Программу ведет Вероника Остринская. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский, Джованни Бенси и Алексей Цветков.
Вероника Остринская: Республика Гаити обратилась к Франции с требованием выплатить 23 миллиарда долларов компенсации за ущерб, нанесенный народу Гаити в период, когда эта страна являлась французской колонией. Речь идет о периоде между второй половиной 17-го века и началом 19-го века.
Семен Мирский: Улыбку способен вызвать срок давности иска, ибо связанное с ним событие восходит отчасти к периоду, когда Францией правил Король-Солнце Людовик 14, когда флибустьеры. Нанявшиеся на королевскую службу, направляли свои бриги и фрегаты к берегам Африки и еще дальше - к экзотическим, немыслимо красивым островам Карибского моря. В официальном обращении правительства республики Гаити иск в размере 23 миллиардов долларов назван требованием возместить убытки и ущерб, понесенный народом Гаити в рабовладельческую эпоху. Есть, казалось бы, причина для иронической улыбки, даже для смеха. Мало ли, кто кого притеснял и тиранил двести или триста лет назад. Если бы все начали предъявлять друг другу иски за обиды многовековой давности, то мир стал бы, пожалуй, даже хаотичнее и опаснее, чем в наши дни. Министр иностранных дел Франции Доминик Девельпен заявил во вторник, что созданный по его инициативе комитет по связям между Францией и Гаити во главе с известным специалистом по странам третьего мира Режисем Дебре не намерен рассматривать иск правительства Гаити, связанный с денежным возмещением убытков, восходящих к рабовладельческой и колониальной эпохам. Доминик Девельпен сообщил также, что комитет во главе с Режисем Дебре представит свои рекомендации правительству в январе будущего года. Дата эта неслучайна: 1-го января 2004-го года Гаити будет отмечать двухсотлетие своей государственной независимости. И иск со стороны республики, в которой французский является государственным языком наравне с языком коренного населения креольским, приурочен как раз к этой круглой дате, которую в принципе можно было бы назвать праздником. Но говорить о празднике в республике Гаити как-то неловко, учитывая, что Гаити - одна из самых нищих стран в мире, что уровень безработицы в ней достигает 60%, средняя продолжительность жизни мужчин составляет 50 лет, а женщин 54 года, число носителей вируса СПИДа самое высокое среди всех стран бассейна Карибского моря. Согласно отчету неправительственной организации "Трансперенси Интернэшнл", штаб-квартира которой находится в Лондоне, Гаити занимает третье мире по уровню коррупции, на первом месте стоит Бангладеш, на втором африканская республика Нигерия. Так что, согласись правительство Франции выплатить Гаити миллиарды долларов в качестве компенсации за обиды более чем двухвековой давности, то деньги это, как ни трудно догадаться, не пошли бы дальше банковских счетов тех, кто пришли на смену династии Дювалье. Люди постарше еще помнят, думаю, папу Дока Дювалье и его сына Бейби-Дока с их личной полицией и миллиардами долларов в швейцарских банках. Иск, о котором идет речь, Франция, разумеется, не удовлетворит, что ясно дал понять Доминик Девельпен. Но он же не оставил сомнений в том, что Париж не бросит на произвол судьбы страну, некогда, пусть и очень давно, бывшую его колонией. Вот, собственно, почему и был создан комитет во главе с Режисом Дебре, которому предстоит найти ответ на тяжелейший вопрос: как именно помочь в стране, в которой коррупция стала не исключением из правила, а правилом.
Вероника Остринская: Лидер Ливии Муаммар Каддафи заявил, что итальянские компании будут выдворены из страны, если Италия не выплатит компенсацию за 32 года колониального правления.
