Олег Кусов: В эфире специальный выпуск передачи "Кавказские хроники" - Чечня после Кадырова. Президент Кадыров погиб в Грозном на пятом году проведения контртеррористической операции. Этот период жизни Чечни многие наблюдатели уже стали называть кадыровским, поскольку роль этого человека и его сподвижников заметно возросла. Депутат Государственной Думы России Руслан Ямадаев считает, что гибель Ахмада Кадырова - это потеря для всей России, очевидно подчеркивая, что обстановка в стране сегодня очень сильно зависит от чеченского кризиса. С Русланом Ямадаевым я поговорил по телефону 9 мая спустя несколько часов после теракта на грозненском стадионе "Динамо":
Руслан Ямадаев: Все мы находимся в шоке. Это действительно большая трагедия для чеченского народа, да я сказал бы и для всей России. Потом чеченский народ поймет, кого они сегодня потеряли. Вся исполнительная власть стекалась к Ахмад-Хаджи Кадырову.
Олег Кусов: Российские политики уже высказали свое отношение ко всей системе власти в Чечне. В частности, мы знаем, что Ирина Хакамада уже заявила, что Чечне нужна другая форма власти, в частности, она сказала о необходимости перехода к парламентской форме правления.
Руслан Ямадаев: Под этим тоже есть действительно позитивное. Форма правление - это Конституция есть, Российской Федерации, где четко сказано - президентское правление, а это потом, когда мы изберем парламент, пройдет время, как народ решит, так и будет.
Олег Кусов: Силовые структуры Чечни, которые, как вы сказали, были очень сильно замкнуты на Ахмаде Кадырове, представляли собой в республике уже некую третью силу, которая мешала чеченскому сопротивлению и российским военным. Не была ли это ошибка Кадырова, который таким образом пытался взять на себя всю полноту власти в Чечне?
Руслан Ямадаев: Это действительно так. Ахмед-Хаджи видел картину совсем по-другому. Он хотел, чтобы сами чеченцы, которые вчера держали оружие, чтобы они стали на путь уничтожения боевиков. Он там видел позитив, но мы видели и другую сторону, мы всегда это ему говорили. Но я не думаю, что сейчас силовые структуры начнут по-другому действовать.
Олег Кусов: Многие продолжают говорить о том, что Чечне необходим президент со стороны, русский по национальности.
Руслан Ямадаев: Сейчас, пока не пройдут выборы в парламент и президента, я тоже бы согласился, чтобы там человек был нейтральный, русский.
Олег Кусов: Назначение сына Ахмада Кадырова Рамзана первым заместителем председателя чеченского правительства и отказ от введения прямого президентского правления в республике говорит о том, что руководство России не намерено кардинально менять свою политику в этом регионе. Так считает политолог Рустам Калиев:
Рустам Калиев: Возможная паника на уровне чеченских чиновников уже минимизирована после оперативного подтверждения полномочий Абрамова и той самой встречи Рамзана Кадырова с президентом Путиным, которую показывали по всем федеральным каналам. Думаю, это обстоятельство, возможно, является неким посылом российского президента, призванным подтвердить, что начатые в Чечне политические процессы будут продолжены вопреки всему. Гибель Кадырова, безусловно, удар для Путина, но не провал его политики. Дело в том, что политика Путина в Чечне не заключалась только в поддержке Кадырова. Если после столь масштабного теракта в Чечне говорят о новых выборах, а не о прямом федеральном правлении, к чему призывали некоторые депутаты Думы, это, можно сказать, успех. Еще рано давать какие-то оценки, тем не менее, основные постулаты мы уже наблюдаем. А что будет на самом деле - сложно говорить.
Олег Кусов: Но ведь Ахмад Кадыров выстраивал силовые структуры республики по своему взгляду, на свое усмотрение?
Рустам Калиев: Несмотря на то, что он формировал по своему усмотрению эти многочисленные отряды и группы вокруг себя, в этом нет ничего удивительного. Это в принципе устраивало федеральный центр, потому что это была какая-то предсказуемая для него форма. Я не думаю, что она разваливается автоматически со смертью Ахмад-Хаджи. Задача федерального центра сейчас в том, чтобы все это сохранить. Если бы были предприняты какие-то радикальные шаги в этом направлении, например, введение прямого президентского правления, абсолютное игнорирование внутреннего устава Чеченской Республики, тогда бы мы получили новую волну сепаратизма. Но все останется на своих местах. По большому счету, эти люди, которые были вооружены, и сейчас вооружены, они никуда не денутся. Не думаю, что они автоматически перебегут к Масхадову или куда-то еще. Не нарушено главное условие, главное достижение кадыровского правления, которое заключается именно в этом уставе, которому, к сожалению, очень редко придается значение. Но в Чечне это видят, как ни в каком другом месте.
Олег Кусов: Вы считаете, что федеральному центру сегодня в Чечне нужен новый Кадыров?
