуклерикальные, и абсолютно светские, среди них есть вполне либеральные, и есть вполне державные. По тому же Древнему миру есть учебник, который очень мало отличается от того, который действовал в советское время, только сверхидеологические клише оттуда убраны. Но начинал этот учебник свою биографию еще в Советском Союзе - я имею в виду учебник Годера и Свенцицкой очень приличный. Так что сегодня велика вариантность. Но проблема состоит в том, что учитель не имеет возможности учебник выбирать. Не имеет по двум причинам: во-первых, многие учителя не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы зерна отделить от плевел. Учитель лишен выбирать зачастую и потому, что он работает с тем, что пришло бесплатно в школу. По каким законам учебники приходят в школу, я за 15 лет так и не сумел понять. Ко мне, например, в гимназию то и дело сваливаются учебники, которые мы не заказывали, которые мы никогда использовать не будем, и они мертвым грузом оседают. В то же время один из лучших, на мой взгляд, учебников по истории Средних веков, написанный Максимом Брандтом, нам уже третий год подряд приходится покупать. И это становится проблемой, потому что надо купить учебник по истории за сто с лишним рублей, надо купить учебник по английскому языку за триста с лишним рублей. Образуется целая гора. В конце концов, у нас гимназия, у нас родители более расположены тратить средства на образование своих детей, хотя это тоже легко совсем не для всех. А во многих школах родители просто бунтуют, они говорят: у вас есть учебник - учите. Какой учебник? Какой есть, по тому и учите.
Владимир Губайловский: Курс истории зависит еще и от того, насколько доступен оказывается тот или иной учебник для учителя?
Леонид Кацва: Безусловно.
Владимир Губайловский: Давайте перейдем к тому, как сегодня устроен курс истории в средней школе.
Илья Смирнов: Что касается того, как строится курс истории, то я думаю, что его главная характерная черта на нынешний момент, это можно повторить, это - так называемая концентрическая система. Этого не может понять человек, учившийся в те самые злые тоталитарные времена. Если следовать этой системе, (подчеркиваю, потому что сейчас появилась возможность проявить свободомыслие ей не следовать), если ей следовать, то историю нужно проходить два раза. То есть от Велесовой книги до поэта Дмитрия Пригова.
Владимир Губайловский: Может, необязательно от Велесовой книги?
Илья Смирнов: Судя по некоторым учебникам - обязательно. Это -курс до 9 класса включительно. Это - краткий курс истории для бедных. А потом в старших классах все сначала. Но это уже глубоко теоретический курс. Правильно, Леонид? Я ни в чем не погрешил против истины?
Леонид Кацва: Погрешил, конечно. Во-первых, курс истории, если уж следовать той логике, которая была когда-то, и той, которая существует сейчас, надо проходить не дважды, а трижды. Потому что в те годы, когда мы все учились, был курс, (он называется на науке пропедевтический), а если попросту, то это был курс начальной школы, курс рассказов по истории СССР. По-хорошему, пропедевтический курс надо вести и сегодня. Будет ли это делать учитель истории или учитель начальной школы - это вопрос второй. Но такой курс, наверное, нужен хотя у меня в школе его нет. Мы не нашли пока, как его построить. Он должен быть, конечно, другим. Никаких рассказов из истории России от Гостомысла до нашего времени быть, наверное, не должно. Но объяснить детям основные понятия и термины видимо стоит. Может быть, начинать, как это предлагает в своем учебнике "Введение в историю" уже упоминавшаяся мною Елена Витальевна Саплина, с курса истории семьи, города. Попробовать объяснить ребенку, что такое история, что она начинается с тебя, это, может быть, и можно сделать в пропедевтическом курсе. Это было бы неплохо.