Джованни Бенси: Ливийский лидер Муаммар Каддафи еще раз выдвинул требование, с которым он уже не раз выступал в прошлом: Италия должна выплатить компенсацию за 32 года колониального владычества. Об этом он сказал на днях в речи на массовой женской демонстрации в городе Месрата, в 200-ах километрах от столицы Триполи. Правда, он поблагодарил Италию за поддержку, оказанную Ливии в деле снятия санкций ООН, которые были наложенны на страну после взрыва американского авиалайнера над шотландским городом Локерби в 1988 году. Но в то же время Каддафи пригрозил актами возмездия против итальянских фирм, действующих в Ливии, если Рим, как он сказал, не выполнит своих обязательств по возмещению колониальных убытков. Многие привыкли связывать колониальное прошлое Италии с фашизмом, но на самом деле Ливия стала итальянской колонией значитально раньше, еще до первой мировой войны, в 1911 году, когда итальянские войска ее отторгли от Османской империи. Под владычеством Рима она осталась до 1943-го года.
Каддафи считает, что Италия обязалась выплатить компенсации в 1998-ом году, конда Рим и Триполи подписали соглашение, в котором Италия формально принесла свои извинения за любой ущерб, нанеченный ливийскому народу. Кроме того, Рим согласился очистить ливийскую территорию от мин, оставшихся с времен войны, и участвовать в некоторых великих стройках на ливийской территории. По мнению итальянского правительства, вопрос о денежной компенсации уже урегулирован соглашением, которое оно подписало в 1956 году с тондашним ливийским королем Идрисом, который 13 лет спустя был свергнут Каддафи. Однако Италия не отказывается в принципе пересматривать все это дело. Обязательства, вытекающие из соглашения 1998 года, стали предметом переговоров во время визита, совершенного в прошлом году в Ливию итальянским премьером Сильвио Берлускони, а потом еще раз обсуждались летом этого года, когда в Ливии побывал министр иностранных дел Италии Франко Фраттини.
Вероника Остринская: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода находится мой коллега Алексей Цветков. Алексей, вы следите за подобными ситуациями, вы много рассказывали в эфире Радио Свобода о Ливии. Расскажите. Почему именно сейчас бывшие колониальные государства выступают с требованиями компенсации, как вы считаете?
Алексей Цветков: Выступают они с такими требованиями в связи с тем, что уже мода такая повелась. Совсем недавно была большая волна претензий в связи с рабством, в частности, в Соединенных Штатах и в африканских. Поэтому такие претензии пошли по следу этих, хотя на эти тоже не было никакой реакции пока что.
Вероника Остринская: Если привести их в правовое поле, насколько они правомерны?
Алексей Цветков: С правовой точки зрения они просто ноль. Потому что, посмотрите на такую ситуацию: компенсация - это юридическое понятие, которое подразумевает правосудие, истца и ответчика и оценку компенсации, а также инстанцию, в которую это можно подать. Ничего в данном случае нет. Вообще в принципе доказать, что колониализм нанес ущерб какой-то конкретной данной стране - это ведь не данность, это не факт. Мы знаем, что Британская империя работала себе все время в убыток, и что она оставила сеть дорог, инфраструктуры и все. Это не значит, что индийцы полностью довольны своим периодом колониальным Британской империи. Главное, что нет инстанции, нет законов, нет документов, нет инструментов для оценки нанесенного ущерба. Допустим, если Гаити вдруг получит компенсацию от Франции и, как мы прекрасно понимаем, она будет украдена в тот же момент, через некоторое время они опять могут обратиться, сказав, что ущерб был оценен неправильно, мы недооценили его. А поскольку для оценки ущерба нет никаких объективных критериев, то это бесконечно.
Вероника Остринская: Как раз возвращаясь к случаю с Гаити, мы слышали в сообщении нашего корреспондента во Франции, что существует специальный комитет по связям между Францией и Гаити. Какие еще формы компенсации может выбрать Франция для того, чтобы как-то удовлетворить требования Гаити?
Алексей Цветков: На этот вопрос очень трудно ответить, потому что Франция на самом деле всегда пренебрегала своими обязанностями по отношению к Гаити. А заботиться о Гаити должны были Соединенные Штаты, потому что эта страна находится рядом, и оттуда всегда бегут беженцы. Соединенные Штаты дважды уже пытались, последний раз при Клинтоне, установить там демократическое прозрачное либеральное правление, и последняя попытка окончилась, как мы видим, катастрофой, режим совершенно коррумпированный, страна нищая, и теперь они обратились за деньгами во Францию.
