С наследником имперской короны Австро-Венгрии Отто фон Габсбургом 18 ноября в Германии беседовали Елена Коломийченко и Александр Соловьев.
Елена Коломийченко:
20 ноября исполнилось 88 лет Отто фон Габсбургу - наследнику имперской короны Австро-Венгрии. Габсбурги правили в Вене 641 год. Последний австро-венгерский император Карл Первый, отец Отто фон Габсбурга, потерял корону и родину после окончания Первой Мировой Войны в 1919-м году. Монарх и его семья, в том числе и наследный принц Отто, отправились в изгнание, стали беженцами. В 1940-м году Отто фон Габсбург уезжает в Америку из-за преследований со стороны нацистов, в 1944-м - возвращается в Европу. В течение 20 лет доктор Отто фон Габсбург - депутат Европейского Парламента - он возглавлял Паневропейский совет. Он автор 34 книг, который опубликованы на 9 языках. В семье Габсбургов семеро детей и почти два десятка внуков. Сейчас Отто фон Габсбург - гражданин Германии с 1970-го года, живет в небольшом доме под Мюнхеном, в живописных окрестностях Штарнбергского озера. 18 ноября мы вместе с журналистом Александром Соловьевым, нашим прежним коллегой, побывали в гостях у последнего наследника австро-венгерской короны. Отто фон Габсбург дал эксклюзивное интервью программе Радио Свобода "Континент Европа".
Ваше императорское высочество, вы свидетель событий всего ХХ века, назовите пожалуйста самые значимые и яркие впечатления вашего детства?
Отто фон Габсбург: В моем детстве, конечно, это была Первая Мировая Война. Я еще помню некоторые важные битвы Первой Мировой Войны, я помню визиты, например, на аэродром в Вене, и конечно, помню, и коронацию во время этой войны моего отца, то есть, похороны императора Франца Иосифа. Я не могу сказать, что я помню очень много о политике, но одно я помню: с самого раннего возраста все эти политические события меня интересовали, и кризисы, войны и тому подобные вещи запечатлелись в моей памяти гораздо живее, чем что-то другое... А потом, уже когда моей пятой дочери Вальбурге еще не было пяти лет, однажды, когда я укладывал ее спать, она сказала мне: "Когда я вырасту большая, я стану политиком", - и она стала политиком.
Ваше императорское высочество, вам было 6 лет, когда австро-венгерская монархия распалась. Понимали ли вы тогда, что происходят судьбоносные для всей Европы перемены?
Отто фон Габсбург: Скажем, это были великие события, были они переломными в истории или нет - этого, конечно, я не осознавал, для этого нужно было то понимание истории, которого, конечно, не могло быть у 5-6-ти летнего ребенка. Да, конечно, мы знали о том, что происходят великие события, да мы знали, что были и перестрелки. Настоящих боев не было, но была напряженная ситуация, о которой говорили, был хаос...
Ваше императорское высочество, слушали ли вы, о чем говорили родители?
Отто фон Габсбург: Почти нет. Родители говорили обо всем этом с другими людьми, но не со своими детьми, это совершенно понятно, родители все время пытались как-то отгородить нас - детей, от того, что происходило. Я был очень умный ребенок, и они понимали, что происходящее может как-то изменить наше отношение - отношение детей к своему народу, и они старались как-то все время держать нас подальше от этого, и я должен сказать, что это было очень умно. Я сам, по своему опыту, знаю, как происходящее отражается на детях. Да, родители были совершенно правы. Но, с другой стороны, они оставили некоторые впечатления, которые запомнились на всю жизнь. Я, например, помню - это было уже, после конца войны, после 11 ноября 1918-го года, в то время, когда нам пришлось покидать Австрию, мы тогда были недалеко от Вены, в пойме Дуная - тогда кто-то, я не помню, уже, кто это был, наверное, офицер, пришел к нам на обед и начал ругаться, что, правительство в Австро-Венгрии состояло мол, по сути дела, из евреев. (Это, в значительной степени, так и было) Но он, по сути дела, он был антисемит - и это был один из немногих случаев, когда я видел отца по-настоящему в гневе. Он сказал: "Так нельзя", - он потребовал прекратить говорить такое, он сказал, что это несправедливо, что евреи - такие же граждане империи, что точно так же, как и среди христиан, среди них есть хорошие и плохие, и что такие вещи говорить нельзя. И это осталось во мне на всю жизнь.
Ваше императорское высочество, сколько языков вы знаете?
Отто фон Габсбург: По-настоящему хорошо - 5. Еще 2 и еще несколько, так, средне...
Ваше императорское высочество, какие это языки?
Отто фон Габсбург: Это - немецкий, французский, английский, испанский, и, конечно, венгерский. По-венгерски я говорил всегда. Это были 2 языка, на которых я говорил всегда, и я даже не помню, как и когда я их учил. Французский к ним добавился очень быстро, я поэтому никогда не учил грамматику. Я знал ее изначально, так что когда мне учителя часто задавали вопросы по грамматике, я не мог на них ответить, потому что я не учил ее, я потом, уже позже, все это доучивал. Потом добавились еще 2 языка - итальянский и португальский, но их я знаю не так хорошо. По-итальянски, я, если надо будет, смогу произнести речь без подготовки, но это не так удовлетворительно, наверняка будет много ошибок - я видел это, когда выступал с речами в Италии... Я однажды даже выступал в парламенте Италии по латыни - это принесло мне большую известность. Тогда нас было двое, кто выступили в парламенте по латыни: итальянский марксист, анархист, не знаю кто, но очень, кстати, интеллигентный человек - доцент Туринского университета, и он выступил с подготовленной речью по латыни, с явным желанием позлить председателя парламента. Я тогда случайно услышал это у себя наверху в кабинете - у меня был там репродуктор, и я спустился посмотреть, что происходит. Никто не мог ему ответить, ну и я ответил по латыни, и это потом стало известно всему миру. Вы знаете, часто самые несущественные вещи привлекают к себе самое большое внимание.
Ваше императорское высочество, в 1918-м году вашей семье пришлось покинуть Австрию. Вас изгнали. Что означало для императорской семьи стать со дня на день беженцами, какие у вас были документы, что для вас означало изгнание в моральном, материальном и финансовом плане?
Отто фон Габсбург: Во-первых, мы покинули Австрию только в 1919-м году. Мой отец не хотел уезжать. Он был вынужден уехать. Его пытались побудить, как бы, уехать добровольно, но он не уехал. И я должен сказать, он был прав, если бы он уехал добровольно, то он как бы признал случившееся.... Со мной тоже было, что меня высылали из собственной страны, мне пришлось это пережить, и это было у нас потом в Центральной Европе основной проблемой... Нас выгнали, а как были решены конкретные проблемы - этого я сказать не могу - я был еще слишком маленький. Этим занимались родители, и вы знаете, когда вы - маленький ребенок, вещи кажутся само собой разумеющимися. Ты не думаешь о том, почему то или другое происходит, так, или иначе. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Что за документы у нас были - я не знаю, я не имею ни малейшего понятия. Позже я могу сказать, вплоть до того чудесного принципа, которому в конце Второй Мировой Войны меня научил венгерский посол, который сказал мне, что "пока у меня будет пишущая машинка, у меня будет и паспорт". Я это очень хорошо запомнил.
Ваше императорское высочество, когда вы были ребенком, вас окружал комфорт, а когда вы оказались эмигрантом, наверное, вам его сильно не хватало?
Отто фон Габсбург: Нет, это было по-другому, потому что у нас раньше уже была война. И, Слава Богу, у моих родителей был принцип: когда война, надо вести себя и жить так же, как население. То есть для нас это не было каким-то обвалом... И, опять-таки, маленький ребенок это так не мог оценить. О какой-то нехватке продуктов и так далее маленький ребенок не думает. Здесь есть что-то особое, это так было. То есть, переход был гораздо мягче, не так, чтобы раньше была совсем другая жизнь, а потом вдруг перелом.
Ваше императорское высочество, были ли у Вас контакты с русскими эмигрантами? Пытались ли КГБ или другие спецслцужьы вас когда-либо завербовать?
Отто фон Габсбург: Да у меня были некоторые контакты с русскими, но это было гораздо позже. Мои политические контакты - они начали у меня появляться, когда мне было 17,18, 20 лет. То есть, скажем, в университетское время. Раньше - да, конечно, я кое-что знал о том, что происходит. Но контактов у меня, к сожалению, тогда не было... Позже - да, много, но тогда еще нет.
Ваше императорское высочество, а "Secret Service"?