Рустам Калиев: По крайней мере, человек, столь же стабильный, которому федеральный центр может не меньше доверять, столь же последовательный и лично преданный нынешней российской власти человек, безусловно, нужен. Хотя я не думаю, что такую фигуру можно найти, и, скорее всего, это будет компромиссная фигура. Вряд ли сейчас можно говорить о персоналиях. Почти наверняка выйдут на арену уже известные нам имена, это и Аслаханов, и Маигов, и Хасбулатов.
Олег Кусов: Очень много говорилось о том, что Ахмад Кадыров брал на себя очень много полномочий, выстраивая свою систему власти и лишая в какой-то степени российских военных контроля над Чечней. Эта попытка взять на себя слишком много, не была ли она ошибкой со стороны Ахмада Кадырова?
Рустам Калиев: Конечно же, были такие моменты. Если мы вспомним даже договор о разграничении полномочий между Федеральным центром и Чеченской Республикой, который, как мы помним, совсем недавно отложен в долгий ящик, о котором много сначала говорилось, даже в этом документе мы видим, что полномочия этого субъекта Федерации были в ряде мест завышены даже больше, чем в дудаевской радикальной форме аналогичного договора. Тем не менее, в целом Кадыров, конечно же, был президентом переходного периода. Он был востребован федеральным центром именно в таком качестве, в каком он был. У центра не оставалось, по большому счету, другого выбора. Либо жесткий, не всегда устраивающий даже федеральный центр руководитель, который имеет определенные представления о том, каким образом можно решать те или иные проблемы, которые федеральный центр не может озвучивать, в том числе и борьба с терроризмом - методы, которыми эта борьба велась; такой человек был нужен, и он эту миссию выполнял...
Олег Кусов: В московской студии Радио Свобода Татьяна Лапшина, программный директор Московской Хельсинской группы, которая только что вернулась из Чечни, и член совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов. И Татьяна, и Александр хорошо знают ситуацию на Северном Кавказе, поскольку не первый год занимаются правозащитной деятельностью и регулярно посещают регион. С ними мы и обсудим тему - Чечня после Кадырова. Но сначала небольшой экскурс в 2000-й год, когда президент Путин назначил Ахмада Кадырова руководителем Чеченской Республики. Уже тогда, насколько я помню, это решение вызвало в целом отрицательную реакцию среди мирных жителей Чечни.
Татьяна Лапшина: Зачем это было нужно федеральному центру? Наверное, затем что в лице Кадырова федеральный центр видел того самого человека, с помощью которого можно будет проводить изначально избранную силовую линию.
Олег Кусов: Александр, ваше мнение.
Александр Черкасов: Решение, принятое в июне 2000-го года, в общем, предопределило политику Кремля в обустройстве Чечни на последующее время. Кадыров тогда казался наиболее простым решением, на тот момент. Кадыров всегда хорошо видел ближайшего противника, и ваххабиты стали для него главным противником. Началась война, и он принял сторону врагов своих врагов. Масхадов тогда не дистанцировался в должной степени, да и ему не дали возможность дистанцироваться в должной степени от ваххабитов, а Кадыров это сделал сразу и даже обеспечил беспрепятственное вхождение федеральных сил в восточные районы Чечни. Место такое было. Не человек, а место у него было такое, что он стал чуть ли ни главным союзником федеральных сил. И его, человека, на тот момент не обладавшего ни должным авторитетом, ни должными силовыми возможностями, на него в тот момент сделали ставку в Чечне, как на вроде слабого, зависимого, но чеченского руководителя слабой чеченской администрации. А дальше выяснилось, что зря так о нем думали, потому что чувство власти и умение отбирать полномочия за полномочиями у федерального центра привели к тому, что Кадыров смог за несколько лет обрести полномочия едва ли не большие, чем у Дудаева и Масхадова вместе взятых.
Олег Кусов: Татьяна, вы только что приехали из Чечни, слушая Руслана Ямадаева, вы наверняка обратили внимание на его слова о том, что гибель Кадырова - это большая потеря для Чечни и для России. А как реагировали простые жители Чечни на известие о гибели Ахмада Кадырова?
Татьяна Лапшина: Для людей в республике это был, безусловно, шок, потому что Кадыров в республике начал восприниматься, как фигура постоянная. У него были очень широкие полномочия, он подгреб под себя крайне серьезную власть. За ним была сила. Люди понимали, что это надолго, и приспосабливались к ситуации. Надо сказать, что именно сейчас в первый раз мне показалось, что ситуация в определенном смысле слова стабилизировалась, по крайней мере, на поверхности того хаоса и беспредела, который происходит в Чечне, протянулась некая пленочка нормальности, пусть кажущейся, пусть иллюзорной, но для людей это было безусловно очень важно. Стало что-то строиться, в основном силами частных предпринимателей, потому что в основном государственные средства выделяющиеся на реконструкцию Чечни, разворовываются, это ни для кого не секрет, ни в республике, ни за ее пределами. В Грозном появились кафешки, магазинчики, много народу на улицах. Были вынуждены вернуться очень многие беженцы. В городе стало людно, и не только. Если поговорить с людьми, в основном, слышалось одно и тоже: нам тут посадили Кадырова, нам с этим жить, он все-таки чеченец, какой ни на есть, ему не окончательно наплевать на свой народ, чего-то позитивного от него можно добиться в случаях, когда федералы ведут себя неприемлемо, он выступает достаточно жестко, уже за это ему можно быть благодарным, это такое течение, такой период, мы живем в это время и будем к этому приспосабливаться. Люди очень сильно устали от войны, и любая, даже кажущаяся, стабильность, любая передышка для них была крайне желанна.