Вероника Остринская: Республика Гаити обратилась к Франции с требованием выплатить 23 миллиарда долларов компенсации за ущерб, нанесенный народу Гаити в период, когда эта страна являлась французской колонией. Речь идет о периоде между второй половиной 17-го века и началом 19-го века.
Семен Мирский: Улыбку способен вызвать срок давности иска, ибо связанное с ним событие восходит отчасти к периоду, когда Францией правил Король-Солнце Людовик 14, когда флибустьеры. Нанявшиеся на королевскую службу, направляли свои бриги и фрегаты к берегам Африки и еще дальше - к экзотическим, немыслимо красивым островам Карибского моря. В официальном обращении правительства республики Гаити иск в размере 23 миллиардов долларов назван требованием возместить убытки и ущерб, понесенный народом Гаити в рабовладельческую эпоху. Есть, казалось бы, причина для иронической улыбки, даже для смеха. Мало ли, кто кого притеснял и тиранил двести или триста лет назад. Если бы все начали предъявлять друг другу иски за обиды многовековой давности, то мир стал бы, пожалуй, даже хаотичнее и опаснее, чем в наши дни. Министр иностранных дел Франции Доминик Девельпен заявил во вторник, что созданный по его инициативе комитет по связям между Францией и Гаити во главе с известным специалистом по странам третьего мира Режисем Дебре не намерен рассматривать иск правительства Гаити, связанный с денежным возмещением убытков, восходящих к рабовладельческой и колониальной эпохам. Доминик Девельпен сообщил также, что комитет во главе с Режисем Дебре представит свои рекомендации правительству в январе будущего года. Дата эта неслучайна: 1-го января 2004-го года Гаити будет отмечать двухсотлетие своей государственной независимости. И иск со стороны республики, в которой французский является государственным языком наравне с языком коренного населения креольским, приурочен как раз к этой круглой дате, которую в принципе можно было бы назвать праздником. Но говорить о празднике в республике Гаити как-то неловко, учитывая, что Гаити - одна из самых нищих стран в мире, что уровень безработицы в ней достигает 60%, средняя продолжительность жизни мужчин составляет 50 лет, а женщин 54 года, число носителей вируса СПИДа самое высокое среди всех стран бассейна Карибского моря. Согласно отчету неправительственной организации "Трансперенси Интернэшнл", штаб-квартира которой находится в Лондоне, Гаити занимает третье мире по уровню коррупции, на первом месте стоит Бангладеш, на втором африканская республика Нигерия. Так что, согласись правительство Франции выплатить Гаити миллиарды долларов в качестве компенсации за обиды более чем двухвековой давности, то деньги это, как ни трудно догадаться, не пошли бы дальше банковских счетов тех, кто пришли на смену династии Дювалье. Люди постарше еще помнят, думаю, папу Дока Дювалье и его сына Бейби-Дока с их личной полицией и миллиардами долларов в швейцарских банках. Иск, о котором идет речь, Франция, разумеется, не удовлетворит, что ясно дал понять Доминик Девельпен. Но он же не оставил сомнений в том, что Париж не бросит на произвол судьбы страну, некогда, пусть и очень давно, бывшую его колонией. Вот, собственно, почему и был создан комитет во главе с Режисом Дебре, которому предстоит найти ответ на тяжелейший вопрос: как именно помочь в стране, в которой коррупция стала не исключением из правила, а правилом.
Вероника Остринская: Лидер Ливии Муаммар Каддафи заявил, что итальянские компании будут выдворены из страны, если Италия не выплатит компенсацию за 32 года колониального правления.