Отто фон Габсбург: "Secret Service" - это все появилось гораздо позже. Намного позже, когда я пошел в университет - потом это уже было гитлеровское гестапо. И с ним я набрался опыта - не то чтобы я имел с ним контакты, но опыт был, тогда вновь и вновь были попытки инфильтрировать агентов в наши эмигрантские круги. И некоторые такие агенты были, как потом было и со стороны различных советских спецслужб. В нашу среду вновь и вновь внедряли агентов... Но у нас была достаточно сильная внутренняя защита против этого. Если сейчас посмотреть документы Института Гаука, то удивительно, как это внедрение агентов затрагивало, в первую очередь, внешнюю сторону и не касалось основ. Это были мелочи, у них есть огромное количество документов, и особенно о моей дочери Вальбурге, которая с основанием "Центра Грузевиц" попала в центр внимания коммунистических спецслужб. Конечно, они вновь и вновь пытались внедрить туда агентов. Но у них не много чего получилось. Один практический пример: в течение некоторого времени у меня в моей канцелярии в Европарламенте был агент...
Ваше императорское высочество, а вы это знали?
Отто фон Габсбург: Нет, я не знал. Но он просто не входил в узкий круг... Я эти досье сам и не смотрел, один мой сотрудник просмотрел их - и там вот, например, есть его письмо, в котором он жалуется, что его заставили в моей канцелярии повесить на стену портрет Франца-Йозефа Штрауса, что для его коммунистического сознания было крайне болезненно... Такие вот мелочи... Да, были моменты, но особенно со стороны гестапо. Это было после оккупации Австрии или сразу перед ней, и вплоть до Второй Мировой Войны - они работали очень активно. Но, с другой стороны - мы защищались. Нам помогали, например, французы. Я приведу пример: у меня была встреча с канцлером Австрии Шушнигом. Это, конечно, очень интересовало гестапо... В Мюльхаузене, прямо на немецкой границе, был Отель "Дю Парк" и тогда один из господ из французской спецслужбы сказал мне: "Идите туда, это одно из самых безопасных мест, которые вообще существуют", - и это так и было. Я не верил в это, но это была правда, и гестапо даже и не узнало о том, что я там вел переговоры с Шушнигом. Как никак, это было в нескольких шагах от границы, но французы настолько хорошо защитили этот отель от посторонних глаз, что гестапо никогда не узнало об этой встрече.
Ваше императорское высочество, вы находили приют в разных странах. Чувствовали ли вы себя там как дома, или вас тянуло на родину? И кем вы себя считаете - немцем, австрийцем, венгром?
Отто фон Габсбург: Я - европеец, и конечно, я очень связан с отдельными странами, в особенности, с Венгрией и Австрией - это одно, но я должен сказать: я европеец. Ощущение, что я выгнан из родного дома, появилось у меня, когда мне пришлось покинуть Европу - это было в 1940-м году. Когда я приехал в Америку, там я действительно был на чужбине. Я помню один день зимой 1943-1944-го годов, когда я вернулся в Европу. Тогда еще люди летали на поршневых самолетах на низкой высоте, и когда мы летели, и когда я увидел с самолета Португалию, первые европейские города, я почувствовал: "Я опять дома". Это, скажем так, относится ко всем европейским странам. У нас много общего, и я сталкивался с этим и у других людей, которые прошли через то же, что и я, и они реагировали также: вернувшись в Европу, они чувствовали себя дома, хотя, настоящая родина в классическом смысле этого слова и была где-то в другом конкретном месте...
Ваше императорское высочество, какое для вас имеет значение такое немецкое понятие как "Leitkultur" - "ведущая, главная культура"? Есть ли общеевропейская культура?
Отто фон Габсбург: "Ведущая (главная) культура" - я это выражение не понимаю. Для меня существует европейская культура, которая нас всех объединяет. "Главная культура", - я не хочу критиковать за этот термин моего очень хорошего друга господина Мерца - это интересный термин, но я еще не понял, что он конкретно значит. Но нет сомнения в том, что наша европейская культура имеет решающее значение, и будь мы здесь, в Болгарии, в Португалии или в Германии - основные принципы одни и те же. У нас есть ведь старая христианская культура. Откуда взялась наша христианская культура? Откуда она пришла? Она пришла с одной стороны из района Македонии - Центральной Европы - Святой Северин, который христианизировал Австрию и все эти баварские, особенно -внутрибаварские области - он, наверное, пришел из Македонии. Мы сейчас этого точно не знаем, так как все эти термины значили тогда не то, что сейчас, не было, Слава Богу, и паспортов, но было огромное взаимное влияние. Я видел это сейчас в конкретной ситуации. У меня есть внук - его зовут Северин. Он - очень старательный человек, он еще очень молод, но у него большие политические способности. И тут мне написали из села в Баварии, где, вероятно, был Святой Северин, наверное, он там останавливался и молился. (В истории, которую мы учили, говорилось о христианизации Европы только с Запада - ирландские монахи, святой Бонифаций и так далее. Но с территории, которую мы сейчас называем Балканы, а это понятие сейчас, кстати, расширяют настолько, что это уже гротескно - с географической точки зрения - это горы, но не весь регион, а люди не знают ничего о той или иной стране и говорят: "Это Балканы". ) Так вот, ведь с востока пришло очень много. Не только Кирилл и Мефодий, но и Святой Северин, который имел огромное значение. Что для нас сделала, например, Македония - это колоссально. Это вещи - я открыл их для себя относительно поздно, а тут это село, где останавливался Святой Северин, попросило моего внука, а то есть, через него - меня, сделать для них что-то, что напоминало бы о Святом Северине, и мне удалось. Как раз в начале этого года, в день Святого Северина - в начале января, освятили эти реликвии Святого Северина. Но тут мне пришлось изучить, откуда же он пришел. Раньше мне казалось по школе все это само собой разумеющимся, я учил это в школе и все. А тут я занялся этим и узнал: да, есть пресловутый "темный период" средневековья, но это для нас темные времена, вообще они не были такими темными, а тут мне стало ясно, что в те времена он пришел именно с востока, и с большой степенью вероятности - из Македонии. Смотрите, один из красивейших соборов Австрии - у Элькса в Верхней Австрии - это относительно малоизвестный собор, но как много с ним связано. Были христианские течения с Востока на Запад, так же, как и с Запада на Восток, и это показывает, насколько мы связаны друг с другом.
Ваше императорское высочество - российские немцы - это европейцы, которые возвращаются на историческую родину, но иногда общество здесь их даже отвергает. Как вы думаете, почему? Потому что они несут с востока иную культуру, или просто общество здесь не может их интегрировать?
Отто фон Габсбург: Во-первых, наше общество интегрирует их достаточно быстро. Эти реакции отторжения, по меньшей мере, по моему опыту - переходное явление. На самом деле, реакции отторжения весьма слабые, и вероятно, они возникают из-за языковой проблемы. Их привозят как немцев, но они не умеют говорить по-немецки. И примитивных людей это очень сильно раздражает. И поэтому важно тут помогать им, по возможности, учить немецкий язык - насколько я знаю, как только они выучат язык, к ним относятся, исходя из того, что это за люди, а это - прекрасные люди. Эти российские немцы действительно обогащают Германию. Мне, правда, очень жалко, что определенную культуру вырывают с корнем из ее родного пространства и пересаживают в другое место. Это наверняка выгодно для нас - но если посмотреть, с другой стороны, насколько это ослабляет, обедняет те места, откуда они уезжают, то это, конечно, очень тревожные события. Если мы в будущем, до чего я уже не доживу, изменим наши отношения с Россией, мы это увидим. Главная проблема России - инфраструктура, и здесь российские немцы играют действительно очень важную роль. Они очень разносторонне одарены, и они важны, очень важны там, для того подъема, который должен будет прийти. И очень жалко, что их оттуда забирают. Хотя я понимаю, с другой стороны, почему они хотят уезжать, это тоже понятно.
Ваше императорское высочество, мешала ли вам в жизни или помогала ваша принадлежность к семье Габсбургов, ваша фамилия?
Отто фон Габсбург: У любой медали две стороны. Есть, конечно, некоторые выгоды, фамилия известная, и скажем, если взять политику, которой была посвящена вся моя жизнь - это то, что называют по-английски "Name Recognition" - то есть, знакомая фамилия - это, конечно, явное преимущество. Но, с другой стороны, конечно, приходится сталкиваться с совершенно иррациональной враждебностью - это факт. Это касается не только Габсбургов, но и многих других людей. Например, у меня был в европейских структурах во Франции один хороший коллега, который потом был министром при Де Голле, и до недавнего времени - сенатором во Франции. Так вот, он мне рассказывал: у него был двоюродный брат , который кстати, умер несколько дней назад, писатель Перфи. У него была сомнительная слава, не только из-за его собственного безумного образа жизни, но еще и потому что он, хотя и был талантливым человеком, но однажды действительно написал кое-что весьма неприличное. Сочинение имело успех, как имеют иногда не очень приличные вещи. А когда Алэн Перфи впервые решил заняться политикой, он думал о том, чтобы изменить свою фамилию, потому что он боялся, что его будут отождествлять с тем произведением. Но потом он понял, что в этом совпадении имен - выгода. Он сам еще не был известен, его брат - был. Когда устраивались собрания, люди приходили, потому что думали, что они послушают знаменитого порнографа. Но они слушали нечто иное, а в политике это решающее дело. Так что, обладателю исторически известной фамилии она приносит некое преимущество.
