Программу ведет Вероника Остринская. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с председателем Комитета по международным отношениям Совета Федерации России Михаилом Маргеловым и американским политологом, профессором Стэнфордского университета Майклом Макфолом.
Вероника Остринская: Продолжается визит президента Российской Федерации Владимира Путина в США. В загородной резиденции президента США Джорджа Буша в Кэмп-Дэвиде проходят переговоры между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем. Представитель Белого Дома в четверг сообщил, что главными темами переговоров будут борьба с терроризмом, ситуация в Ираке и на Ближнем Востока, а также ядерная программа Ирана. Накануне Владимир Путин выступил в Генеральной Ассамблее ООН. Говоря главным образом о задачах ООН в вопросах поддержания стабильности в мире, Владимир Путин подчеркнул, что именно роль ООН должна быть центральной при разрешении конфликтных ситуаций. Означает ли такая принципиальная, как выразился российский президент, позиция, что Россия хотела бы сохранить нейтралитет по спорному иракскому вопросу? Об этом и о других важных для России внутриполитических проблемах с председателем Комитета по международным отношениям Совета Федерации России Михаилом Маргеловым и американским политологом, профессором Стэнфордского университета Майклом Макфолом беседует корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Господин Маргелов, что, на ваш взгляд, было главным в выступлении Владимира Путина в ООН?
Михаил Маргелов: Первое: Путин продекларировал наш принципиальный подход, он, по сути, расшифровал его в выступлении: борьба с терроризмом и новыми угрозами, включая нераспространение оружия массового поражения, и миротворческие операции, и принуждение к миру, гуманитарная роль, реформирование ООН, включая Совет безопасности, должно быть продуманным. Второй момент: Путин не говорил слишком, может, подробно об Ираке, чего, наверное, от него ожидали некоторые журналисты. Почему? Ну, во-первых, мы не намерены как-либо подогревать полемику вокруг иракского вопроса. Это отвечает нашей позиции. Восстановление Ирака коллективными усилиями, а не взаимные упреки и споры, надо заниматься делом, в конце концов. Во-вторых, мы делаем упор не на пиар своей правоты, а на работу в Совете Безопасности над новой резолюцией, которая должна стать правовым обеспечением восстановления Ирака. Не надо осложнять эту работу излишней публичностью. И третий, наверное, принципиально важный момент Путин назвал международное право субстанцией изменяющейся. На мой взгляд, это совершенно прорывной момент в российской позиции: мы готовы обсуждать изменение тех принципов международных отношений, тех принципов мироустройства, которые казались незыблемыми в годы "холодной войны".
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, видимо, не соглашусь с заявлениями уважаемого собеседника о том, что иракская проблема интересует только журналистов. Наверняка Белый Дом также ожидал российских заявлений по этому поводу. Как вы считаете, как сказанное Владимиром Путиным будет встречено в Белом Доме?
Майкл Макфол: Я не знал, как другие будут реагировать на это выступление, но я могу сказать, что Белый Дом и администрация Буша будут реагировать на это выступление очень хорошо. Они давно уже поняли, что у Путина есть своя позиция по Ираку. Они давно поняли, что его позиция отличается от Франции и Германии. И мне кажется, что они будут очень хорошо относиться к этому выступлению. Это было выступление о будущем, не о прошлом.
Юрий Жигалкин: Майкл, насколько я понимаю, они будут хорошо относиться к этому выступлению, прочитав его в том смысле, что оно за, по большому счету, американский подход к иракской проблеме, с чем, как мне кажется, не совсем согласен Михаил Маргелов.
Майкл Макфол: Президент Буш и его советники, мне кажется, уже понимают, что никто не будет поддерживать их позицию по иракским делам. Они уже не ждут каких-то добрых слов, особенно от президента Путина, на эту тему. Что они хотят – они хотят думать о других вопросах, опять-таки, я хочу подчеркнуть, есть борьба против терроризма. Опять-таки, что был на этом акцент, в этом выступлении для них это хорошо. Что касается Ирака - они просто понимают: были разногласия, это будет, но это не единственная тема международных отношений.
Юрий Жигалкин: Господин Маргелов, как вы считаете, действительно готов ли Кремль в ближайшем будущем поддержать США, если, так сказать, не забыть о прежней риторике, а работать реально относительно иракского урегулирования, признав ситуацию, которая сложилась в Ираке?
Михаил Маргелов: Ну, вы знаете, проголосовав за предыдущую резолюцию ООН, мы признали ситуацию, которая сложилась в Ираке. Что касается риторики, то внутрироссийская риторика по военной операции в Ираке была, на мой взгляд, куда менее напряженной и совсем не антиамериканской, в отличие, от, например, Франции. Что касается действий, которые Россия может предпринять - напомню, Путин сказал сегодня, что Россия может активизировать свое участие в операциях под эгидой ООН, как в этих операциях, так и в санкционированных Советом Безопасности коалиционных операциях - сказал Путин.
