Программу ведет Олег Вахрушев. Гость программы – Андрей Ветлужских.
Олег Вахрушев: В Свердловской области в сфере образования и науки заняты 180 тысяч человек, 140 тысяч из них состоят в профсоюзе. В сегодняшней Всероссийской акции протеста примут участие более 15 тысяч свердловских педагогов. На срок от одного часа до одного дня они приостановят свою работу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Во Всероссийской акции протеста профсоюзов будут участвовать 10 вузов, 8 колледжей и почти 700 школ Свердловской области. Каждый педагогический коллектив самостоятельно определял сроки проведения забастовки. В большинстве случаев занятия приостановят на час, хотя педагоги Красноуфимска решили бастовать в течение всего рабочего дня. Ученики к этой перспективе относятся с полным пониманием.
Ученик: Классно, значит, в школу не пойдем. Домашнее задание не надо делать. Да и учителям каждый день видеться с детьми нелегко.
Ирина Мурашова: Преподаватель труда 67-й школы Екатеринбурга Алексей Крылов два года назад был признан лучшим учителем России. В забастовках он участвовал уже не раз, требования коллег поддерживает, но времени на участие в нынешней акции у него нет.
Алексей Крылов: Привлекать внимание к образованию надо в любом случае, потому что все рассуждения о том, что ждет нашу страну впереди, разобьются просто о слова, если мы не поймем, что это будущее находится сегодня за школьными партами.
Ирина Мурашова: Зато профессор Горно-геологической академии Олег Ошкордин в пользу забастовок не верит в принципе. Он проведет 20 октября на рабочем месте и будет знакомить студентов с теорией прогноза катастроф при бурении шахт.
Олег Ошкордин: То, что у нас называют забастовками, это обычная игра. А когда говорят о том, что им мало платят, я могу привести массу примеров, когда предлагают плату, но тут же находится масса причин, почему человек таким прекрасным предложением воспользоваться не может. Гораздо проще быть бедным и жалующимся на бытие.
Ирина Мурашова: Заместитель председателя областного профсоюза работников образования и науки Надежда Рябухина с этим не согласна. Она уверена, что польза от забастовок есть – хотя бы потому, что только из-за давления профсоюзов правительство России все-таки вышло на переговоры по поводу принятия пресловутого закона номер 122. Перекладывание ответственности за выплату и повышение зарплаты педагогов с федерального на региональные и муниципальные бюджеты ничем хорошим не обернется, поэтому профсоюза готовы бороться – причем не просто за свои деньги.
Надежда Рябухина: Сегодня средняя заработная плата у нас в образовании 4306 рублей. И когда мы называем эту цифру, то наши учителя, воспитатели они просто в ужас приходят, потому что на самом деле они получают 2 тысячи, воспитатель – 1,5 тысячи. Ведь не случайно сегодня молодежи нет в образовании. У меня язык не поворачивается в чем-то их укорить. Мы того и хотим, чтобы было кому сегодня вообще сеять разумное, доброе, вечное.
Ирина Мурашова: В современной России бастовать выходят, как правило, люди среднего возраста. Молодежь в забастовки не верит, а пенсионеры слишком боятся потерять работу.
Олег Вахрушев: Наш сегодняшний гость - заместитель председателя Федерации профсоюзов Свердловской области Андрей Ветлужских. Ваши комментарии к информации, которая прозвучала из уст Ирины Мурашовой.
Андрей Ветлужских: Забастовка – это кульминация трудового спора. Трудовой спор был начат еще в июне бюджетными профсоюзами с правительством России. Тогда было выдвинуто требование при формировании бюджета на 2005 год, при формировании бюджетной политики на вторую половину 2004 года поднять зарплату в 1,5 раза в этом году и в 2 раза в следующем году. Главная логика именно этих цифр – это поднять зарплату бюджетников до уровня зарплаты в промышленности.
Олег Вахрушев: У Ирины Мурашовой прозвучало, что средняя заработная плата чуть больше 4 тысяч рублей. На самом деле люди получают гораздо меньше. Почему это происходит?