Ваше императорское высочество, что для вас значит быть аристократом?
Отто фон Габсбург: Это - обязанности и ничего больше. Права можно потерять, но обязанности нельзя.
Ваше императорское высочество, как вы смотрите на то, что происходит сейчас в мире - с одной стороны, в Европе исчезают границы, а с другой - на Балканах и в бывшем СССР общие государства распадаются, и первую скрипку играют националисты?
Отто фон Габсбург: Я, в принципе, уверен, что право народов на самоопределение должно существовать. Как только эта идея была рождена, ее сразу начали подавлять. Это было и в Первую Мировую Войну, и во Вторую. Но когда мы берем большие структуры, такие как Объединенная Европа, то и внутри этого объединенного государства должна существовать децентрализация. Не должно быть централизованных государств, нет, Боже упаси! Надо не брать пример с США - "плавильного котла наций", а наоборот - действительно давать народам возможность развивать их культуру. И маленькие народы с их самобытностью еще никому никогда не вредили. Я приведу пример: я жил долгое время в Бельгии. Там жили три народа - фламандцы, валлоны и потом были три района Германии, которые после Первой Мировой Войны забрали у Германии и отдали Бельгии. В них было немецкое население. Бельгийцы относились к этим немцам более чем толерантно. Они разрешили им иметь школы, сохранять культуру. С точки зрения большинства наших близоруких националистов это было бы большим несчастьем. Потом началась Вторая Мировая Война. Гитлер занял Бельгию. Что получилось: из двух основных наций было огромное количество добровольцев, воевавших на стороне Гитлера. Была французская дивизия - из франкоязычных бельгийцев - дивизия "Шарлемань", и две фламандские дивизии, воевавшие за нацистов до конца, и они состояли исключительно из добровольцев. Единственные, кто не шли в армию добровольно, были бельгийские немцы, потому что с ними хорошо обращались, потому что им позволяли жить своей жизнью, давали права. У них не было причин быть нелояльными этому государству. И сегодня тоже: смотрите, на европейских выборах один из уникальных случаев - выборы немецкого представителя от Бельгии. И когда король Бельгии пришел в Европарламент, он выступал с речами по-фламандски, по-французски, и по-немецки тоже.
Невозможно добиться лояльности меньшинств, дискриминируя их. Но если дать им равные права, то эта лояльность, наверное, будет даже большей, чем у тех, кто не имеет того опыта, который имеют эти люди. Так что, я думаю Бельгия для нас - однозначный урок. Если мы хотим положить конец национальным конфликтам, то мы должны дать нациям право на самоопределение, что мы можем сделать в рамках ЕС. После Первой Мировой Войны право наций на самоопределение стало взрывоопасной силой, в первую очередь, потому что оно имело экономические последствия. Были созданы национальные государства, такие, как Чехословакия, но тогда любые события имели экономические последствия. Но в единой Европе мы можем дать народам самоопределение, и это не будет иметь никаких экономических последствий. И это - большая выгода, которая у нас есть, и которую мы будем использовать. К сожалению, это понимают слишком плохо.
Ваше императорское высочество, какую для вас роль играет национальная идея?
Отто фон Габсбург: Я противник национализма, но сторонник патриотизма - большая разница между патриотом и националистом в том, что патриот любит свой народ, его культуру, но уважает и других. Националист же обожествляет свой народ и его культуру, и презирает другие. Национализм и патриотизм - это как любовь и ненависть. Любовь и ненависть очень похожи друг на друга - в своей основе, это - похожие реакции духа. И так же национализм и патриотизм имеют общую основу, но только одно из этих чувств положительное, а другое - отрицательное. Это очень важно.
Ваше императорское высочество, что означает для Европы распад СССР?
Отто фон Габсбург: Во-первых, конечно, мы были рады распаду СССР, потому что Советский Союз был угрозой для всех его соседей, и, во-вторых, потому что, надо сказать, что в нем была заложена старая империалистическая идея. Он был продолжением царской политики. Если взять одну из самых больших трагедий наших дней - чеченскую войну. Смотрите, ведь там все началось еще 300 лет назад. Ведь при царях чеченцев точно так же истребляли, как это сейчас делают Путин со товарищи. Так что, надо было не допустить распространения этого на нас. Нынешняя Россия - она ведь имеет территории, которые фактически являются колониями. Есть вот народы - например, вогулы в Сибири - их и до сих пор истребляют. Я полагаю, что нынешняя Россия - единственная колониальная империя, не прошедшая процесс деколонизации, и вполне вероятно, что может случиться нечто ужасное. Очень характерно то, что говорил, например, губернатор Владивостока. На прошлый Новый Год он сказал: "Нам грозит опасность быть отрезанными от Москвы". Есть два пространства, к которым надо присматриваться очень внимательно, и к которым не присматриваются, судя по всему. Одно - это Россия - имеющая территории, которые, в общем-то, фактически не относятся к ней. Например, подход к проблеме Южнокурильских островов - это чисто имперский подход, не обоснованный ни с экономической, ни с какой-либо другой точки зрения. Или российский анклав Кенигсберг (Калининград), или, с другой стороны, Тирасполь - так называемая Приднестровская республика - это же чудовищно опасные зоны. Один очень умный политик однажды сказал мне: "Пока русские остаются в Кенигсберге и Тирасполе, я не могу поверить в то, что Кремль хочет мира". Это правильно. Мы можем решить проблемы только на основе права наций на самоопределение. Это было бы и в интересах России. Россияне не справились с пониманием освобождения от коммунизма, но есть много европейских государств, которые страдали от проблем с колониями - Англия, Франция, Португалия. А Россию еще ждет нечто ужасное, если не будут найдены реалистичные подходы. Нужно учесть международный опыт и демократические подходы. Посмотрите на пример Бельгии - это маленький пример, лаборатория. Но он показывает, какие открываются возможности. Так надо было бы действовать и в других местах, но этого не происходит.
Ваше императорское высочество, почему вас так сильно интересует Россия?
Отто фон Габсбург: Смотрите, для нас Россия - очень важная страна. Это наш сосед, с которым мы бы очень хотели жить в мире, и которому мы сейчас не можем доверять. И это надо осознавать совершенно четко: если вы послушаете все, что нам рассказывает господин Путин о масштабном увеличении военного бюджета и так далее - тут приходится признать, что есть основания не доверять. Я сейчас много бываю в Центральной и Восточной Европе, вплоть до самых границ России, но именно там видно: чем дальше вы попадаете на восток, тем сильнее недоверие. Если вы сейчас приедете в Финляндию, то внешне они очень дружелюбны, но их глубокое недоверие к России - это реальность. Ведь Карелия относится к Финляндии, и входит она сейчас в состав России или нет - это ничего не меняет. Кроме того, Россия и так достаточно велика. Странно то, что в российском правительстве - у них у всех крестьянский менталитет - они держатся за землю, а при этом эта земля часто несет им смертельную опасность. Особенно осторожным надо быть в Азии.
Ваше императорское высочество, какую роль играют в современной Европе монархии, в чем достоинства и недостатки монархической формы правления в сравнении с республиканской?
Отто фон Габсбург: Во-первых, я хочу сказать, что для меня вопрос формы правления в государстве имеет второстепенное значение. Важно содержание, а не форма. Не люди существуют для государства, а государство для людей. Меня спрашивали: "Монархист вы или республиканец"? Я ответил: "Ни то ни другое. Я легитимист", - это совсем другое. Точно так же, как я был бы против создания в Швейцарии партии монархистов, я так же считал бы безумием пытаться превратить в республику Испанию. Этот выбор должен быть в руках каждого народа, и народ должен иметь право выбрать себе то, что отвечает его духу, характеру. И форма далеко не столь важна как содержание, ее значение очень часто сильно преувеличивают!
Ваше императорское высочество, какой вы видите роль России в нынешней Европе? Нужна ли Россия Европе и наоборот - Европа России? Надо ли европейцам сотрудничать с россиянами, и если да, то как?