И то, что произошло 9 мая во время парада Победы, конечно, повергло людей в чудовищный шок. Этого никто не ожидал. На параде Победы было очень много народу. Людям хотелось повеселиться, хотелось праздника, хотелось ощущения того, что жизнь начинает хотя бы казаться нормальной. В первые несколько часов после произошедшего теракта, в принципе, не было никакой информации. Я узнала сама об этом не сразу. Я шла по городу недалеко от стадиона "Динамо", гуляли люди, праздничный день, хорошо одетые, разряженные детишки, девочки с бантиками, просто куча народу, смеются, веселятся ребятишки, в мячик играют, никто ничего не знал, потом новости стали распространяться, и город как бы замер. Идешь, видишь, пара людей стоит на углу, разговаривают, об этом разговаривают, подходишь поближе - они замолкают, страшновато, что произойдет дальше - совершенно непонятно.
Что меня поразило - отсутствие какой бы то ни было работы со стороны силовых структур. Кажется, произошел теракт такого масштаба, убили президента республики, я была уверена, что город окажется наводненным военными, милицией - ничего подобного. Единственное место, где было оцепление, да и то достаточно вялое, сам стадион "Динамо". Рядом с ним не было и ни одного военного ни одного милиционера. На моей памяти, сколько я бывала в Грозном, людей с оружием было меньше всего, потому что обычно город ими, так или иначе, заполонен. Ровно тем самым утром я возвращалась из Шатойского района, опять же, там всегда крайне много военных, опять же была пустая дорога, нас не останавливали, мы в какое-то просто рекордное время доехали до города, и никому были не интересны. На въезде в город, уже через полтора часа после теракта, водитель попытался кому-то на блок-посту показать документы, ему махнули рукой - проезжай... Абсолютно никакой активности со стороны силовых структур. Наверное, хаос, потерянность, так или иначе, въехать в город или выехать из него было элементарно. Никакой работы там не велось. Единственное, что, конечно, произошло сразу после взрыва на самом стадионе - стали беспорядочно стрелять, согласно свидетельствам очевидцев, и хватать молодых людей, всех подряд, кого успели, того успели, а многие оттуда вышли.
Олег Кусов: А как простые жители Чечни отвечают на вопрос, кому это было выгодно?
Татьяна Лапшина: На эту тему есть много разных мнений. Естественно, многие говорят, что это возмездие, а другие - что это спецслужбы, мнений очень много, очень разных. Естественно, все замерли и все ждут того, что будет дальше. Отсутствие новостей из Чечни сегодня, безусловно, хорошая новость. Передышка последних нескольких месяцев, когда ситуация была в плохом смысле слова стабильная, все-таки воспринималась как передышка. Да, эти правила нехорошие, несправедливые, с ними тяжело жить, но эти правила понятны. Что будет сейчас - не знает никто. Многие ждут, что где-то еще через месяц прольется очень много крови. Вероятность этого всегда есть.
Олег Кусов: После трагедии на стадионе "Динамо" президент Путин назначил Абрамова исполняющим обязанности президента Чечни, который, в свою очередь, назначил Рамзана Кадырова первым заместителем председателя правительства, первым своим заместителем. Во главе Чечни оказались два сравнительно молодых человека, мы все видели лицо Абрамова в Кремле на встрече с Путиным, это было лицо довольно растерянного человека, и мы хорошо знаем личность Рамзана Кадырова, который в последние годы больше воевал, чем занимался политикой. Два молодых человека во главе Чечни. Из каких соображений, на ваш взгляд, исходил Кремль, назначая их?
Александр Черкасов: Вы предполагаете, что были некие соображения, из которых исходили. Это более похоже, на самом деле, на рефлекс, продолжение той же линии в новых условиях. У нас был опыт попытки проведения выборов в условиях продолжающейся войны, продолжающегося локального конфликта. У нас на этом стадионе "Динамо" последние три года каждый раз были фугасы, обстрелы, и все равно проводили мероприятия, как будто все в порядке Выяснилось, что не все в порядке. И сейчас у российского руководства появилась возможность как-то скорректировать свой курс, чтобы не делать вид, что ничего не происходит, наконец, назвать кошку кошкой. Если у нас де-факто действует чрезвычайное положение - ввести его формально, если у нас есть возможность ввести прямое президентское правление - ввести прямое президентское правление. Потому что новые выборы, новый политический процесс, сейчас, когда была конструкция, где Ахмад Кадыров был едва ли не краеугольным камнем, ткни - полетят не камни, но человеческие головы и жизни. В этих условиях можно подумать, что для стабильности стоит, наконец, действовать в рамках закона.