Андрей Ветлужских: На самом деле достаточно большое количество бюджетников получают зарплату ниже черты бедности – это уровень прожиточного минимума 2400 рублей примерно. Те, кто получают 4-5 тысяч - это педагоги с большим стажем и работают по две ставки, это в институтах или еще где-то. А огромное количество людей, которые работают в детских дошкольных учреждениях, в садиках, которые работают по одной ставке, как положено, которые только что пришли из вузов, получают зарплату ниже прожиточного минимума. Это главное основание для трудового спора, для забастовки.
Еще 5 лет назад жители России вообще не верили в возможность забастовок. Более того, если говорить о Всероссийской забастовке – это первая в новейшей истории Всероссийская забастовка. Сам факт ее проведения говорит о том, что люди значительно больше стали верить в акции протеста, а это значит, что они стали результативными. Мы видим, что если в июне, когда мы заявили о трудовом споре, правительство России не шло на переговоры, то сейчас за 10 дней до забастовки, когда все-таки правительство России поверило и увидело, что смогут провести эту акцию протеста, пошли переговоры, пошли заявления. Сегодня уже правительство России заявляет, что в 1,5 раза вполне возможно будет в следующем году поднята зарплата. Это прямой результат вот этих коллективных действий профсоюза.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Василий Иванович из Москвы. Считаю, что не только есть польза, а необходимо проводить всестороннее сопротивление тому, что созидатели получают зарплату по 1,5-2, максимум 3 тысячи в месяц, а ходорковские и фридманы, дерипаски и мамуты - по 4, 3, минимум 2 миллиарда в год. Необходимо сопротивление преступному режиму по всем статьям, поскольку сейчас он хочет заставить работать пенсионеров за этих кровососов.
Олег Вахрушев: Это было мнение Василия Ивановича. В принципе, вполне понятная обида. Скажите, Андрей, в заявлении преподавателя университета, которое прозвучало в информации Ирины Мурашовой, прозвучала фраза, что проще быть бедным и жалующимся на бытие, нежели куда-то дальше пойти и работать. Это мнение человека, который представляет, скажем так, высший эшелон научный. Может быть тогда, действительно, есть смысл создать профсоюз работников среднего образования и начального образования, а высшее образование уже к другому профсоюзу отнести, если такое разногласие среди, казалось бы, коллег, то к чему тогда это может привести?
Андрей Ветлужских: Профсоюз работает в разных сферах защиты интересов трудящихся – это и заработная плата, в первую очередь, это и охрана труда, это и оздоровление, это и нарушение Трудового кодекса и так далее. Чем мы сплоченнее, тем сильнее наши действия. Разрозненные забастовки в отдельной школе или в отдельном вузе по тем или иным условиям, они не заставят сегодня выстроенную серьезную вертикаль власти подвинуться в том или ином вопросе. Поэтому, наоборот, нужно объединение, объединение в кулак, и тогда вопросы будут решать.
Олег Вахрушев: Еще один телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Ольга из Санкт-Петербурга. Я считаю, что наша власть совершенно бессовестная. И все то, что требуют профсоюзы, это настолько очевидно, что без всяких забастовок они должны были это делать сами. Раз они этого не сделали, раз они не считаются ни с народом, ни с требованиями очевидными, значит, только шантаж, как с любыми бессовестными людьми.
Единственное, что непонятно, почему так вяло, почему всего на час? Сделали ли бы несколько дней, чтобы люди немножечко пришли в себя, встряхнулись, посмотрели, чем это в принципе может все закончиться. Я очень рада, что хоть что-то начинается. Наш очень вялый народ хоть как-то где-то в каких-то сферах начинает думать.
Олег Вахрушев: Мнение Ольги из Санкт-Петербурга предварило мой следующий вопрос. Почему действительно именно на час? По крайней мере, ответьте за педагогов, за бюджетников Свердловской области. Почему так мало? Начинали вроде бы с пяти суток.