Отто фон Габсбург: Конечно, она нам нужна. Это - реальность, которая существует, и которая, можно сказать, играет важную во всех отношениях роль. Это может быть положительная или отрицательная реальность, и сейчас, очевидно, это отрицательная реальность. Нам надо понимать, что таков нынешний режим, нынешний менталитет. Достаточно посмотреть на отношения между Россией и балтийскими государствами... Было бы так легко добиться разрядки, но Москва делает все, чтобы этой разрядки не было, балтийские государства чувствуют очень сильную угрозу со стороны России, и это неудивительно. Я приведу пример. У нас есть сейчас российская делегация в НАТО, которая, кстати, играет там крайне негативную роль, хотя в ней и очень образованные люди. Тем не менее, в одном из разговоров руководитель российской делегации при НАТО однозначно сказал: "Мы ко всему подготовились, для повторной оккупации Прибалтики нам бы потребовалось 6 дней, а Запад - он бы 6 дней поворчал, он созвал бы какие-то комиссии, но потом признал бы то, что было создано насилием". И это очень опасно, это то, что есть где-то на заднем плане в менталитете у всех людей, и сейчас, и при своей нынешней позиции, Россия играет крайне негативную роль. У нее есть потенциал, большой потенциал, но России следовало бы признать некоторые вещи, которые признали и мы. В России есть крайне положительные силы, это, так или иначе - христианская страна, и ей бы стоило придерживаться христианских принципов, а не делать то, что, например, она делала против чеченцев. Это оставило очень сильное впечатление: огромное государство так притесняет маленький народ и не дает ему жить так, как он хочет - и это, конечно, вызывает колоссальное недоверие. А ведь кризис между нами и Россией - это, во многом, кризис доверия.
В Москве все время говорят: "Нам надо доверять". Но как можно им доверять, когда мы видим, как господин Путин вел себя в истории с катастрофой с АПЛ "Курск", какое пренебрежение к человеческим жизням он проявил - глава государства даже не обращал внимания на столь чудовищное происшествие. Как можно доверять государству, которое сделало то, что было сделано в Чечне? Такому государству нельзя доверять!.. Нужно было бы проводить политику, которая бы создала бы доверие... Был в России один человек, от которого мы много ожидали и были большие надежды - это был Гайдар, в начале надежды действительно были, но он быстро ушел, а те, кто пришли за ним, делали все, чтобы разрушить это появлявшееся доверие. И это - несчастье для России и несчастье для нас.
Ваше императорское высочество, в силу своего участия в НАТО Европа очень тесно связана с США, какую роль, по-вашему, США, как сверхдержава, играют в Европе? Самодостаточна ли Европа, или американцы - уже неотъемлемая ее часть?
Отто фон Габсбург: "Неотъемлемая часть", - в политике такого понятия нет. В мировой политике тем более. Достаточно посмотреть на нынешний кризис в США. Он наверняка немало повредит Штатам. Этот цирк вокруг того, кто должен быть следующим президентом - это не прибавляет им доверия. С другой стороны, нам сейчас нужны Штаты, но в этом виноваты мы сами, а не американцы. Американцы отнюдь не такие, какими их выставляют многие антиамериканские настроенные люди в Европе. Они не хотят над нами господствовать. Больше всего они хотели бы уйти к себе домой, но они видят, что им надо занимать в евроатлантической зоне те позиции, которые они занимают, и здесь опять-таки важную роль играет Россия. Я думаю, что, в первую очередь, нам самим надо укреплять свои силы. Надо гораздо больше говорить на темы европейской безопасности и гораздо активнее брать политику, обеспечивающую безопасность наших стран, в собственные руки. Смотрите, каждый раз, когда выходит что-то не то, зовут американцев. Честно говоря, мы можем винить только сами себя.
Ваше императорское высочество, что для вас означает гимн страны?
Отто фон Габсбург: Бывает по-разному, бывают искусственные гимны, которые значат для людей не слишком много. Я не буду называть вам конкретные страны, но есть такие. Но есть и другие, в которых гимн действительно родился в народе, как, например, Венгрия - когда я слышу венгерский гимн, он трогает меня каждый раз, вновь и вновь. И не в последнюю очередь вот почему: в 1956-м году я слушал последнюю передачу будапештского радио, которая завершилась гимном Венгрии - это вещи, которые так просто не забываются... Как и флаг - я сужу о многих странах по тому, как они относятся к своему гимну и своему флагу...
Ваше императорское высочество, не удивительно ли то, что австрийский и немецкий гимн основываются, или основывались, на одной и той же мелодии?
Отто фон Габсбург: Да, раньше основывались... Австрийский гимн - сейчас это отдельная песня, а немецкий - это очень старый гимн. Этот гимн действительно имеет очень глубокие корни. Он восходит ко времени, когда Австрия и Германия были вместе, ко времени имперской идеи. Это - общее наследие.
Ваше императорское высочество, у вас большая семья, довольны ли вы вашими детьми, кем они стали?
Отто фон Габсбург: Слава Богу, я могу быть доволен. По одной простой причине: во-первых, у нас нет внутренних разногласий. С детьми, и со внуками тоже. Мы все еще как бы настроены на одну волну. Это относится и к политике, и к тому подобным вещам - разногласий нет.. У меня 7 детей. 5 дочерей - они большей частью вышли замуж и ушли из дома. Старшая - в Германия, в Баден-Вюртемберге, вторая - в Испании, третья - в Испании, четвертая опять - в Германии, она добилась большого успеха, и она же вновь и вновь дарит нам внуков. У нее трое детей, ей приходится очень много ездить, потому что скульптор, и она содержит семью. У нее уже было много выставок, в том числе и в России, и в различных кавказских государствах, и в Америке, и так далее, и ей приходится много ездить, и внуки тогда остаются нам. И это очень хорошо, поэтому они так, Слава Богу, хорошо воспитаны. А старший из них сейчас служит во флоте, он будет офицером, он, правда, не будет профессиональным офицером, так как его уже настолько заразил вирус политики, что я вижу, каким он пойдет путем... Моя пятая дочь в Швеции. Она тоже занимается политикой, занималась ей с самого начала, научилась очень многому шведскому, часто выступает по телевидению. Она в провинции, где живет - председатель отделения своей партии - "Модерата"...
Мои сыновья - старший был в Австрии. У него были проблемы, потому что в Австрии система такая, что если кто-то не нравится верхушке партии, то его "выдавливают". Точно так же дело обстоит и в Греции, и в Испании, где кандидаты, которых выдвигают, тоже не имеют никакого отношения к населению. Мой сын был в Европарламенте и был там независимым человеком, он считал, что депутат должен быть независим, и вел себя соответственно, и его "выдавили". Но он продолжает заниматься политической деятельностью. Сейчас он особенно активно занимается фондом - так называемым представительством "Unrepresented People", то есть, представляет народы, у которых до сих пор не было своего представительства. Это - европейско-американский фонд, и он пытается помочь этим народам. Этот фонд создается, и он, вероятно, будет базироваться в Эстонии. Среди организаторов есть эстонец, очень хороший человек. Мой второй сын - посол Венгрии по вопросам ЕС, и он тоже занимается очень активно политической деятельностью.
Ваше императорское высочество, оказывали ли вы влияние на воспитание ваших детей?
Отто фон Габсбург: Я думаю, что да, наверное, оказывал, хотя я и не пытался этого делать. Во-первых, я очень много бывал в разъездах. Я был 20 лет, как раз в то время когда их воспитывали, в Европарламенте, и пытался работать там на все сто процентов, и поэтому на детей у меня оставалось не очень много времени. Но моя жена - она была отличный человек, она воспитывала детей. И если они хорошо воспитаны, а они воспитаны хорошо, то это не моя заслуга, а заслуга моей жены.
Ваше императорское высочество, вы глава семьи, будет ли у вас преемник?
Отто фон Габсбург: Да, конечно. В каждой семье преемником становится старший сын. То есть, мой сын Карл - тот, кто примет это наследие, когда меня не станет.
Ваше императорское высочество, будут его тоже звать "Императорское высочество"?
Отто фон Габсбург: Я не знаю. Я тоже этому титулу не придаю такого уж большого значения. Большинство людей, с которыми я разговариваю, никогда меня так не зовут. Просто: "Господин фон Габсбург"; "Доктор фон Габсбург", - и так далее, или "господин профессор", - это для меня большая честь. Хотя, конечно, титул, наверное, сохранится и в будущем. Это не существенно. Честно говоря - сейчас я скажу нечто очень высокомерное - но человеку с моей фамилией не нужно титула!
Ваше императорское высочество, были ли у вас какие-то династические родственные связи с русскими царями?
Отто фон Габсбург: Нет. Раньше дело было так, что среди династий было три группы. Были православные, протестанты и католики. И тогда, в отличие от нашего времени, связи основывались на религии той или иной семьи. Сейчас между верами в большинстве случаев царит большее взаимопонимание, и это изменилось. И у меня в семье - муж моей дочери Вальбурги протестант, жена моего сына Георга - протестантка, верующая протестантка... Да, сейчас это не проблема. Они - хорошие христиане и это главное!
Ваше императорское высочество, последний русский царь Николай Второй был недавно канонизирован РПЦ. Как вы это оцениваете?
Отто фон Габсбург: Это то, что касается РПЦ, но не касается меня. Я не хочу говорить ничего по этому поводу. Я не хочу вмешиваться в вещи, которые меня не касаются.