Может быть, проще оказалось не признать ошибки, не исправить их, а действовать так, как действовали раньше. Но это очень опасно. Проведение выборов в сентябре и предвыборная кампания тоже могут расшатать ту стабильность, которая нужна и людям в Чечне, и, видимо, Кремлю. Любой политический процесс сейчас может привести к переделу власти вооруженным путем. В конце концов, тех же чеченских группировок, не сепаратистов, но федеральных чеченских структур, их много разных, хорошо вооруженных и обученных, и, по крайней мере, перед предыдущими выборами они не все однозначно поддерживали именно Ахмада Кадырова. Нужно ли их, пророссийских чеченцев, в ходе предвыборной кампании между собой стравливать - это вопрос.
И, наконец, само расследование. Заместитель генерального прокурора Сергей Фридинский уже заявил, что нужно искать где-то в окружении самого Кадырова организаторов взрыва. Это стабильности не прибавляет, но понимаю, что Фридинскому трудно искать. После нескольких лет правления Кадырова круг заинтересованных в его устранении очень широк, в частности, потому, что Ахмаду-Хаджи Кадырову передавались полномочия не только по наведению порядка в республике в рамках закона, но от федеральных сил передавались полномочия по незаконному применению насилия. В последние месяцы очень много говорили о кадыровцах, и российские, и зарубежные средства массовой информации. В какой-то степени это просто скрывало продолжающееся насилие, творимое федеральными структурами. Это и продолжающиеся боевые действия в горах, где подчас и бомбят, и гибнут мирные жители, это и те похищения людей, которые проводили федеральные силы, расквартированные на Ханкале. Потом можно списать то ли на кадыровцев, то ли на басаевцев, "мало ли что там, чеченцы между собой задрались". Эта сторона, что незаконное насилие продолжалось, и что незаконное насилие передавалось в полномочия чеченских структур, да и осуществлялось частично ими, сделало, в частности, власть Кадырова такой нестабильной. Потому что сколь сильно было желание людей жить нормально или думать, что они живут нормально, столь же сильна была и ненависть тех, кто пострадал при этой нормализации. Сейчас появился шанс подвести черту под прошедшими несколькими годами и попытаться все-таки выстроить более стабильное, более безопасное, более законное строение, хотя может с непривычки это будет сделать сложно.
Олег Кусов: В чем, по-вашему, заключается этот шанс?
Александр Черкасов: Во-первых, во введении чрезвычайного положения и прямого президентского правления, на то время, пока можно будет подготовить нормальный политический процесс в республике. Сейчас там есть военные силы, но нет политических. Во-вторых, проведение честных выборов, выборы, которые были проведены осенью прошлого года были сопряжены с применением административного ресурса, неслыханным даже для последних кампаний в рамках всей России. Тогда появится шанс, что будет избран человек, который устраивает многих, если не большинство. Ну, и как говорили выступающие в этой программе, чрезмерные полномочия у одного лица рассчитаны на хорошего и доброго правителя. А не нужно на него рассчитывать. Возможно, нужно изменить структуру органов власти, так чтобы больше полномочий было у парламента, чтобы это не была сверхпрезидентская республика, по нашему российскому обычаю. Тогда есть шанс.
Олег Кусов: Татьяна, ваше мнение.
Татьяна Лапшина: Я бы в данном случае согласилась с Александром. Безусловно, введение чрезвычайного положения и прямого президентского правления - это то, что сейчас просто необходимо. Более того идею прямого президентского правления поддерживают и сами чеченцы. Это я слышала неоднократно. Люди панически боятся внутреннего хаоса, который может сейчас наступить и того кровопролития, которое тоже возможно. Федеральный центр в данном случае совершает чудовищную ошибку. Гибель Ахмад-Хаджи Кадырова сама по себе является свидетельством того, что политика, которую проводила Российская Федерация в Чеченской Республике была неэффективна, она не работала, контртеррористичекская операция фактически провалилась. И необходимо искать другое решение, другой подход. К сожалению, наши реалии таковы, что власть не озадачивается поиском сложных решений. Делается то, что удобнее, легче, проще сегодня, сейчас. О том, какие будут последствия, никто не задумывается.
Что такое кадыровцы? Мы толком не знаем, сколько их, наверное, около 2 тысяч, может от 2 до 3 тысяч, хорошо вооруженных людей, которых и сам Ахмад-Хаджи контролировал с определенным трудом. В данном случае, это люди, многие из которых - бывшие боевики. Они все проходили проверку ФСБ, на них всех составлены досье. Они давали какие-то сведения о тех, кто находится в данный момент в горах, пути назад для них нет, они панически боятся за свою жизнь, и они будут защищать свою жизнь. Под контроль их взять некому. Они, безусловно, та сила, которой сегодня очень боится местное население. Я не уверена, насколько правилен вывод о том, что кадыровцев, в частности, эффективно используют, чтобы покрывать то, что творят в Чечне федералы. Очень многие похищения людей осуществляются сегодня именно кадыровцами. За очень многие акты насилия несут ответственность именно кадыровцы. Я многократно слышала в эту свою поездку о том, что за эти несколько месяцев кадыровцы пролили больше крови, чем федералы. Прямое президентское правление могло бы быть промежуточным решением ситуации, и в этих условиях мог бы далее развиваться нормальный политический процесс.