Андрей Ветлужских: Уведомление о Всероссийской забастовке было на пять суток выдано правительству России. Понятно, что это кульминация трудового спора. Мы говорили, если не будет переговоров, не будет подвижек, забастовка будет вот такая. Правительство России, пойдя на те или иные уступки, пойдя на переговоры, и мы решили приостановить после одного дня по всей России, а дальше посмотреть закрепление договоренностей в серьезных документах, и после этого или не продлевать или продлить до пяти дней.
В Свердловской области было принято решение не однодневную даже, а часовую, потому что у нас переговоры продвинулись значительно дальше. Мы сегодня подписываем областное трехстороннее соглашение. Здесь уже повышение зарплаты бюджетников прошло у нас в этом году на 20 процентов, что по России будет только с 1 января. Мы договорились о сохранении всех льгот и надбавок за работу бюджетных сфер на селе. Мы договорились о гарантиях тех, кто работает в муниципалитетах, муниципального уровня и еще по ряду моментов. Поэтому мы проводим час, а дальше тоже приостанавливаем. Но юридически, если на российском уровне не будут закреплены, мы имеем право до пяти дней продолжать потом забастовку.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Аркадий Петрович из Москвы. Чего ожидать можно, когда мы видим, что правительство, очень мягко говоря, игнорирует ситуацию в стране? Какие-то конкретные реальные меры хотелось бы услышать от лидеров профсоюзов всех уровней, начиная от Шмакова и кончая другими товарищами. А дальше-то что будет? Какие есть перспективные планы конкретно? В любой ситуации должно быть просчитано, что делать дальше.
Андрей Ветлужских: В июне, когда было принято решение и об этом Законе 122, где кроме монетизации льгот, там еще и лишение бюджета поддержки федеральной и повышение зарплаты и много еще чего, в июне же была в очередной раз оценена задолженность по зарплате на предприятиях и так далее, было принято решение об акции. Планы были поставлены – если не будет тех или иных дел сделано, то будет Всероссийская забастовка и бюджетной и небюджетной сферы. Была четко поставлена задача, что заработная плата в законе должна быть утверждена не ниже прожиточного минимума, не ниже черты бедности, не ниже 2400 рублей. Начались серьезные переговоры.
Когда на предприятиях профсоюзные лидеры вышли с предложениями по тем вопросам, где на предприятиях не решены вопросы выплаты задолженности по заработной плате, 50 процентов людей на многих предприятиях не проголосовали за забастовку. Активность людей на предприятиях, их еще не готовность защищать свои интересы - пока вот такая ситуация на предприятиях. В бюджетной сфере люди, общество продвинулись, поэтому мы вышли на первую в истории России забастовку.
Мы видим планы серьезные, ставим задачи серьезные. Но сколько мы не рви рубаху, сколько не выплескивай, только тогда серьезно будут прислушиваться к людям России, когда люди России будут готовы защищать свои интересы теми или иными формами. Мы знаем, что в Европе, в Америке люди готовы защищать, и эти акты результативны.
Сегодня у нас насколько люди готовы идти, профсоюзы анализируют ситуацию и говорят – на данный момент нужно сделать так-то или забастовку, или акцию протеста, или телеграммы, или еще что-то. Если есть поддержка рядовых членов профсоюза, то результат будет 100-процентный. Пока сегодня люди готовы защищать свои интересы на 10 процентов или на 50 процентов. Вот мы и получаем такой результат. Рост есть, и это дает основание для оптимизма.
Олег Вахрушев: Почему такое низкое сознание своей гражданской значимости у членов профсоюза, не членов профсоюза? Почему не все как один? Ведь и эффект будет гораздо больше.
Андрей Ветлужских: Здесь несколько аспектов. Первое. Мы своей историей недавней приучены, когда система равномерно равноправно защищала на каком-то уровне интересы людей. Люди не подавали, и не надо было, подавать в суды, защищать себя забастовками и так далее. Вопросы решались в системе другими методами. Это психологическая готовность.