Елена Коломийченко:
20 ноября исполнилось 88 лет Отто фон Габсбургу - наследнику имперской короны Австро-Венгрии. Габсбурги правили в Вене 641 год. Последний австро-венгерский император Карл Первый, отец Отто фон Габсбурга, потерял корону и родину после окончания Первой Мировой Войны в 1919-м году. Монарх и его семья, в том числе и наследный принц Отто, отправились в изгнание, стали беженцами. В 1940-м году Отто фон Габсбург уезжает в Америку из-за преследований со стороны нацистов, в 1944-м - возвращается в Европу. В течение 20 лет доктор Отто фон Габсбург - депутат Европейского Парламента - он возглавлял Паневропейский совет. Он автор 34 книг, который опубликованы на 9 языках. В семье Габсбургов семеро детей и почти два десятка внуков. Сейчас Отто фон Габсбург - гражданин Германии с 1970-го года, живет в небольшом доме под Мюнхеном, в живописных окрестностях Штарнбергского озера. 18 ноября мы вместе с журналистом Александром Соловьевым, нашим прежним коллегой, побывали в гостях у последнего наследника австро-венгерской короны. Отто фон Габсбург дал эксклюзивное интервью программе Радио Свобода "Континент Европа".
Ваше императорское высочество, вы свидетель событий всего ХХ века, назовите пожалуйста самые значимые и яркие впечатления вашего детства?
Отто фон Габсбург: В моем детстве, конечно, это была Первая Мировая Война. Я еще помню некоторые важные битвы Первой Мировой Войны, я помню визиты, например, на аэродром в Вене, и конечно, помню, и коронацию во время этой войны моего отца, то есть, похороны императора Франца Иосифа. Я не могу сказать, что я помню очень много о политике, но одно я помню: с самого раннего возраста все эти политические события меня интересовали, и кризисы, войны и тому подобные вещи запечатлелись в моей памяти гораздо живее, чем что-то другое... А потом, уже когда моей пятой дочери Вальбурге еще не было пяти лет, однажды, когда я укладывал ее спать, она сказала мне: "Когда я вырасту большая, я стану политиком", - и она стала политиком.
Ваше императорское высочество, вам было 6 лет, когда австро-венгерская монархия распалась. Понимали ли вы тогда, что происходят судьбоносные для всей Европы перемены?
Отто фон Габсбург: Скажем, это были великие события, были они переломными в истории или нет - этого, конечно, я не осознавал, для этого нужно было то понимание истории, которого, конечно, не могло быть у 5-6-ти летнего ребенка. Да, конечно, мы знали о том, что происходят великие события, да мы знали, что были и перестрелки. Настоящих боев не было, но была напряженная ситуация, о которой говорили, был хаос...
Ваше императорское высочество, слушали ли вы, о чем говорили родители?
Отто фон Габсбург: Почти нет. Родители говорили обо всем этом с другими людьми, но не со своими детьми, это совершенно понятно, родители все время пытались как-то отгородить нас - детей, от того, что происходило. Я был очень умный ребенок, и они понимали, что происходящее может как-то изменить наше отношение - отношение детей к своему народу, и они старались как-то все время держать нас подальше от этого, и я должен сказать, что это было очень умно. Я сам, по своему опыту, знаю, как происходящее отражается на детях. Да, родители были совершенно правы. Но, с другой стороны, они оставили некоторые впечатления, которые запомнились на всю жизнь. Я, например, помню - это было уже, после конца войны, после 11 ноября 1918-го года, в то время, когда нам пришлось покидать Австрию, мы тогда были недалеко от Вены, в пойме Дуная - тогда кто-то, я не помню, уже, кто это был, наверное, офицер, пришел к нам на обед и начал ругаться, что, правительство в Австро-Венгрии состояло мол, по сути дела, из евреев. (Это, в значительной степени, так и было) Но он, по сути дела, он был антисемит - и это был один из немногих случаев, когда я видел отца по-настоящему в гневе. Он сказал: "Так нельзя", - он потребовал прекратить говорить такое, он сказал, что это несправедливо, что евреи - такие же граждане империи, что точно так же, как и среди христиан, среди них есть хорошие и плохие, и что такие вещи говорить нельзя. И это осталось во мне на всю жизнь.
Ваше императорское высочество, сколько языков вы знаете?
Отто фон Габсбург: По-настоящему хорошо - 5. Еще 2 и еще несколько, так, средне...
Ваше императорское высочество, какие это языки?
Отто фон Габсбург: Это - немецкий, французский, английский, испанский, и, конечно, венгерский. По-венгерски я говорил всегда. Это были 2 языка, на которых я говорил всегда, и я даже не помню, как и когда я их учил. Французский к ним добавился очень быстро, я поэтому никогда не учил грамматику. Я знал ее изначально, так что когда мне учителя часто задавали вопросы по грамматике, я не мог на них ответить, потому что я не учил ее, я потом, уже позже, все это доучивал. Потом добавились еще 2 языка - итальянский и португальский, но их я знаю не так хорошо. По-итальянски, я, если надо будет, смогу произнести речь без подготовки, но это не так удовлетворительно, наверняка будет много ошибок - я видел это, когда выступал с речами в Италии... Я однажды даже выступал в парламенте Италии по латыни - это принесло мне большую известность. Тогда нас было двое, кто выступили в парламенте по латыни: итальянский марксист, анархист, не знаю кто, но очень, кстати, интеллигентный человек - доцент Туринского университета, и он выступил с подготовленной речью по латыни, с явным желанием позлить председателя парламента. Я тогда случайно услышал это у себя наверху в кабинете - у меня был там репродуктор, и я спустился посмотреть, что происходит. Никто не мог ему ответить, ну и я ответил по латыни, и это потом стало известно всему миру. Вы знаете, часто самые несущественные вещи привлекают к себе самое большое внимание.
Ваше императорское высочество, в 1918-м году вашей семье пришлось покинуть Австрию. Вас изгнали. Что означало для императорской семьи стать со дня на день беженцами, какие у вас были документы, что для вас означало изгнание в моральном, материальном и финансовом плане?
Отто фон Габсбург: Во-первых, мы покинули Австрию только в 1919-м году. Мой отец не хотел уезжать. Он был вынужден уехать. Его пытались побудить, как бы, уехать добровольно, но он не уехал. И я должен сказать, он был прав, если бы он уехал добровольно, то он как бы признал случившееся.... Со мной тоже было, что меня высылали из собственной страны, мне пришлось это пережить, и это было у нас потом в Центральной Европе основной проблемой... Нас выгнали, а как были решены конкретные проблемы - этого я сказать не могу - я был еще слишком маленький. Этим занимались родители, и вы знаете, когда вы - маленький ребенок, вещи кажутся само собой разумеющимися. Ты не думаешь о том, почему то или другое происходит, так, или иначе. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Что за документы у нас были - я не знаю, я не имею ни малейшего понятия. Позже я могу сказать, вплоть до того чудесного принципа, которому в конце Второй Мировой Войны меня научил венгерский посол, который сказал мне, что "пока у меня будет пишущая машинка, у меня будет и паспорт". Я это очень хорошо запомнил.
Ваше императорское высочество, когда вы были ребенком, вас окружал комфорт, а когда вы оказались эмигрантом, наверное, вам его сильно не хватало?
Отто фон Габсбург: Нет, это было по-другому, потому что у нас раньше уже была война. И, Слава Богу, у моих родителей был принцип: когда война, надо вести себя и жить так же, как население. То есть для нас это не было каким-то обвалом... И, опять-таки, маленький ребенок это так не мог оценить. О какой-то нехватке продуктов и так далее маленький ребенок не думает. Здесь есть что-то особое, это так было. То есть, переход был гораздо мягче, не так, чтобы раньше была совсем другая жизнь, а потом вдруг перелом.
Ваше императорское высочество, были ли у Вас контакты с русскими эмигрантами? Пытались ли КГБ или другие спецслцужьы вас когда-либо завербовать?
Отто фон Габсбург: Да у меня были некоторые контакты с русскими, но это было гораздо позже. Мои политические контакты - они начали у меня появляться, когда мне было 17,18, 20 лет. То есть, скажем, в университетское время. Раньше - да, конечно, я кое-что знал о том, что происходит. Но контактов у меня, к сожалению, тогда не было... Позже - да, много, но тогда еще нет.
Ваше императорское высочество, а "Secret Service"?