В чем вы, Илья, погрешили, на мой взгляд. В слове "курс истории для бедных". Это не для бедных, по идее, это для тех, кто уйдет из школы после 9 класса и в 10-11 классы не пойдет. На самом деле, когда вводился закон "Об образовании", разрешивший покидать учебные заведения после 9 класса, то есть сделавший обязательным не полное, а неполное - так называемое "основное" среднее образование, скажу откровенно, все мои коллеги возрадовались. Возрадовались потому, что это давало возможность хотя бы в 10-11 классах не обучать тех, кто категорически обучаться не желает, а использует пребывание в школе для всякого безобразия и только. При этом гордо заявляют учителю: да вы мне поставьте хоть 27 двоек за четверть и все четвертные, а потом вы мне все равно нарисуете три, потому что выгнать меня нельзя.
Владимир Губайловский: То есть в определенном смысле этот концентрический курс обладает внутренней логикой?
Леонид Кацва: Нет, одну минутку. Логикой обладает разрешение заканчивать обучение в 9 классе. Но, понимаете, разные последствия получили от этого геометрия и история. Учителя математики развели руками и сказали: хорошо, мы обучим девятиклассников планиметрии, а стереометрию необязательно. И все осталось замечательно, все на своих местах. Что же касается историков, тут выяснились неприятные подробности. Как это, 20-го века не изучавши, про Отечественную войну не слыхавши, из школы уйти? Этого быть не может. Но дело в том, что надо разбираться не по задуманному, а по реальному. А реально уходит из школы после 9 класса, по одним данным, 4%, по другим 7%. Я не говорю о тех, кто вообще в школу не ходит, потому что родители предпочитают, чтобы они у метро черешню продавали.
Владимир Губайловский: То есть практически 90% остаются?
Леонид Кацва: Конечно, остаются. И по одной простой причине - некуда им деваться. На работу несовершеннолетних никто не берет. Это экономически не выгодно: у них сокращенный рабочий день и полная зарплата. Кто их возьмет на работу? В итоге в Москве уже принято решение о возвращении к полному 11-летнему образованию.
Владимир Губайловский: К полному обязательному?
Леонид Кацва: Я не могу сказать обязательному, но во всяком случае, школа не может отказать ребенку, если он хочет пойти в 10 класс. Такое право дано только лицеям, гимназиям и так далее. Практически никто уходить не будет, а если будут уходить куда-то, то в профессионально-технические училища, где тоже будет, пусть номинально, но будет среднее образование.
Владимир Губайловский: И тоже будет курс истории.
Леонид Кацва: Конечно. Что же получилось? Когда свели курс истории к звену 5-9 класс, пропедевтический курс тут же погиб, потому что стало не до него. Стали изучать историю наскоро с 5 по 9 класс за два часа в неделю. Это - ставка на двоечника. Дети, которые могли бы обучаться нормально, такую возможность потеряли из-за того, что тот их одноклассник, которому вообще-то все равно, изучал он Октябрьскую революцию и Отечественную войну или нет, он все равно Ивана Грозного от Петра Первого не отличает. А получилась не только гонка, получилась еще другая вещь - курсы помолодели. То, что изучалось в 8 классе, ушло в 6, то, что изучалось в 11, ушло в 9. Возрастные познавательные способности детей оказались несогласованы со сложностью курсов. Изучается то, что детям еще не по уму. В результате тот курс высокотеоретический, о котором Илья сказал с такой иронией, действительно, превращен в Бог знает что. Потому что теоретизировать хорошо тогда, когда у тебя есть фактические знания. А их-то и нет к концу 9 класса. В итоге надо второй раз изучать все те же факты, но за еще меньшее время.
Владимир Губайловский: То есть в 10 классе надо опять начинать изучать античную историю?
Леонид Кацва: Хорошо, пусть даже не надо изучать античную историю, можно эти курсы сделать разными. Можно проходить курс истории цивилизаций и русскую историю. Но даже русскую историю за два часа в неделю за два года пройти полностью невозможно, и никакого теоретизирования не получается. Получается или пустословие или повторение фактов в еще более скоростном режиме. Воют, извините, все. Воют преподаватели вузов, потому что приходят люди на неисторические факультеты, начинают изучать историю в третий раз, не понимая, зачем. Воют преподаватели истории в школе, потому что понять, чем отличается второй концентр от первого, никто не может.