Второе. Рыночный капитализм, если взять особенно бюджетную сферу, не защищает людей от давления собственников и работодателей. Сегодня большая безработица, не очень хорошо работающие законы. Человек идет на забастовку, его увольняют. Эффективной защиты в нашем законодательном поле, с нашими правовыми органами пока нет. Поэтому председатель профкома идет на голодовку, на приостановку, его увольняют, трудовой коллектив за него пока недостаточно заступается, боится. Но все улучшается здесь, и все больше людей защищают свои интересы.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: У ваших учителей большие пенсии?
Андрей Ветлужских: Понятно, что и у свердловских учителей, и у всех пенсионеров России пенсия достаточно невысокая.
Слушатель: Меня удивляет вот что. Почему вас, учителей, не поддерживают пенсионеры или почему вы не обращаетесь к ним? По всем лозунгам, которые прошли по телевидению, я не видел, чтобы думали о том старшем поколении, которое прокормило других пенсионеров, а теперь их кинули, бросили. Это очень актуальная проблема. Вот если бы все объединились, была бы действенной эта акция. Как вы считаете?
Андрей Ветлужских: Понятно, что мы всегда заинтересованы в объединении усилий всеми, кто поддерживает те подходы, которые выделяют профсоюзы. Если говорить о работе профсоюзов как профессиональных представителей работающего населения, куда объединяется работающее население, наша задача здесь, в первую очередь, это сегодня пенсионными комиссиями, которые созданы везде, обеспечить, чтобы работающему человеку начислялась пенсия, а не в конвертах где-то платилась, чтобы он был учтен, чтобы для тех, кто работает в трудных условиях, чтобы у него правильно шел стаж. Это большой блок работы профсоюзов по обеспечению достойной пенсии работающему населению.
Олег Вахрушев: То есть настоящий пенсионер, действующий пенсионер не из вашей епархии?
Андрей Ветлужских: Хочу сказать, что по работающему населению большой блок работы ведется - это и практическая работа на каждом предприятии по оформлению всех необходимых документов (огромное количество здесь нарушений), и по законодательству, которое позволяет нормальную пенсию платить. Поэтому, формируя и настаивая через наших работников Федерации профсоюзов в Москве по законодательству, мы автоматически решаем проблемы и работающих и не работающих. Большое количество пенсионеров сейчас стоят на учетах в профсоюзных организациях и непосредственная поддержка со стороны предприятия, организации также здесь идет.
Завершая, я хотел бы сказать, что мы заинтересованы в объединении усилий. Пенсионные вопросы стоят. А то, что сегодня пенсия низкая, также как и зарплата низкая – это наша боль, это то, над чем сегодня все мы вместе должны работать.
Олег Вахрушев: Возвращаясь к сегодняшней Всероссийской акции протеста работников бюджетной сферы и одночасовой забастовке учителей Свердловской области. Я согласен, что нельзя сказать, что чиновники (я имею в виду свердловские областные чиновники) не знают о низкой заработной плате бюджетников. Естественно, знают, естественно, переживают, я так думаю, по крайней мере.
К примеру, заместитель министра экономики и труда Свердловской области Виктор Маслаков заявил, что для решения проблемы бедности бюджетных работников области в региональный бюджет необходимо изыскать дополнительно 14 миллиардов рублей в год, это вдвое больше текущих затрат на выплату зарплаты в здравоохранении, образовании и культуре. Естественно, предполагается какой-то ряд мероприятий по привлечению дополнительных доходов. Но с другой стороны, сам же замминистра признает, что повысить уровень зарплаты в бюджетной сфере до среднеобластного уровня только за счет этих мер не удастся. Знает, что надо помочь, а как помочь - неизвестно. Может быть, в этом кроется секрет того, что бюджетники до сих пор получают мизерную зарплату?
Андрей Ветлужских: Секрет кроется в размере областного бюджета. Почему профсоюзы и подняли достаточно серьезные возражения против вот этого закона, который принимался. Общество обсуждало только одну треть этого закона – по монетизации льгот. Когда правительство России раньше принимало решение о повышении зарплаты бюджетникам, это решение автоматически распространялось на всех бюджетников России – от Москвы до самых до окраин. Если денег не хватало, то существовали схемы, позволяющие из федерального бюджета профинансировать зарплаты бюджетников в любом селе. Или решалось другим путем – оставлялось больше налогов на той или иной территории. Две схемы.