Майкл Макфол: Я согласен, но там глубже, конечно, проблема, в ООН. Многие считают, что это как мировое государство, но это не так. По-моему, Путин это понял, и сейчас, когда он говорит о реформе, это первый шаг, но это очень сложный вопрос - как это делать иначе. Потому что американская позиция на этот счет очень сложная, они не готовы отдать свой суверенитет ООН. А как делать настоящие реформы, я, честно говоря, не вижу. Я не оптимист в этом плане.
Юрий Жигалкин: Господин Макфол, вы написали статью в "Лос-Анджелес Таймс", название которой говорит самл за себя: "Новая Россия, пораженная болезнью, президент Буш, примите меры". И эта болезнь - разъедание гражданских свобод россиян. Почему вы решили написать эту статью?
Майкл Макфол: Единственный вопрос, который будет вмещать дальнейшее хорошее сотрудничество между Россией и Америкой, и я бы сказал, чтобы мы стали союзниками - это судьба демократии в России. Если Россия станет нормальной, скучной, демократической страной, мы все хотим жить в скучной стране, мне кажется, в этом плане, тогда я убежден, что Россия могла бы быть очень хорошим и надежным партнером, не только Америки, но и всех других демократических стран.
Михаил Маргелов: Что касается вопроса о демократии, то я возьму на себя смелость сказать: я знаком с Владимиром Владимировичем Путиным с 1997-го года, насколько я понимаю, вопрос сохранения демократии в России его волнует не меньше, чем господина Макфола, и вопрос сейчас, наверное, я бы поставил немножко по-другому: проблема российской политической элиты, проблема российского государства, наверное, которая сегодня стоит, стоит остро, это самоидентификация России. Какая Россия сейчас, в какой стадии она формирования гражданского общества? Известна очень четкая позиция российского президента, что если в нашей стране не будет построено гражданское общество в его нормальном, общеправовом понимании в ближайшие 20-25 лет, то у нас всегда будет опасность скатиться к диктатуре. Я согласен с Майклом Макфолом, что я тоже очень хочу жить в скучной России. Так что здесь, кстати, наши цели и наши опасения, наши волнения совпадают.
Юрий Жигалкин: Но, как считают многие американские наблюдатели, заявления о готовности утвердить демократию не мешают президенту Путину ее подрывать. Профессор Макфол, например, говорит, что в Чечне продолжаются масштабные нарушения прав человека. Он упоминает преследования руководителей "ЮКОСа", он говорит о том, что Кремль ограничивает контакты России с Западом, приводя в пример закрытие представительства ОБСЕ в Чечне и отказ в визе американским экспертам.
Михаил Маргелов: Давайте по пунктам. Что касается отказа в визе американским академикам, я полагаю, что это проблема с визой у нашего общего друга профессора Гарварда Тимоти Фолтона, проблема решается, и я абсолютно уверен, что общими усилиями мы ее решим. О других случаях я просто не знаю. Что касается закрытия миссии ОБСЕ – речь, наверное, идет о миссии ОБСЕ в Чечне, она действительно была закрыта, она исчерпала свой мандат, там работает миссия ПАСЕ. Что касается "Корпуса мира" - ей Богу, не могу ничего по этому поводу сказать. Насколько я понимаю, решение о закрытии миссии "Корпуса мира" принимали не федеральные, а региональные власти. Здесь мы наталкиваемся – я возмущаюсь тем же, чем возмущается Майкл Макфол, в таком случае. Что касается дела "ЮКОСа", по моему глубокому убеждению, это скорее конфликт персоналий, конкретных совершенно персоналий, как в мире бизнеса, так и в бюрократическом мире, а не конфликт подходов, подходов к собственности, подходов к приватизации. Позиция президента здесь была совершенно четкая: никакой реприватизации, никакой ревизии приватизации не будет. И последнее, что касается Чечни, вы знаете, говорить здесь действительно можно много, и осуждать можно многих за многое. Но для меня принципиально важно следующее: был референдум, плохой, хороший, но был референдум. И большая часть населения Чечни в этом референдуме участвовала. Голосовали люди "за", голосовали "против", или просто воздержались, пришли, порвали бюллетени, кинули их в урну и ушли, они участвовали в этом референдуме, они участвовали в этом политическом процессе. Раз так, то где-то глубоко в своем сердце соглашение о прекращении огня с Москвой они подписали.