Руслан Ямадаев: Все мы находимся в шоке. Это действительно большая трагедия для чеченского народа, да я сказал бы и для всей России. Потом чеченский народ поймет, кого они сегодня потеряли. Вся исполнительная власть стекалась к Ахмад-Хаджи Кадырову.
Олег Кусов: Российские политики уже высказали свое отношение ко всей системе власти в Чечне. В частности, мы знаем, что Ирина Хакамада уже заявила, что Чечне нужна другая форма власти, в частности, она сказала о необходимости перехода к парламентской форме правления.
Руслан Ямадаев: Под этим тоже есть действительно позитивное. Форма правление - это Конституция есть, Российской Федерации, где четко сказано - президентское правление, а это потом, когда мы изберем парламент, пройдет время, как народ решит, так и будет.
Олег Кусов: Силовые структуры Чечни, которые, как вы сказали, были очень сильно замкнуты на Ахмаде Кадырове, представляли собой в республике уже некую третью силу, которая мешала чеченскому сопротивлению и российским военным. Не была ли это ошибка Кадырова, который таким образом пытался взять на себя всю полноту власти в Чечне?
Руслан Ямадаев: Это действительно так. Ахмед-Хаджи видел картину совсем по-другому. Он хотел, чтобы сами чеченцы, которые вчера держали оружие, чтобы они стали на путь уничтожения боевиков. Он там видел позитив, но мы видели и другую сторону, мы всегда это ему говорили. Но я не думаю, что сейчас силовые структуры начнут по-другому действовать.
Олег Кусов: Многие продолжают говорить о том, что Чечне необходим президент со стороны, русский по национальности.
Руслан Ямадаев: Сейчас, пока не пройдут выборы в парламент и президента, я тоже бы согласился, чтобы там человек был нейтральный, русский.
Олег Кусов: Назначение сына Ахмада Кадырова Рамзана первым заместителем председателя чеченского правительства и отказ от введения прямого президентского правления в республике говорит о том, что руководство России не намерено кардинально менять свою политику в этом регионе. Так считает политолог Рустам Калиев:
Рустам Калиев: Возможная паника на уровне чеченских чиновников уже минимизирована после оперативного подтверждения полномочий Абрамова и той самой встречи Рамзана Кадырова с президентом Путиным, которую показывали по всем федеральным каналам. Думаю, это обстоятельство, возможно, является неким посылом российского президента, призванным подтвердить, что начатые в Чечне политические процессы будут продолжены вопреки всему. Гибель Кадырова, безусловно, удар для Путина, но не провал его политики. Дело в том, что политика Путина в Чечне не заключалась только в поддержке Кадырова. Если после столь масштабного теракта в Чечне говорят о новых выборах, а не о прямом федеральном правлении, к чему призывали некоторые депутаты Думы, это, можно сказать, успех. Еще рано давать какие-то оценки, тем не менее, основные постулаты мы уже наблюдаем. А что будет на самом деле - сложно говорить.
Олег Кусов: Но ведь Ахмад Кадыров выстраивал силовые структуры республики по своему взгляду, на свое усмотрение?
Рустам Калиев: Несмотря на то, что он формировал по своему усмотрению эти многочисленные отряды и группы вокруг себя, в этом нет ничего удивительного. Это в принципе устраивало федеральный центр, потому что это была какая-то предсказуемая для него форма. Я не думаю, что она разваливается автоматически со смертью Ахмад-Хаджи. Задача федерального центра сейчас в том, чтобы все это сохранить. Если бы были предприняты какие-то радикальные шаги в этом направлении, например, введение прямого президентского правления, абсолютное игнорирование внутреннего устава Чеченской Республики, тогда бы мы получили новую волну сепаратизма. Но все останется на своих местах. По большому счету, эти люди, которые были вооружены, и сейчас вооружены, они никуда не денутся. Не думаю, что они автоматически перебегут к Масхадову или куда-то еще. Не нарушено главное условие, главное достижение кадыровского правления, которое заключается именно в этом уставе, которому, к сожалению, очень редко придается значение. Но в Чечне это видят, как ни в каком другом месте.
Олег Кусов: Вы считаете, что федеральному центру сегодня в Чечне нужен новый Кадыров?
Рустам Калиев: По крайней мере, человек, столь же стабильный, которому федеральный центр может не меньше доверять, столь же последовательный и лично преданный нынешней российской власти человек, безусловно, нужен. Хотя я не думаю, что такую фигуру можно найти, и, скорее всего, это будет компромиссная фигура. Вряд ли сейчас можно говорить о персоналиях. Почти наверняка выйдут на арену уже известные нам имена, это и Аслаханов, и Маигов, и Хасбулатов.