Сегодня этим законом принято решение, что с 1 января правительство России отвечает только за федеральных бюджетников, за областных, соответственно, - область, за муниципальных – муниципалы. Дискриминация по территориальному признаку. Один и тот же работающий библиотекарь будет получать разные зарплаты в зависимости от доходов территорий.
Маслаков осознает, что правительство России и Государственная Дума, формируя правила, должны знать об этой ситуации и, благодаря акциям протеста, мы требуем гарантий для всех – повышение и повышение для всех. Схема здесь только одна, и она, благодаря этой забастовке, на словах во всяком случае Фрадкова, будет реализована. Будет принято решение о повышении заработной платы федеральным бюджетникам (сейчас обещают в 1,5 раза, в следующем году на 20 процентов и к середине года на 30 процентов) и финансирование регионов, которые не могут за счет своих сил, особенно дотационные регионы, из федерального бюджета на поднятие зарплаты до уровня бюджетника федеральных учреждений. С нашей точки зрения было бы правильнее перераспределение налогов - не большая часть налогов в федеральный бюджет, а оставление на территории достаточного количества налогов, которые позволяли бы эту зарплату держать.
Олег Вахрушев: С недавних пор, Андрей, профсоюз Свердловской области дружит с прокуратурой. На недавней пресс-конференции заместитель Генпрокурора России Юрий Золотов заявил, что задолженность по зарплате в Уральском федеральном округе в результате мер прокурорского реагирования с начала года сократилась почти на 1 миллиард рублей. Я со своей стороны замечу, что не только в результате мер прокурорского реагирования, но в связи с активной помощью в этом плане профсоюзов. Почему раньше не было такого активного сотрудничества с прокуратурой? Какие перспективы в этом сотрудничестве сейчас, на ваш взгляд, присутствуют?
Андрей Ветлужских: Действительно, в позапрошлом году задолженность по заработной плате стала расти. В Свердловской области это было где-то 1 миллиард 200 миллионов в небюджетной и около 15 процентов задолженности было в бюджетной сфере. Мы достаточно серьезные мероприятия стали предпринимать во избежание хотя бы роста задолженности. Мероприятия касались и системной подготовки исков в суды о возврате задолженности, о приостановке работы тех предприятий, где эта задолженность есть, работа с предприятиями-банкротами, где большая задолженность и так далее.
Мы и тогда призывали и власти, и силовые органы ужесточить контроль за выполнением законов о труде. Власти достаточно серьезно подключились вместе с нами к этой работе – были созданы при министерствах разные комиссии, которые рассматривали серьезно тех собственников и работодателей, которые не платили. Прокуратура с этого года подключилась. Она раньше работала, но в текущем режиме. С этого года по всей России была дана отмашка из текущей работу сделать приоритетной. Мы благодарны за это нашей власти. Надежда у нас одна, чтобы эта работа не останавливалась, чтобы это была не кампания, а системный, приоритетный контроль за соблюдением интересов в сфере труда.
Олег Вахрушев: Тем не менее, коммунальщики Таллинского района Свердловской области опять-таки пишут прокурору о том, что не выплачивают пять месяцев зарплату. Если вопрос с финансированием не будет решен, то они оставляют право за собой на забастовку. Это единичный случай, на ваш взгляд, или просто долгое время не обращали внимание на коммунальщиков?
Андрей Ветлужских: Вообще, по зарплате снижен достаточно резко уровень задолженности. Сегодня в бюджетной сфере этого практически уже нет. Задолженность в основном на предприятиях-банкротах, но это где уж совсем беспредельные собственники. Задолженность чаще всего есть там, где нет профсоюзных организаций.