Юрий Жигалкин: Итак, последнее слово, как мы видим, осталось за председателем Комитета по международным делам Совета Федерации Михаилом Маргеловым.
Вероника Остринская: Продолжается визит президента Российской Федерации Владимира Путина в США. В загородной резиденции президента США Джорджа Буша в Кэмп-Дэвиде проходят переговоры между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем. Представитель Белого Дома в четверг сообщил, что главными темами переговоров будут борьба с терроризмом, ситуация в Ираке и на Ближнем Востока, а также ядерная программа Ирана. Накануне Владимир Путин выступил в Генеральной Ассамблее ООН. Говоря главным образом о задачах ООН в вопросах поддержания стабильности в мире, Владимир Путин подчеркнул, что именно роль ООН должна быть центральной при разрешении конфликтных ситуаций. Означает ли такая принципиальная, как выразился российский президент, позиция, что Россия хотела бы сохранить нейтралитет по спорному иракскому вопросу? Об этом и о других важных для России внутриполитических проблемах с председателем Комитета по международным отношениям Совета Федерации России Михаилом Маргеловым и американским политологом, профессором Стэнфордского университета Майклом Макфолом беседует корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Господин Маргелов, что, на ваш взгляд, было главным в выступлении Владимира Путина в ООН?
Михаил Маргелов: Первое: Путин продекларировал наш принципиальный подход, он, по сути, расшифровал его в выступлении: борьба с терроризмом и новыми угрозами, включая нераспространение оружия массового поражения, и миротворческие операции, и принуждение к миру, гуманитарная роль, реформирование ООН, включая Совет безопасности, должно быть продуманным. Второй момент: Путин не говорил слишком, может, подробно об Ираке, чего, наверное, от него ожидали некоторые журналисты. Почему? Ну, во-первых, мы не намерены как-либо подогревать полемику вокруг иракского вопроса. Это отвечает нашей позиции. Восстановление Ирака коллективными усилиями, а не взаимные упреки и споры, надо заниматься делом, в конце концов. Во-вторых, мы делаем упор не на пиар своей правоты, а на работу в Совете Безопасности над новой резолюцией, которая должна стать правовым обеспечением восстановления Ирака. Не надо осложнять эту работу излишней публичностью. И третий, наверное, принципиально важный момент Путин назвал международное право субстанцией изменяющейся. На мой взгляд, это совершенно прорывной момент в российской позиции: мы готовы обсуждать изменение тех принципов международных отношений, тех принципов мироустройства, которые казались незыблемыми в годы "холодной войны".
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, видимо, не соглашусь с заявлениями уважаемого собеседника о том, что иракская проблема интересует только журналистов. Наверняка Белый Дом также ожидал российских заявлений по этому поводу. Как вы считаете, как сказанное Владимиром Путиным будет встречено в Белом Доме?
Майкл Макфол: Я не знал, как другие будут реагировать на это выступление, но я могу сказать, что Белый Дом и администрация Буша будут реагировать на это выступление очень хорошо. Они давно уже поняли, что у Путина есть своя позиция по Ираку. Они давно поняли, что его позиция отличается от Франции и Германии. И мне кажется, что они будут очень хорошо относиться к этому выступлению. Это было выступление о будущем, не о прошлом.
Юрий Жигалкин: Майкл, насколько я понимаю, они будут хорошо относиться к этому выступлению, прочитав его в том смысле, что оно за, по большому счету, американский подход к иракской проблеме, с чем, как мне кажется, не совсем согласен Михаил Маргелов.
Майкл Макфол: Президент Буш и его советники, мне кажется, уже понимают, что никто не будет поддерживать их позицию по иракским делам. Они уже не ждут каких-то добрых слов, особенно от президента Путина, на эту тему. Что они хотят – они хотят думать о других вопросах, опять-таки, я хочу подчеркнуть, есть борьба против терроризма. Опять-таки, что был на этом акцент, в этом выступлении для них это хорошо. Что касается Ирака - они просто понимают: были разногласия, это будет, но это не единственная тема международных отношений.
Юрий Жигалкин: Господин Маргелов, как вы считаете, действительно готов ли Кремль в ближайшем будущем поддержать США, если, так сказать, не забыть о прежней риторике, а работать реально относительно иракского урегулирования, признав ситуацию, которая сложилась в Ираке?
Михаил Маргелов: Ну, вы знаете, проголосовав за предыдущую резолюцию ООН, мы признали ситуацию, которая сложилась в Ираке. Что касается риторики, то внутрироссийская риторика по военной операции в Ираке была, на мой взгляд, куда менее напряженной и совсем не антиамериканской, в отличие, от, например, Франции. Что касается действий, которые Россия может предпринять - напомню, Путин сказал сегодня, что Россия может активизировать свое участие в операциях под эгидой ООН, как в этих операциях, так и в санкционированных Советом Безопасности коалиционных операциях - сказал Путин.