Владимир Губайловский: Какие еще беды есть у нашего предмета истории?
Илья Смирнов: А по окончании второго концентра дорогих выпускников ждет единый Гэ, на котором им придется сдавать историю в виде тестов. Я хотел бы, чтобы радиослушатели вполне оценили этот юмор. Потому что, по-моему, сдавать историю и литературу в виде компьютеризированной угадайки, можно с таким же успехом как сдавать в виде тестов физкультуру. Никаких других слов у меня по этому поводу нет.
Владимир Губайловский: Давайте теперь скажем о том, как нам хотелось бы видеть предмет истории, как он должен выглядеть, с вашей точки зрения?
Леонид Кацва: Само по себе это задание довольно сложное. Мне, конечно, хотелось бы видеть этот предмет, во-первых, в линейном виде, в каком он был когда-то. Во-вторых, с определенным специальным обеспечением. Нам компьютеры не нужны. Нам нужны добротные книги, которые учитель мог бы выбрать. Нам нужны хрестоматии к этим книгам, нам нужны рабочие тетради. Я неслучайно не назвал книги для чтения, этот жанр, по-моему, стал умирать с тех пор, как стали появляться пространные учебники.
Что значит - приличный учебник? Вот здесь я попробую вернуться к понятию "гриф", который дается министерством. Действительно, даются министерством оба грифа, дается "допущено" - это значит, что по учебнику преподавать можно, и дается гриф "рекомендовано" - это значит, что он включается в федеральный комплект и начинает поступать в школы. На мой взгляд, система должна быть другой. Должен быть гриф "допущено", и гриф этот должен означать следующее: в учебнике нет экстремизма, в учебнике нет глупостей, то есть нет откровенно антинаучных высказываний. После этого учебник должен выбирать учитель или школьное методическое объединение. Что значит выбирать? Это значит, во-первых, учителю должно быть доступно многообразие этих учебников. Он должен иметь возможность каждый такой учебник купить в одном экземпляре, прочитать и проанализировать. После этого заказать на класс то, что он сочтет нужным. То, что он не сочтет нужным, пусть у него полежит в домашней библиотеке. Деньги откуда? Деньги должны приходить не к учебнику, а к школе.
Владимир Губайловский: То есть школа должна быть свободна в выборе, какой учебник она будет покупать.
Леонид Кацва: У школы должен быть фонд для покупки учебной литературы. Ограничение здесь одно - этот фонд не должен расходоваться на ремонт, премии учителям и прочие достойные и недостойные цели, он должен расходоваться на покупку учебной литературы. Такая система есть кое-где в Восточной Европе. Какие учебники учитель школы решит покупать - это только его дело. Плохой учебник купил, значит, у плохого учителя вы учитесь. Как дальше быть тому, кто не согласен с тем, по какому учебнику хотят учить его ребенка? Либо разговаривать с учителем и добиваться, чтобы учили по другому, либо в школьном совете добиваться, чтобы Марию Ивановну поменяли вместе с учебниками, либо другого учителя искать с другой школой, такой вариант тоже возможен, либо терпеть. Но понимаете, ситуация, когда решает, какими учебниками школу наградить какой-то чиновник на каком-то уровне библиотечного коллектора, это малотерпимо. И, конечно, учебники должны в школе оставаться с тем, чтобы по ним потом учился не один ребенок, а четверо, пятеро, пока эта учебная книга жива. Я не хочу сказать, что таким образом плохие книги отсеются, у нас хватает плохих учителей, они будут предпочитать плохие учебники, но, по крайней мере, будет хоть какая-то логика. Пока это все загадочно.