Отто фон Габсбург: "Secret Service" - это все появилось гораздо позже. Намного позже, когда я пошел в университет - потом это уже было гитлеровское гестапо. И с ним я набрался опыта - не то чтобы я имел с ним контакты, но опыт был, тогда вновь и вновь были попытки инфильтрировать агентов в наши эмигрантские круги. И некоторые такие агенты были, как потом было и со стороны различных советских спецслужб. В нашу среду вновь и вновь внедряли агентов... Но у нас была достаточно сильная внутренняя защита против этого. Если сейчас посмотреть документы Института Гаука, то удивительно, как это внедрение агентов затрагивало, в первую очередь, внешнюю сторону и не касалось основ. Это были мелочи, у них есть огромное количество документов, и особенно о моей дочери Вальбурге, которая с основанием "Центра Грузевиц" попала в центр внимания коммунистических спецслужб. Конечно, они вновь и вновь пытались внедрить туда агентов. Но у них не много чего получилось. Один практический пример: в течение некоторого времени у меня в моей канцелярии в Европарламенте был агент...
Ваше императорское высочество, а вы это знали?
Отто фон Габсбург: Нет, я не знал. Но он просто не входил в узкий круг... Я эти досье сам и не смотрел, один мой сотрудник просмотрел их - и там вот, например, есть его письмо, в котором он жалуется, что его заставили в моей канцелярии повесить на стену портрет Франца-Йозефа Штрауса, что для его коммунистического сознания было крайне болезненно... Такие вот мелочи... Да, были моменты, но особенно со стороны гестапо. Это было после оккупации Австрии или сразу перед ней, и вплоть до Второй Мировой Войны - они работали очень активно. Но, с другой стороны - мы защищались. Нам помогали, например, французы. Я приведу пример: у меня была встреча с канцлером Австрии Шушнигом. Это, конечно, очень интересовало гестапо... В Мюльхаузене, прямо на немецкой границе, был Отель "Дю Парк" и тогда один из господ из французской спецслужбы сказал мне: "Идите туда, это одно из самых безопасных мест, которые вообще существуют", - и это так и было. Я не верил в это, но это была правда, и гестапо даже и не узнало о том, что я там вел переговоры с Шушнигом. Как никак, это было в нескольких шагах от границы, но французы настолько хорошо защитили этот отель от посторонних глаз, что гестапо никогда не узнало об этой встрече.
Ваше императорское высочество, вы находили приют в разных странах. Чувствовали ли вы себя там как дома, или вас тянуло на родину? И кем вы себя считаете - немцем, австрийцем, венгром?
Отто фон Габсбург: Я - европеец, и конечно, я очень связан с отдельными странами, в особенности, с Венгрией и Австрией - это одно, но я должен сказать: я европеец. Ощущение, что я выгнан из родного дома, появилось у меня, когда мне пришлось покинуть Европу - это было в 1940-м году. Когда я приехал в Америку, там я действительно был на чужбине. Я помню один день зимой 1943-1944-го годов, когда я вернулся в Европу. Тогда еще люди летали на поршневых самолетах на низкой высоте, и когда мы летели, и когда я увидел с самолета Португалию, первые европейские города, я почувствовал: "Я опять дома". Это, скажем так, относится ко всем европейским странам. У нас много общего, и я сталкивался с этим и у других людей, которые прошли через то же, что и я, и они реагировали также: вернувшись в Европу, они чувствовали себя дома, хотя, настоящая родина в классическом смысле этого слова и была где-то в другом конкретном месте...
Ваше императорское высочество, какое для вас имеет значение такое немецкое понятие как "Leitkultur" - "ведущая, главная культура"? Есть ли общеевропейская культура?
Отто фон Габсбург: "Ведущая (главная) культура" - я это выражение не понимаю. Для меня существует европейская культура, которая нас всех объединяет. "Главная культура", - я не хочу критиковать за этот термин моего очень хорошего друга господина Мерца - это интересный термин, но я еще не понял, что он конкретно значит. Но нет сомнения в том, что наша европейская культура имеет решающее значение, и будь мы здесь, в Болгарии, в Португалии или в Германии - основные принципы одни и те же. У нас есть ведь старая христианская культура. Откуда взялась наша христианская культура? Откуда она пришла? Она пришла с одной стороны из района Македонии - Центральной Европы - Святой Северин, который христианизировал Австрию и все эти баварские, особенно -внутрибаварские области - он, наверное, пришел из Македонии. Мы сейчас этого точно не знаем, так как все эти термины значили тогда не то, что сейчас, не было, Слава Богу, и паспортов, но было огромное взаимное влияние. Я видел это сейчас в конкретной ситуации. У меня есть внук - его зовут Северин. Он - очень старательный человек, он еще очень молод, но у него большие политические способности. И тут мне написали из села в Баварии, где, вероятно, был Святой Северин, наверное, он там останавливался и молился. (В истории, которую мы учили, говорилось о христианизации Европы только с Запада - ирландские монахи, святой Бонифаций и так далее. Но с территории, которую мы сейчас называем Балканы, а это понятие сейчас, кстати, расширяют настолько, что это уже гротескно - с географической точки зрения - это горы, но не весь регион, а люди не знают ничего о той или иной стране и говорят: "Это Балканы". ) Так вот, ведь с востока пришло очень много. Не только Кирилл и Мефодий, но и Святой Северин, который имел огромное значение. Что для нас сделала, например, Македония - это колоссально. Это вещи - я открыл их для себя относительно поздно, а тут это село, где останавливался Святой Северин, попросило моего внука, а то есть, через него - меня, сделать для них что-то, что напоминало бы о Святом Северине, и мне удалось. Как раз в начале этого года, в день Святого Северина - в начале января, освятили эти реликвии Святого Северина. Но тут мне пришлось изучить, откуда же он пришел. Раньше мне казалось по школе все это само собой разумеющимся, я учил это в школе и все. А тут я занялся этим и узнал: да, есть пресловутый "темный период" средневековья, но это для нас темные времена, вообще они не были такими темными, а тут мне стало ясно, что в те времена он пришел именно с востока, и с большой степенью вероятности - из Македонии. Смотрите, один из красивейших соборов Австрии - у Элькса в Верхней Австрии - это относительно малоизвестный собор, но как много с ним связано. Были христианские течения с Востока на Запад, так же, как и с Запада на Восток, и это показывает, насколько мы связаны друг с другом.
Ваше императорское высочество - российские немцы - это европейцы, которые возвращаются на историческую родину, но иногда общество здесь их даже отвергает. Как вы думаете, почему? Потому что они несут с востока иную культуру, или просто общество здесь не может их интегрировать?
Отто фон Габсбург: Во-первых, наше общество интегрирует их достаточно быстро. Эти реакции отторжения, по меньшей мере, по моему опыту - переходное явление. На самом деле, реакции отторжения весьма слабые, и вероятно, они возникают из-за языковой проблемы. Их привозят как немцев, но они не умеют говорить по-немецки. И примитивных людей это очень сильно раздражает. И поэтому важно тут помогать им, по возможности, учить немецкий язык - насколько я знаю, как только они выучат язык, к ним относятся, исходя из того, что это за люди, а это - прекрасные люди. Эти российские немцы действительно обогащают Германию. Мне, правда, очень жалко, что определенную культуру вырывают с корнем из ее родного пространства и пересаживают в другое место. Это наверняка выгодно для нас - но если посмотреть, с другой стороны, насколько это ослабляет, обедняет те места, откуда они уезжают, то это, конечно, очень тревожные события. Если мы в будущем, до чего я уже не доживу, изменим наши отношения с Россией, мы это увидим. Главная проблема России - инфраструктура, и здесь российские немцы играют действительно очень важную роль. Они очень разносторонне одарены, и они важны, очень важны там, для того подъема, который должен будет прийти. И очень жалко, что их оттуда забирают. Хотя я понимаю, с другой стороны, почему они хотят уезжать, это тоже понятно.
Ваше императорское высочество, мешала ли вам в жизни или помогала ваша принадлежность к семье Габсбургов, ваша фамилия?
Отто фон Габсбург: У любой медали две стороны. Есть, конечно, некоторые выгоды, фамилия известная, и скажем, если взять политику, которой была посвящена вся моя жизнь - это то, что называют по-английски "Name Recognition" - то есть, знакомая фамилия - это, конечно, явное преимущество. Но, с другой стороны, конечно, приходится сталкиваться с совершенно иррациональной враждебностью - это факт. Это касается не только Габсбургов, но и многих других людей. Например, у меня был в европейских структурах во Франции один хороший коллега, который потом был министром при Де Голле, и до недавнего времени - сенатором во Франции. Так вот, он мне рассказывал: у него был двоюродный брат , который кстати, умер несколько дней назад, писатель Перфи. У него была сомнительная слава, не только из-за его собственного безумного образа жизни, но еще и потому что он, хотя и был талантливым человеком, но однажды действительно написал кое-что весьма неприличное. Сочинение имело успех, как имеют иногда не очень приличные вещи. А когда Алэн Перфи впервые решил заняться политикой, он думал о том, чтобы изменить свою фамилию, потому что он боялся, что его будут отождествлять с тем произведением. Но потом он понял, что в этом совпадении имен - выгода. Он сам еще не был известен, его брат - был. Когда устраивались собрания, люди приходили, потому что думали, что они послушают знаменитого порнографа. Но они слушали нечто иное, а в политике это решающее дело. Так что, обладателю исторически известной фамилии она приносит некое преимущество.