Олег Кусов: Очень много говорилось о том, что Ахмад Кадыров брал на себя очень много полномочий, выстраивая свою систему власти и лишая в какой-то степени российских военных контроля над Чечней. Эта попытка взять на себя слишком много, не была ли она ошибкой со стороны Ахмада Кадырова?
Рустам Калиев: Конечно же, были такие моменты. Если мы вспомним даже договор о разграничении полномочий между Федеральным центром и Чеченской Республикой, который, как мы помним, совсем недавно отложен в долгий ящик, о котором много сначала говорилось, даже в этом документе мы видим, что полномочия этого субъекта Федерации были в ряде мест завышены даже больше, чем в дудаевской радикальной форме аналогичного договора. Тем не менее, в целом Кадыров, конечно же, был президентом переходного периода. Он был востребован федеральным центром именно в таком качестве, в каком он был. У центра не оставалось, по большому счету, другого выбора. Либо жесткий, не всегда устраивающий даже федеральный центр руководитель, который имеет определенные представления о том, каким образом можно решать те или иные проблемы, которые федеральный центр не может озвучивать, в том числе и борьба с терроризмом - методы, которыми эта борьба велась; такой человек был нужен, и он эту миссию выполнял...
Олег Кусов: В московской студии Радио Свобода Татьяна Лапшина, программный директор Московской Хельсинской группы, которая только что вернулась из Чечни, и член совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов. И Татьяна, и Александр хорошо знают ситуацию на Северном Кавказе, поскольку не первый год занимаются правозащитной деятельностью и регулярно посещают регион. С ними мы и обсудим тему - Чечня после Кадырова. Но сначала небольшой экскурс в 2000-й год, когда президент Путин назначил Ахмада Кадырова руководителем Чеченской Республики. Уже тогда, насколько я помню, это решение вызвало в целом отрицательную реакцию среди мирных жителей Чечни.
Татьяна Лапшина: Зачем это было нужно федеральному центру? Наверное, затем что в лице Кадырова федеральный центр видел того самого человека, с помощью которого можно будет проводить изначально избранную силовую линию.
Олег Кусов: Александр, ваше мнение.
Александр Черкасов: Решение, принятое в июне 2000-го года, в общем, предопределило политику Кремля в обустройстве Чечни на последующее время. Кадыров тогда казался наиболее простым решением, на тот момент. Кадыров всегда хорошо видел ближайшего противника, и ваххабиты стали для него главным противником. Началась война, и он принял сторону врагов своих врагов. Масхадов тогда не дистанцировался в должной степени, да и ему не дали возможность дистанцироваться в должной степени от ваххабитов, а Кадыров это сделал сразу и даже обеспечил беспрепятственное вхождение федеральных сил в восточные районы Чечни. Место такое было. Не человек, а место у него было такое, что он стал чуть ли ни главным союзником федеральных сил. И его, человека, на тот момент не обладавшего ни должным авторитетом, ни должными силовыми возможностями, на него в тот момент сделали ставку в Чечне, как на вроде слабого, зависимого, но чеченского руководителя слабой чеченской администрации. А дальше выяснилось, что зря так о нем думали, потому что чувство власти и умение отбирать полномочия за полномочиями у федерального центра привели к тому, что Кадыров смог за несколько лет обрести полномочия едва ли не большие, чем у Дудаева и Масхадова вместе взятых.
Олег Кусов: Татьяна, вы только что приехали из Чечни, слушая Руслана Ямадаева, вы наверняка обратили внимание на его слова о том, что гибель Кадырова - это большая потеря для Чечни и для России. А как реагировали простые жители Чечни на известие о гибели Ахмада Кадырова?
Татьяна Лапшина: Для людей в республике это был, безусловно, шок, потому что Кадыров в республике начал восприниматься, как фигура постоянная. У него были очень широкие полномочия, он подгреб под себя крайне серьезную власть. За ним была сила. Люди понимали, что это надолго, и приспосабливались к ситуации. Надо сказать, что именно сейчас в первый раз мне показалось, что ситуация в определенном смысле слова стабилизировалась, по крайней мере, на поверхности того хаоса и беспредела, который происходит в Чечне, протянулась некая пленочка нормальности, пусть кажущейся, пусть иллюзорной, но для людей это было безусловно очень важно. Стало что-то строиться, в основном силами частных предпринимателей, потому что в основном государственные средства выделяющиеся на реконструкцию Чечни, разворовываются, это ни для кого не секрет, ни в республике, ни за ее пределами. В Грозном появились кафешки, магазинчики, много народу на улицах. Были вынуждены вернуться очень многие беженцы. В городе стало людно, и не только. Если поговорить с людьми, в основном, слышалось одно и тоже: нам тут посадили Кадырова, нам с этим жить, он все-таки чеченец, какой ни на есть, ему не окончательно наплевать на свой народ, чего-то позитивного от него можно добиться в случаях, когда федералы ведут себя неприемлемо, он выступает достаточно жестко, уже за это ему можно быть благодарным, это такое течение, такой период, мы живем в это время и будем к этому приспосабливаться. Люди очень сильно устали от войны, и любая, даже кажущаяся, стабильность, любая передышка для них была крайне желанна.