Майкл Макфол: Я согласен, но там глубже, конечно, проблема, в ООН. Многие считают, что это как мировое государство, но это не так. По-моему, Путин это понял, и сейчас, когда он говорит о реформе, это первый шаг, но это очень сложный вопрос - как это делать иначе. Потому что американская позиция на этот счет очень сложная, они не готовы отдать свой суверенитет ООН. А как делать настоящие реформы, я, честно говоря, не вижу. Я не оптимист в этом плане.
Юрий Жигалкин: Господин Макфол, вы написали статью в "Лос-Анджелес Таймс", название которой говорит самл за себя: "Новая Россия, пораженная болезнью, президент Буш, примите меры". И эта болезнь - разъедание гражданских свобод россиян. Почему вы решили написать эту статью?
Майкл Макфол: Единственный вопрос, который будет вмещать дальнейшее хорошее сотрудничество между Россией и Америкой, и я бы сказал, чтобы мы стали союзниками - это судьба демократии в России. Если Россия станет нормальной, скучной, демократической страной, мы все хотим жить в скучной стране, мне кажется, в этом плане, тогда я убежден, что Россия могла бы быть очень хорошим и надежным партнером, не только Америки, но и всех других демократических стран.
Михаил Маргелов: Что касается вопроса о демократии, то я возьму на себя смелость сказать: я знаком с Владимиром Владимировичем Путиным с 1997-го года, насколько я понимаю, вопрос сохранения демократии в России его волнует не меньше, чем господина Макфола, и вопрос сейчас, наверное, я бы поставил немножко по-другому: проблема российской политической элиты, проблема российского государства, наверное, которая сегодня стоит, стоит остро, это самоидентификация России. Какая Россия сейчас, в какой стадии она формирования гражданского общества? Известна очень четкая позиция российского президента, что если в нашей стране не будет построено гражданское общество в его нормальном, общеправовом понимании в ближайшие 20-25 лет, то у нас всегда будет опасность скатиться к диктатуре. Я согласен с Майклом Макфолом, что я тоже очень хочу жить в скучной России. Так что здесь, кстати, наши цели и наши опасения, наши волнения совпадают.
Юрий Жигалкин: Но, как считают многие американские наблюдатели, заявления о готовности утвердить демократию не мешают президенту Путину ее подрывать. Профессор Макфол, например, говорит, что в Чечне продолжаются масштабные нарушения прав человека. Он упоминает преследования руководителей "ЮКОСа", он говорит о том, что Кремль ограничивает контакты России с Западом, приводя в пример закрытие представительства ОБСЕ в Чечне и отказ в визе американским экспертам.
Михаил Маргелов: Давайте по пунктам. Что касается отказа в визе американским академикам, я полагаю, что это проблема с визой у нашего общего друга профессора Гарварда Тимоти Фолтона, проблема решается, и я абсолютно уверен, что общими усилиями мы ее решим. О других случаях я просто не знаю. Что касается закрытия миссии ОБСЕ – речь, наверное, идет о миссии ОБСЕ в Чечне, она действительно была закрыта, она исчерпала свой мандат, там работает миссия ПАСЕ. Что касается "Корпуса мира" - ей Богу, не могу ничего по этому поводу сказать. Насколько я понимаю, решение о закрытии миссии "Корпуса мира" принимали не федеральные, а региональные власти. Здесь мы наталкиваемся – я возмущаюсь тем же, чем возмущается Майкл Макфол, в таком случае. Что касается дела "ЮКОСа", по моему глубокому убеждению, это скорее конфликт персоналий, конкретных совершенно персоналий, как в мире бизнеса, так и в бюрократическом мире, а не конфликт подходов, подходов к собственности, подходов к приватизации. Позиция президента здесь была совершенно четкая: никакой реприватизации, никакой ревизии приватизации не будет. И последнее, что касается Чечни, вы знаете, говорить здесь действительно можно много, и осуждать можно многих за многое. Но для меня принципиально важно следующее: был референдум, плохой, хороший, но был референдум. И большая часть населения Чечни в этом референдуме участвовала. Голосовали люди "за", голосовали "против", или просто воздержались, пришли, порвали бюллетени, кинули их в урну и ушли, они участвовали в этом референдуме, они участвовали в этом политическом процессе. Раз так, то где-то глубоко в своем сердце соглашение о прекращении огня с Москвой они подписали.
Юрий Жигалкин: Итак, последнее слово, как мы видим, осталось за председателем Комитета по международным делам Совета Федерации Михаилом Маргеловым.