Джованни Бенси: Ливийский лидер Муаммар Каддафи еще раз выдвинул требование, с которым он уже не раз выступал в прошлом: Италия должна выплатить компенсацию за 32 года колониального владычества. Об этом он сказал на днях в речи на массовой женской демонстрации в городе Месрата, в 200-ах километрах от столицы Триполи. Правда, он поблагодарил Италию за поддержку, оказанную Ливии в деле снятия санкций ООН, которые были наложенны на страну после взрыва американского авиалайнера над шотландским городом Локерби в 1988 году. Но в то же время Каддафи пригрозил актами возмездия против итальянских фирм, действующих в Ливии, если Рим, как он сказал, не выполнит своих обязательств по возмещению колониальных убытков. Многие привыкли связывать колониальное прошлое Италии с фашизмом, но на самом деле Ливия стала итальянской колонией значитально раньше, еще до первой мировой войны, в 1911 году, когда итальянские войска ее отторгли от Османской империи. Под владычеством Рима она осталась до 1943-го года.
Каддафи считает, что Италия обязалась выплатить компенсации в 1998-ом году, конда Рим и Триполи подписали соглашение, в котором Италия формально принесла свои извинения за любой ущерб, нанеченный ливийскому народу. Кроме того, Рим согласился очистить ливийскую территорию от мин, оставшихся с времен войны, и участвовать в некоторых великих стройках на ливийской территории. По мнению итальянского правительства, вопрос о денежной компенсации уже урегулирован соглашением, которое оно подписало в 1956 году с тондашним ливийским королем Идрисом, который 13 лет спустя был свергнут Каддафи. Однако Италия не отказывается в принципе пересматривать все это дело. Обязательства, вытекающие из соглашения 1998 года, стали предметом переговоров во время визита, совершенного в прошлом году в Ливию итальянским премьером Сильвио Берлускони, а потом еще раз обсуждались летом этого года, когда в Ливии побывал министр иностранных дел Италии Франко Фраттини.
Вероника Остринская: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода находится мой коллега Алексей Цветков. Алексей, вы следите за подобными ситуациями, вы много рассказывали в эфире Радио Свобода о Ливии. Расскажите. Почему именно сейчас бывшие колониальные государства выступают с требованиями компенсации, как вы считаете?
Алексей Цветков: Выступают они с такими требованиями в связи с тем, что уже мода такая повелась. Совсем недавно была большая волна претензий в связи с рабством, в частности, в Соединенных Штатах и в африканских. Поэтому такие претензии пошли по следу этих, хотя на эти тоже не было никакой реакции пока что.
Вероника Остринская: Если привести их в правовое поле, насколько они правомерны?
Алексей Цветков: С правовой точки зрения они просто ноль. Потому что, посмотрите на такую ситуацию: компенсация - это юридическое понятие, которое подразумевает правосудие, истца и ответчика и оценку компенсации, а также инстанцию, в которую это можно подать. Ничего в данном случае нет. Вообще в принципе доказать, что колониализм нанес ущерб какой-то конкретной данной стране - это ведь не данность, это не факт. Мы знаем, что Британская империя работала себе все время в убыток, и что она оставила сеть дорог, инфраструктуры и все. Это не значит, что индийцы полностью довольны своим периодом колониальным Британской империи. Главное, что нет инстанции, нет законов, нет документов, нет инструментов для оценки нанесенного ущерба. Допустим, если Гаити вдруг получит компенсацию от Франции и, как мы прекрасно понимаем, она будет украдена в тот же момент, через некоторое время они опять могут обратиться, сказав, что ущерб был оценен неправильно, мы недооценили его. А поскольку для оценки ущерба нет никаких объективных критериев, то это бесконечно.
Вероника Остринская: Как раз возвращаясь к случаю с Гаити, мы слышали в сообщении нашего корреспондента во Франции, что существует специальный комитет по связям между Францией и Гаити. Какие еще формы компенсации может выбрать Франция для того, чтобы как-то удовлетворить требования Гаити?
Алексей Цветков: На этот вопрос очень трудно ответить, потому что Франция на самом деле всегда пренебрегала своими обязанностями по отношению к Гаити. А заботиться о Гаити должны были Соединенные Штаты, потому что эта страна находится рядом, и оттуда всегда бегут беженцы. Соединенные Штаты дважды уже пытались, последний раз при Клинтоне, установить там демократическое прозрачное либеральное правление, и последняя попытка окончилась, как мы видим, катастрофой, режим совершенно коррумпированный, страна нищая, и теперь они обратились за деньгами во Францию.