Если говорить о коммунальщиках, то там, скорее всего, нет профсоюзной организации, во-первых. А во-вторых, если там пошли на такую акцию, готовы, то мы готовы поддержать это и считаем совершенно правильным. В странах Запада профсоюзы, которые имеют такое влияние, давно бы уже провели акцию. У нас в России социально ответственные люди. Россия, может быть, благодаря этой ответственности людей во многом еще на передовых позициях в разных сферах.
Олег Вахрушев: Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Есть ли польза от акции, которую устраивают профсоюзы? И приведите факты.
Андрей Ветлужских: Действия профсоюзов – это переговорный процесс под угрозой тех или иных массовых акций на улицах. Это, естественно, снижение имиджа и недоверие власти, забастовки, соответственно, уменьшение прибыли и давление на собственника, это телеграммы и негативный имидж депутатам, соответственно, их неизбрание. У каждого свои рычаги: у энергетиков – это рубильник, у нас действия на прибыль, имидж власти и неизбрание депутатов. Объективно и мировой опыт и логика говорят, что эффективность акций должна быть, и она есть.
Теперь по факту. Переговорный процесс, не доводя до тех или иных акций в Свердловской области, привел к тому, что зарплаты бюджетников подняты, а долги ликвидируются раньше России. Мы договорились о сохранении льгот на селе. Мы договорились о том, что льготы ветеранам труда Свердловской области будут выплачиваться и так далее. На уровне России мы видим, что правительство России не шло на переговорный процесс, забастовку пришлось проводить. Переговорный процесс пошел энергичнее, когда поверили, что это будет и идет. Многие наши массовые акции протеста на улицах позволяли не принять те или иные реформы. А когда поднялось все общество, мы видим, например, как преобразился Закон о монетизации льгот. Результат есть и в России, и во всем мире.
Надо увеличивать возможность этих акций, и тогда наш бронепоезд будет стоять на запасном пути. Когда поднимется самосознание людей, активность защищать свои интересы, тогда не надо будет и акции проводить. Достаточно будет выйти на переговоры и власть, и собственники, и крупный бизнес увидят, что напротив них серьезный партнер, с серьезной системой, готовый защищать свои интересы, тогда переговоры пойдут более результативно.
Олег Вахрушев: В Свердловской области в сфере образования и науки заняты 180 тысяч человек, 140 тысяч из них состоят в профсоюзе. В сегодняшней Всероссийской акции протеста примут участие более 15 тысяч свердловских педагогов. На срок от одного часа до одного дня они приостановят свою работу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Во Всероссийской акции протеста профсоюзов будут участвовать 10 вузов, 8 колледжей и почти 700 школ Свердловской области. Каждый педагогический коллектив самостоятельно определял сроки проведения забастовки. В большинстве случаев занятия приостановят на час, хотя педагоги Красноуфимска решили бастовать в течение всего рабочего дня. Ученики к этой перспективе относятся с полным пониманием.
Ученик: Классно, значит, в школу не пойдем. Домашнее задание не надо делать. Да и учителям каждый день видеться с детьми нелегко.
Ирина Мурашова: Преподаватель труда 67-й школы Екатеринбурга Алексей Крылов два года назад был признан лучшим учителем России. В забастовках он участвовал уже не раз, требования коллег поддерживает, но времени на участие в нынешней акции у него нет.
Алексей Крылов: Привлекать внимание к образованию надо в любом случае, потому что все рассуждения о том, что ждет нашу страну впереди, разобьются просто о слова, если мы не поймем, что это будущее находится сегодня за школьными партами.
Ирина Мурашова: Зато профессор Горно-геологической академии Олег Ошкордин в пользу забастовок не верит в принципе. Он проведет 20 октября на рабочем месте и будет знакомить студентов с теорией прогноза катастроф при бурении шахт.
Олег Ошкордин: То, что у нас называют забастовками, это обычная игра. А когда говорят о том, что им мало платят, я могу привести массу примеров, когда предлагают плату, но тут же находится масса причин, почему человек таким прекрасным предложением воспользоваться не может. Гораздо проще быть бедным и жалующимся на бытие.