Владимир Губайловский: У нас звонок. Пожалуйста, Алла Филипповна, Москва.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю ваши передачи. Я хочу вам сказать следующее: конечно, очень многое зависит от учебника, что там написано, и вообще от книг по истории. Но еще больше зависит от учителя, от преподавателя, как он ведет свой предмет. Я человек пожилой, старый. Я закончила школу в 42 году. У нас, я скажу в отношении только истории, у нас преподаватель так вел историю, что мы до сих пор ею интересуемся, все буквально. Поэтому те разговоры, которые ведете вы, это очень несерьезно выглядит.
Владимир Губайловский: Вы хотите сказать, что учебник - это не главное, главное это подготовка преподавателя и сам преподаватель.
Леонид Кацва: За исключением только утверждения, что ведущийся нами разговор несерьезен, я Аллу Филипповну готов поддержать. Я тоже думаю, что роль учителя больше, чем роль учебника. Да, кстати, мы и об этом говорили, что плохой учитель выберет плохой учебник. Но просто мне представляется, что вопрос о подготовке, выражаясь научным языком, педагогических кадров - это отдельная и очень большая тема, которую мы сегодня не можем обсуждать. А состояние учительских кадров в Москве по истории, в частности, довольно тяжелое. Достаточно сказать, что наш предмет зачастую ведут люди, не имеющие ни исторического, ни педагогического, ни вообще высшего образования.
Владимир Губайловский: А разве может такой человек преподавать историю?
Леонид Кацва: Может, потому что иначе этот предмет не будет вестись вообще. Я был на уроках истории у отставных военных. Я знаю, что в моем родном Западном округе ведут историю библиотекари, ведут студенты, не пятого, поверьте, курса, ведут выпускники педагогического колледжа, к сожалению, с очень ограниченными знаниями. Ведут наскоро переучившиеся специалисты в технических областях. Учителей не хватает, учителя из школ бегут. Почему? Всем понятно настолько, что сейчас можно об этом не говорить.
Владимир Губайловский: Пожалуйста, Галина Григорьевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушательница: Добрый день. Я хочу поблагодарить вашу программу за те серьезные передачи, которые вы ведете. Они очень много дают таким людям, как мы. И я хотела бы еще сказать в противовес заявлению одной слушательницы, что у вас ведется несерьезный, плохой разговор и, главное, она критиковала человека за пристрастное отношение. Я хочу сказать, что науку двигают люди с горячими сердцами, а не с холодными и равнодушными. Это первое. А второе - у меня вопрос заинтересованного родителя. Если ребенка хочется подготовить именно на получение высшего образования по истории, что бы вы посоветовали? Я приношу извинения, может быть, это немного не в тему, но все это для нас больной вопрос.
Леонид Кацва: На мой взгляд, в тему. В таком случае нужно вести ребенка в такую школу, где есть специализированные гуманитарные классы. В разных школах набор в такие классы ведется после 7, после 8, иногда после 9 класса. Надо искать гуманитарный класс, где этому предмету уделяется большее внимание. Это может быть и школа со специализированными классами. Есть такие гимназии и гуманитарные лицеи.
Владимир Губайловский: Мы уже подходим к самому концу, и я хотел предоставить слово нашим гостям, чтобы они буквально за несколько секунд сформулировали главное пожелание нашему преподаванию истории.
Илья Смирнов: Главное пожелание очень простое и абсолютно при этом оторванное от жизни - чтобы история преподавалась как наука, а не как сборник побасенок сомнительной достоверности. Как этого добиться в нынешних социально-экономических условиях, и кто в этом заинтересован - не знаю.
Леонид Кацва: К этому я, безусловно, готов присоединиться. Историю надо преподавать как основу наук. А что касается учителя. Уважаемые слушатели, вы не задумываетесь над тем, как тяжело бывает хорошему учителю, когда у него нет хорошего учебника?