Ваше императорское высочество, что для вас значит быть аристократом?
Отто фон Габсбург: Это - обязанности и ничего больше. Права можно потерять, но обязанности нельзя.
Ваше императорское высочество, как вы смотрите на то, что происходит сейчас в мире - с одной стороны, в Европе исчезают границы, а с другой - на Балканах и в бывшем СССР общие государства распадаются, и первую скрипку играют националисты?
Отто фон Габсбург: Я, в принципе, уверен, что право народов на самоопределение должно существовать. Как только эта идея была рождена, ее сразу начали подавлять. Это было и в Первую Мировую Войну, и во Вторую. Но когда мы берем большие структуры, такие как Объединенная Европа, то и внутри этого объединенного государства должна существовать децентрализация. Не должно быть централизованных государств, нет, Боже упаси! Надо не брать пример с США - "плавильного котла наций", а наоборот - действительно давать народам возможность развивать их культуру. И маленькие народы с их самобытностью еще никому никогда не вредили. Я приведу пример: я жил долгое время в Бельгии. Там жили три народа - фламандцы, валлоны и потом были три района Германии, которые после Первой Мировой Войны забрали у Германии и отдали Бельгии. В них было немецкое население. Бельгийцы относились к этим немцам более чем толерантно. Они разрешили им иметь школы, сохранять культуру. С точки зрения большинства наших близоруких националистов это было бы большим несчастьем. Потом началась Вторая Мировая Война. Гитлер занял Бельгию. Что получилось: из двух основных наций было огромное количество добровольцев, воевавших на стороне Гитлера. Была французская дивизия - из франкоязычных бельгийцев - дивизия "Шарлемань", и две фламандские дивизии, воевавшие за нацистов до конца, и они состояли исключительно из добровольцев. Единственные, кто не шли в армию добровольно, были бельгийские немцы, потому что с ними хорошо обращались, потому что им позволяли жить своей жизнью, давали права. У них не было причин быть нелояльными этому государству. И сегодня тоже: смотрите, на европейских выборах один из уникальных случаев - выборы немецкого представителя от Бельгии. И когда король Бельгии пришел в Европарламент, он выступал с речами по-фламандски, по-французски, и по-немецки тоже.
Невозможно добиться лояльности меньшинств, дискриминируя их. Но если дать им равные права, то эта лояльность, наверное, будет даже большей, чем у тех, кто не имеет того опыта, который имеют эти люди. Так что, я думаю Бельгия для нас - однозначный урок. Если мы хотим положить конец национальным конфликтам, то мы должны дать нациям право на самоопределение, что мы можем сделать в рамках ЕС. После Первой Мировой Войны право наций на самоопределение стало взрывоопасной силой, в первую очередь, потому что оно имело экономические последствия. Были созданы национальные государства, такие, как Чехословакия, но тогда любые события имели экономические последствия. Но в единой Европе мы можем дать народам самоопределение, и это не будет иметь никаких экономических последствий. И это - большая выгода, которая у нас есть, и которую мы будем использовать. К сожалению, это понимают слишком плохо.
Ваше императорское высочество, какую для вас роль играет национальная идея?
Отто фон Габсбург: Я противник национализма, но сторонник патриотизма - большая разница между патриотом и националистом в том, что патриот любит свой народ, его культуру, но уважает и других. Националист же обожествляет свой народ и его культуру, и презирает другие. Национализм и патриотизм - это как любовь и ненависть. Любовь и ненависть очень похожи друг на друга - в своей основе, это - похожие реакции духа. И так же национализм и патриотизм имеют общую основу, но только одно из этих чувств положительное, а другое - отрицательное. Это очень важно.
Ваше императорское высочество, что означает для Европы распад СССР?
Отто фон Габсбург: Во-первых, конечно, мы были рады распаду СССР, потому что Советский Союз был угрозой для всех его соседей, и, во-вторых, потому что, надо сказать, что в нем была заложена старая империалистическая идея. Он был продолжением царской политики. Если взять одну из самых больших трагедий наших дней - чеченскую войну. Смотрите, ведь там все началось еще 300 лет назад. Ведь при царях чеченцев точно так же истребляли, как это сейчас делают Путин со товарищи. Так что, надо было не допустить распространения этого на нас. Нынешняя Россия - она ведь имеет территории, которые фактически являются колониями. Есть вот народы - например, вогулы в Сибири - их и до сих пор истребляют. Я полагаю, что нынешняя Россия - единственная колониальная империя, не прошедшая процесс деколонизации, и вполне вероятно, что может случиться нечто ужасное. Очень характерно то, что говорил, например, губернатор Владивостока. На прошлый Новый Год он сказал: "Нам грозит опасность быть отрезанными от Москвы". Есть два пространства, к которым надо присматриваться очень внимательно, и к которым не присматриваются, судя по всему. Одно - это Россия - имеющая территории, которые, в общем-то, фактически не относятся к ней. Например, подход к проблеме Южнокурильских островов - это чисто имперский подход, не обоснованный ни с экономической, ни с какой-либо другой точки зрения. Или российский анклав Кенигсберг (Калининград), или, с другой стороны, Тирасполь - так называемая Приднестровская республика - это же чудовищно опасные зоны. Один очень умный политик однажды сказал мне: "Пока русские остаются в Кенигсберге и Тирасполе, я не могу поверить в то, что Кремль хочет мира". Это правильно. Мы можем решить проблемы только на основе права наций на самоопределение. Это было бы и в интересах России. Россияне не справились с пониманием освобождения от коммунизма, но есть много европейских государств, которые страдали от проблем с колониями - Англия, Франция, Португалия. А Россию еще ждет нечто ужасное, если не будут найдены реалистичные подходы. Нужно учесть международный опыт и демократические подходы. Посмотрите на пример Бельгии - это маленький пример, лаборатория. Но он показывает, какие открываются возможности. Так надо было бы действовать и в других местах, но этого не происходит.
Ваше императорское высочество, почему вас так сильно интересует Россия?
Отто фон Габсбург: Смотрите, для нас Россия - очень важная страна. Это наш сосед, с которым мы бы очень хотели жить в мире, и которому мы сейчас не можем доверять. И это надо осознавать совершенно четко: если вы послушаете все, что нам рассказывает господин Путин о масштабном увеличении военного бюджета и так далее - тут приходится признать, что есть основания не доверять. Я сейчас много бываю в Центральной и Восточной Европе, вплоть до самых границ России, но именно там видно: чем дальше вы попадаете на восток, тем сильнее недоверие. Если вы сейчас приедете в Финляндию, то внешне они очень дружелюбны, но их глубокое недоверие к России - это реальность. Ведь Карелия относится к Финляндии, и входит она сейчас в состав России или нет - это ничего не меняет. Кроме того, Россия и так достаточно велика. Странно то, что в российском правительстве - у них у всех крестьянский менталитет - они держатся за землю, а при этом эта земля часто несет им смертельную опасность. Особенно осторожным надо быть в Азии.
Ваше императорское высочество, какую роль играют в современной Европе монархии, в чем достоинства и недостатки монархической формы правления в сравнении с республиканской?
Отто фон Габсбург: Во-первых, я хочу сказать, что для меня вопрос формы правления в государстве имеет второстепенное значение. Важно содержание, а не форма. Не люди существуют для государства, а государство для людей. Меня спрашивали: "Монархист вы или республиканец"? Я ответил: "Ни то ни другое. Я легитимист", - это совсем другое. Точно так же, как я был бы против создания в Швейцарии партии монархистов, я так же считал бы безумием пытаться превратить в республику Испанию. Этот выбор должен быть в руках каждого народа, и народ должен иметь право выбрать себе то, что отвечает его духу, характеру. И форма далеко не столь важна как содержание, ее значение очень часто сильно преувеличивают!
Ваше императорское высочество, какой вы видите роль России в нынешней Европе? Нужна ли Россия Европе и наоборот - Европа России? Надо ли европейцам сотрудничать с россиянами, и если да, то как?