Ирина Мурашова: Заместитель председателя областного профсоюза работников образования и науки Надежда Рябухина с этим не согласна. Она уверена, что польза от забастовок есть – хотя бы потому, что только из-за давления профсоюзов правительство России все-таки вышло на переговоры по поводу принятия пресловутого закона номер 122. Перекладывание ответственности за выплату и повышение зарплаты педагогов с федерального на региональные и муниципальные бюджеты ничем хорошим не обернется, поэтому профсоюза готовы бороться – причем не просто за свои деньги.
Надежда Рябухина: Сегодня средняя заработная плата у нас в образовании 4306 рублей. И когда мы называем эту цифру, то наши учителя, воспитатели они просто в ужас приходят, потому что на самом деле они получают 2 тысячи, воспитатель – 1,5 тысячи. Ведь не случайно сегодня молодежи нет в образовании. У меня язык не поворачивается в чем-то их укорить. Мы того и хотим, чтобы было кому сегодня вообще сеять разумное, доброе, вечное.
Ирина Мурашова: В современной России бастовать выходят, как правило, люди среднего возраста. Молодежь в забастовки не верит, а пенсионеры слишком боятся потерять работу.
Олег Вахрушев: Наш сегодняшний гость - заместитель председателя Федерации профсоюзов Свердловской области Андрей Ветлужских. Ваши комментарии к информации, которая прозвучала из уст Ирины Мурашовой.
Андрей Ветлужских: Забастовка – это кульминация трудового спора. Трудовой спор был начат еще в июне бюджетными профсоюзами с правительством России. Тогда было выдвинуто требование при формировании бюджета на 2005 год, при формировании бюджетной политики на вторую половину 2004 года поднять зарплату в 1,5 раза в этом году и в 2 раза в следующем году. Главная логика именно этих цифр – это поднять зарплату бюджетников до уровня зарплаты в промышленности.
Олег Вахрушев: У Ирины Мурашовой прозвучало, что средняя заработная плата чуть больше 4 тысяч рублей. На самом деле люди получают гораздо меньше. Почему это происходит?
Андрей Ветлужских: На самом деле достаточно большое количество бюджетников получают зарплату ниже черты бедности – это уровень прожиточного минимума 2400 рублей примерно. Те, кто получают 4-5 тысяч - это педагоги с большим стажем и работают по две ставки, это в институтах или еще где-то. А огромное количество людей, которые работают в детских дошкольных учреждениях, в садиках, которые работают по одной ставке, как положено, которые только что пришли из вузов, получают зарплату ниже прожиточного минимума. Это главное основание для трудового спора, для забастовки.
Еще 5 лет назад жители России вообще не верили в возможность забастовок. Более того, если говорить о Всероссийской забастовке – это первая в новейшей истории Всероссийская забастовка. Сам факт ее проведения говорит о том, что люди значительно больше стали верить в акции протеста, а это значит, что они стали результативными. Мы видим, что если в июне, когда мы заявили о трудовом споре, правительство России не шло на переговоры, то сейчас за 10 дней до забастовки, когда все-таки правительство России поверило и увидело, что смогут провести эту акцию протеста, пошли переговоры, пошли заявления. Сегодня уже правительство России заявляет, что в 1,5 раза вполне возможно будет в следующем году поднята зарплата. Это прямой результат вот этих коллективных действий профсоюза.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Василий Иванович из Москвы. Считаю, что не только есть польза, а необходимо проводить всестороннее сопротивление тому, что созидатели получают зарплату по 1,5-2, максимум 3 тысячи в месяц, а ходорковские и фридманы, дерипаски и мамуты - по 4, 3, минимум 2 миллиарда в год. Необходимо сопротивление преступному режиму по всем статьям, поскольку сейчас он хочет заставить работать пенсионеров за этих кровососов.
Олег Вахрушев: Это было мнение Василия Ивановича. В принципе, вполне понятная обида. Скажите, Андрей, в заявлении преподавателя университета, которое прозвучало в информации Ирины Мурашовой, прозвучала фраза, что проще быть бедным и жалующимся на бытие, нежели куда-то дальше пойти и работать. Это мнение человека, который представляет, скажем так, высший эшелон научный. Может быть тогда, действительно, есть смысл создать профсоюз работников среднего образования и начального образования, а высшее образование уже к другому профсоюзу отнести, если такое разногласие среди, казалось бы, коллег, то к чему тогда это может привести?