И то, что произошло 9 мая во время парада Победы, конечно, повергло людей в чудовищный шок. Этого никто не ожидал. На параде Победы было очень много народу. Людям хотелось повеселиться, хотелось праздника, хотелось ощущения того, что жизнь начинает хотя бы казаться нормальной. В первые несколько часов после произошедшего теракта, в принципе, не было никакой информации. Я узнала сама об этом не сразу. Я шла по городу недалеко от стадиона "Динамо", гуляли люди, праздничный день, хорошо одетые, разряженные детишки, девочки с бантиками, просто куча народу, смеются, веселятся ребятишки, в мячик играют, никто ничего не знал, потом новости стали распространяться, и город как бы замер. Идешь, видишь, пара людей стоит на углу, разговаривают, об этом разговаривают, подходишь поближе - они замолкают, страшновато, что произойдет дальше - совершенно непонятно.
Что меня поразило - отсутствие какой бы то ни было работы со стороны силовых структур. Кажется, произошел теракт такого масштаба, убили президента республики, я была уверена, что город окажется наводненным военными, милицией - ничего подобного. Единственное место, где было оцепление, да и то достаточно вялое, сам стадион "Динамо". Рядом с ним не было и ни одного военного ни одного милиционера. На моей памяти, сколько я бывала в Грозном, людей с оружием было меньше всего, потому что обычно город ими, так или иначе, заполонен. Ровно тем самым утром я возвращалась из Шатойского района, опять же, там всегда крайне много военных, опять же была пустая дорога, нас не останавливали, мы в какое-то просто рекордное время доехали до города, и никому были не интересны. На въезде в город, уже через полтора часа после теракта, водитель попытался кому-то на блок-посту показать документы, ему махнули рукой - проезжай... Абсолютно никакой активности со стороны силовых структур. Наверное, хаос, потерянность, так или иначе, въехать в город или выехать из него было элементарно. Никакой работы там не велось. Единственное, что, конечно, произошло сразу после взрыва на самом стадионе - стали беспорядочно стрелять, согласно свидетельствам очевидцев, и хватать молодых людей, всех подряд, кого успели, того успели, а многие оттуда вышли.
Олег Кусов: А как простые жители Чечни отвечают на вопрос, кому это было выгодно?
Татьяна Лапшина: На эту тему есть много разных мнений. Естественно, многие говорят, что это возмездие, а другие - что это спецслужбы, мнений очень много, очень разных. Естественно, все замерли и все ждут того, что будет дальше. Отсутствие новостей из Чечни сегодня, безусловно, хорошая новость. Передышка последних нескольких месяцев, когда ситуация была в плохом смысле слова стабильная, все-таки воспринималась как передышка. Да, эти правила нехорошие, несправедливые, с ними тяжело жить, но эти правила понятны. Что будет сейчас - не знает никто. Многие ждут, что где-то еще через месяц прольется очень много крови. Вероятность этого всегда есть.
Олег Кусов: После трагедии на стадионе "Динамо" президент Путин назначил Абрамова исполняющим обязанности президента Чечни, который, в свою очередь, назначил Рамзана Кадырова первым заместителем председателя правительства, первым своим заместителем. Во главе Чечни оказались два сравнительно молодых человека, мы все видели лицо Абрамова в Кремле на встрече с Путиным, это было лицо довольно растерянного человека, и мы хорошо знаем личность Рамзана Кадырова, который в последние годы больше воевал, чем занимался политикой. Два молодых человека во главе Чечни. Из каких соображений, на ваш взгляд, исходил Кремль, назначая их?
Александр Черкасов: Вы предполагаете, что были некие соображения, из которых исходили. Это более похоже, на самом деле, на рефлекс, продолжение той же линии в новых условиях. У нас был опыт попытки проведения выборов в условиях продолжающейся войны, продолжающегося локального конфликта. У нас на этом стадионе "Динамо" последние три года каждый раз были фугасы, обстрелы, и все равно проводили мероприятия, как будто все в порядке Выяснилось, что не все в порядке. И сейчас у российского руководства появилась возможность как-то скорректировать свой курс, чтобы не делать вид, что ничего не происходит, наконец, назвать кошку кошкой. Если у нас де-факто действует чрезвычайное положение - ввести его формально, если у нас есть возможность ввести прямое президентское правление - ввести прямое президентское правление. Потому что новые выборы, новый политический процесс, сейчас, когда была конструкция, где Ахмад Кадыров был едва ли не краеугольным камнем, ткни - полетят не камни, но человеческие головы и жизни. В этих условиях можно подумать, что для стабильности стоит, наконец, действовать в рамках закона.