Отто фон Габсбург: Конечно, она нам нужна. Это - реальность, которая существует, и которая, можно сказать, играет важную во всех отношениях роль. Это может быть положительная или отрицательная реальность, и сейчас, очевидно, это отрицательная реальность. Нам надо понимать, что таков нынешний режим, нынешний менталитет. Достаточно посмотреть на отношения между Россией и балтийскими государствами... Было бы так легко добиться разрядки, но Москва делает все, чтобы этой разрядки не было, балтийские государства чувствуют очень сильную угрозу со стороны России, и это неудивительно. Я приведу пример. У нас есть сейчас российская делегация в НАТО, которая, кстати, играет там крайне негативную роль, хотя в ней и очень образованные люди. Тем не менее, в одном из разговоров руководитель российской делегации при НАТО однозначно сказал: "Мы ко всему подготовились, для повторной оккупации Прибалтики нам бы потребовалось 6 дней, а Запад - он бы 6 дней поворчал, он созвал бы какие-то комиссии, но потом признал бы то, что было создано насилием". И это очень опасно, это то, что есть где-то на заднем плане в менталитете у всех людей, и сейчас, и при своей нынешней позиции, Россия играет крайне негативную роль. У нее есть потенциал, большой потенциал, но России следовало бы признать некоторые вещи, которые признали и мы. В России есть крайне положительные силы, это, так или иначе - христианская страна, и ей бы стоило придерживаться христианских принципов, а не делать то, что, например, она делала против чеченцев. Это оставило очень сильное впечатление: огромное государство так притесняет маленький народ и не дает ему жить так, как он хочет - и это, конечно, вызывает колоссальное недоверие. А ведь кризис между нами и Россией - это, во многом, кризис доверия.
В Москве все время говорят: "Нам надо доверять". Но как можно им доверять, когда мы видим, как господин Путин вел себя в истории с катастрофой с АПЛ "Курск", какое пренебрежение к человеческим жизням он проявил - глава государства даже не обращал внимания на столь чудовищное происшествие. Как можно доверять государству, которое сделало то, что было сделано в Чечне? Такому государству нельзя доверять!.. Нужно было бы проводить политику, которая бы создала бы доверие... Был в России один человек, от которого мы много ожидали и были большие надежды - это был Гайдар, в начале надежды действительно были, но он быстро ушел, а те, кто пришли за ним, делали все, чтобы разрушить это появлявшееся доверие. И это - несчастье для России и несчастье для нас.
Ваше императорское высочество, в силу своего участия в НАТО Европа очень тесно связана с США, какую роль, по-вашему, США, как сверхдержава, играют в Европе? Самодостаточна ли Европа, или американцы - уже неотъемлемая ее часть?
Отто фон Габсбург: "Неотъемлемая часть", - в политике такого понятия нет. В мировой политике тем более. Достаточно посмотреть на нынешний кризис в США. Он наверняка немало повредит Штатам. Этот цирк вокруг того, кто должен быть следующим президентом - это не прибавляет им доверия. С другой стороны, нам сейчас нужны Штаты, но в этом виноваты мы сами, а не американцы. Американцы отнюдь не такие, какими их выставляют многие антиамериканские настроенные люди в Европе. Они не хотят над нами господствовать. Больше всего они хотели бы уйти к себе домой, но они видят, что им надо занимать в евроатлантической зоне те позиции, которые они занимают, и здесь опять-таки важную роль играет Россия. Я думаю, что, в первую очередь, нам самим надо укреплять свои силы. Надо гораздо больше говорить на темы европейской безопасности и гораздо активнее брать политику, обеспечивающую безопасность наших стран, в собственные руки. Смотрите, каждый раз, когда выходит что-то не то, зовут американцев. Честно говоря, мы можем винить только сами себя.
Ваше императорское высочество, что для вас означает гимн страны?
Отто фон Габсбург: Бывает по-разному, бывают искусственные гимны, которые значат для людей не слишком много. Я не буду называть вам конкретные страны, но есть такие. Но есть и другие, в которых гимн действительно родился в народе, как, например, Венгрия - когда я слышу венгерский гимн, он трогает меня каждый раз, вновь и вновь. И не в последнюю очередь вот почему: в 1956-м году я слушал последнюю передачу будапештского радио, которая завершилась гимном Венгрии - это вещи, которые так просто не забываются... Как и флаг - я сужу о многих странах по тому, как они относятся к своему гимну и своему флагу...
Ваше императорское высочество, не удивительно ли то, что австрийский и немецкий гимн основываются, или основывались, на одной и той же мелодии?
Отто фон Габсбург: Да, раньше основывались... Австрийский гимн - сейчас это отдельная песня, а немецкий - это очень старый гимн. Этот гимн действительно имеет очень глубокие корни. Он восходит ко времени, когда Австрия и Германия были вместе, ко времени имперской идеи. Это - общее наследие.
Ваше императорское высочество, у вас большая семья, довольны ли вы вашими детьми, кем они стали?
Отто фон Габсбург: Слава Богу, я могу быть доволен. По одной простой причине: во-первых, у нас нет внутренних разногласий. С детьми, и со внуками тоже. Мы все еще как бы настроены на одну волну. Это относится и к политике, и к тому подобным вещам - разногласий нет.. У меня 7 детей. 5 дочерей - они большей частью вышли замуж и ушли из дома. Старшая - в Германия, в Баден-Вюртемберге, вторая - в Испании, третья - в Испании, четвертая опять - в Германии, она добилась большого успеха, и она же вновь и вновь дарит нам внуков. У нее трое детей, ей приходится очень много ездить, потому что скульптор, и она содержит семью. У нее уже было много выставок, в том числе и в России, и в различных кавказских государствах, и в Америке, и так далее, и ей приходится много ездить, и внуки тогда остаются нам. И это очень хорошо, поэтому они так, Слава Богу, хорошо воспитаны. А старший из них сейчас служит во флоте, он будет офицером, он, правда, не будет профессиональным офицером, так как его уже настолько заразил вирус политики, что я вижу, каким он пойдет путем... Моя пятая дочь в Швеции. Она тоже занимается политикой, занималась ей с самого начала, научилась очень многому шведскому, часто выступает по телевидению. Она в провинции, где живет - председатель отделения своей партии - "Модерата"...
Мои сыновья - старший был в Австрии. У него были проблемы, потому что в Австрии система такая, что если кто-то не нравится верхушке партии, то его "выдавливают". Точно так же дело обстоит и в Греции, и в Испании, где кандидаты, которых выдвигают, тоже не имеют никакого отношения к населению. Мой сын был в Европарламенте и был там независимым человеком, он считал, что депутат должен быть независим, и вел себя соответственно, и его "выдавили". Но он продолжает заниматься политической деятельностью. Сейчас он особенно активно занимается фондом - так называемым представительством "Unrepresented People", то есть, представляет народы, у которых до сих пор не было своего представительства. Это - европейско-американский фонд, и он пытается помочь этим народам. Этот фонд создается, и он, вероятно, будет базироваться в Эстонии. Среди организаторов есть эстонец, очень хороший человек. Мой второй сын - посол Венгрии по вопросам ЕС, и он тоже занимается очень активно политической деятельностью.
Ваше императорское высочество, оказывали ли вы влияние на воспитание ваших детей?
Отто фон Габсбург: Я думаю, что да, наверное, оказывал, хотя я и не пытался этого делать. Во-первых, я очень много бывал в разъездах. Я был 20 лет, как раз в то время когда их воспитывали, в Европарламенте, и пытался работать там на все сто процентов, и поэтому на детей у меня оставалось не очень много времени. Но моя жена - она была отличный человек, она воспитывала детей. И если они хорошо воспитаны, а они воспитаны хорошо, то это не моя заслуга, а заслуга моей жены.
Ваше императорское высочество, вы глава семьи, будет ли у вас преемник?
Отто фон Габсбург: Да, конечно. В каждой семье преемником становится старший сын. То есть, мой сын Карл - тот, кто примет это наследие, когда меня не станет.
Ваше императорское высочество, будут его тоже звать "Императорское высочество"?
Отто фон Габсбург: Я не знаю. Я тоже этому титулу не придаю такого уж большого значения. Большинство людей, с которыми я разговариваю, никогда меня так не зовут. Просто: "Господин фон Габсбург"; "Доктор фон Габсбург", - и так далее, или "господин профессор", - это для меня большая честь. Хотя, конечно, титул, наверное, сохранится и в будущем. Это не существенно. Честно говоря - сейчас я скажу нечто очень высокомерное - но человеку с моей фамилией не нужно титула!
Ваше императорское высочество, были ли у вас какие-то династические родственные связи с русскими царями?
Отто фон Габсбург: Нет. Раньше дело было так, что среди династий было три группы. Были православные, протестанты и католики. И тогда, в отличие от нашего времени, связи основывались на религии той или иной семьи. Сейчас между верами в большинстве случаев царит большее взаимопонимание, и это изменилось. И у меня в семье - муж моей дочери Вальбурги протестант, жена моего сына Георга - протестантка, верующая протестантка... Да, сейчас это не проблема. Они - хорошие христиане и это главное!
Ваше императорское высочество, последний русский царь Николай Второй был недавно канонизирован РПЦ. Как вы это оцениваете?
Отто фон Габсбург: Это то, что касается РПЦ, но не касается меня. Я не хочу говорить ничего по этому поводу. Я не хочу вмешиваться в вещи, которые меня не касаются.