Может быть, проще оказалось не признать ошибки, не исправить их, а действовать так, как действовали раньше. Но это очень опасно. Проведение выборов в сентябре и предвыборная кампания тоже могут расшатать ту стабильность, которая нужна и людям в Чечне, и, видимо, Кремлю. Любой политический процесс сейчас может привести к переделу власти вооруженным путем. В конце концов, тех же чеченских группировок, не сепаратистов, но федеральных чеченских структур, их много разных, хорошо вооруженных и обученных, и, по крайней мере, перед предыдущими выборами они не все однозначно поддерживали именно Ахмада Кадырова. Нужно ли их, пророссийских чеченцев, в ходе предвыборной кампании между собой стравливать - это вопрос.
И, наконец, само расследование. Заместитель генерального прокурора Сергей Фридинский уже заявил, что нужно искать где-то в окружении самого Кадырова организаторов взрыва. Это стабильности не прибавляет, но понимаю, что Фридинскому трудно искать. После нескольких лет правления Кадырова круг заинтересованных в его устранении очень широк, в частности, потому, что Ахмаду-Хаджи Кадырову передавались полномочия не только по наведению порядка в республике в рамках закона, но от федеральных сил передавались полномочия по незаконному применению насилия. В последние месяцы очень много говорили о кадыровцах, и российские, и зарубежные средства массовой информации. В какой-то степени это просто скрывало продолжающееся насилие, творимое федеральными структурами. Это и продолжающиеся боевые действия в горах, где подчас и бомбят, и гибнут мирные жители, это и те похищения людей, которые проводили федеральные силы, расквартированные на Ханкале. Потом можно списать то ли на кадыровцев, то ли на басаевцев, "мало ли что там, чеченцы между собой задрались". Эта сторона, что незаконное насилие продолжалось, и что незаконное насилие передавалось в полномочия чеченских структур, да и осуществлялось частично ими, сделало, в частности, власть Кадырова такой нестабильной. Потому что сколь сильно было желание людей жить нормально или думать, что они живут нормально, столь же сильна была и ненависть тех, кто пострадал при этой нормализации. Сейчас появился шанс подвести черту под прошедшими несколькими годами и попытаться все-таки выстроить более стабильное, более безопасное, более законное строение, хотя может с непривычки это будет сделать сложно.
Олег Кусов: В чем, по-вашему, заключается этот шанс?
Александр Черкасов: Во-первых, во введении чрезвычайного положения и прямого президентского правления, на то время, пока можно будет подготовить нормальный политический процесс в республике. Сейчас там есть военные силы, но нет политических. Во-вторых, проведение честных выборов, выборы, которые были проведены осенью прошлого года были сопряжены с применением административного ресурса, неслыханным даже для последних кампаний в рамках всей России. Тогда появится шанс, что будет избран человек, который устраивает многих, если не большинство. Ну, и как говорили выступающие в этой программе, чрезмерные полномочия у одного лица рассчитаны на хорошего и доброго правителя. А не нужно на него рассчитывать. Возможно, нужно изменить структуру органов власти, так чтобы больше полномочий было у парламента, чтобы это не была сверхпрезидентская республика, по нашему российскому обычаю. Тогда есть шанс.
Олег Кусов: Татьяна, ваше мнение.
Татьяна Лапшина: Я бы в данном случае согласилась с Александром. Безусловно, введение чрезвычайного положения и прямого президентского правления - это то, что сейчас просто необходимо. Более того идею прямого президентского правления поддерживают и сами чеченцы. Это я слышала неоднократно. Люди панически боятся внутреннего хаоса, который может сейчас наступить и того кровопролития, которое тоже возможно. Федеральный центр в данном случае совершает чудовищную ошибку. Гибель Ахмад-Хаджи Кадырова сама по себе является свидетельством того, что политика, которую проводила Российская Федерация в Чеченской Республике была неэффективна, она не работала, контртеррористичекская операция фактически провалилась. И необходимо искать другое решение, другой подход. К сожалению, наши реалии таковы, что власть не озадачивается поиском сложных решений. Делается то, что удобнее, легче, проще сегодня, сейчас. О том, какие будут последствия, никто не задумывается.
Что такое кадыровцы? Мы толком не знаем, сколько их, наверное, около 2 тысяч, может от 2 до 3 тысяч, хорошо вооруженных людей, которых и сам Ахмад-Хаджи контролировал с определенным трудом. В данном случае, это люди, многие из которых - бывшие боевики. Они все проходили проверку ФСБ, на них всех составлены досье. Они давали какие-то сведения о тех, кто находится в данный момент в горах, пути назад для них нет, они панически боятся за свою жизнь, и они будут защищать свою жизнь. Под контроль их взять некому. Они, безусловно, та сила, которой сегодня очень боится местное население. Я не уверена, насколько правилен вывод о том, что кадыровцев, в частности, эффективно используют, чтобы покрывать то, что творят в Чечне федералы. Очень многие похищения людей осуществляются сегодня именно кадыровцами. За очень многие акты насилия несут ответственность именно кадыровцы. Я многократно слышала в эту свою поездку о том, что за эти несколько месяцев кадыровцы пролили больше крови, чем федералы. Прямое президентское правление могло бы быть промежуточным решением ситуации, и в этих условиях мог бы далее развиваться нормальный политический процесс.