Андрей Ветлужских: Профсоюз работает в разных сферах защиты интересов трудящихся – это и заработная плата, в первую очередь, это и охрана труда, это и оздоровление, это и нарушение Трудового кодекса и так далее. Чем мы сплоченнее, тем сильнее наши действия. Разрозненные забастовки в отдельной школе или в отдельном вузе по тем или иным условиям, они не заставят сегодня выстроенную серьезную вертикаль власти подвинуться в том или ином вопросе. Поэтому, наоборот, нужно объединение, объединение в кулак, и тогда вопросы будут решать.
Олег Вахрушев: Еще один телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Ольга из Санкт-Петербурга. Я считаю, что наша власть совершенно бессовестная. И все то, что требуют профсоюзы, это настолько очевидно, что без всяких забастовок они должны были это делать сами. Раз они этого не сделали, раз они не считаются ни с народом, ни с требованиями очевидными, значит, только шантаж, как с любыми бессовестными людьми.
Единственное, что непонятно, почему так вяло, почему всего на час? Сделали ли бы несколько дней, чтобы люди немножечко пришли в себя, встряхнулись, посмотрели, чем это в принципе может все закончиться. Я очень рада, что хоть что-то начинается. Наш очень вялый народ хоть как-то где-то в каких-то сферах начинает думать.
Олег Вахрушев: Мнение Ольги из Санкт-Петербурга предварило мой следующий вопрос. Почему действительно именно на час? По крайней мере, ответьте за педагогов, за бюджетников Свердловской области. Почему так мало? Начинали вроде бы с пяти суток.
Андрей Ветлужских: Уведомление о Всероссийской забастовке было на пять суток выдано правительству России. Понятно, что это кульминация трудового спора. Мы говорили, если не будет переговоров, не будет подвижек, забастовка будет вот такая. Правительство России, пойдя на те или иные уступки, пойдя на переговоры, и мы решили приостановить после одного дня по всей России, а дальше посмотреть закрепление договоренностей в серьезных документах, и после этого или не продлевать или продлить до пяти дней.
В Свердловской области было принято решение не однодневную даже, а часовую, потому что у нас переговоры продвинулись значительно дальше. Мы сегодня подписываем областное трехстороннее соглашение. Здесь уже повышение зарплаты бюджетников прошло у нас в этом году на 20 процентов, что по России будет только с 1 января. Мы договорились о сохранении всех льгот и надбавок за работу бюджетных сфер на селе. Мы договорились о гарантиях тех, кто работает в муниципалитетах, муниципального уровня и еще по ряду моментов. Поэтому мы проводим час, а дальше тоже приостанавливаем. Но юридически, если на российском уровне не будут закреплены, мы имеем право до пяти дней продолжать потом забастовку.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Аркадий Петрович из Москвы. Чего ожидать можно, когда мы видим, что правительство, очень мягко говоря, игнорирует ситуацию в стране? Какие-то конкретные реальные меры хотелось бы услышать от лидеров профсоюзов всех уровней, начиная от Шмакова и кончая другими товарищами. А дальше-то что будет? Какие есть перспективные планы конкретно? В любой ситуации должно быть просчитано, что делать дальше.
Андрей Ветлужских: В июне, когда было принято решение и об этом Законе 122, где кроме монетизации льгот, там еще и лишение бюджета поддержки федеральной и повышение зарплаты и много еще чего, в июне же была в очередной раз оценена задолженность по зарплате на предприятиях и так далее, было принято решение об акции. Планы были поставлены – если не будет тех или иных дел сделано, то будет Всероссийская забастовка и бюджетной и небюджетной сферы. Была четко поставлена задача, что заработная плата в законе должна быть утверждена не ниже прожиточного минимума, не ниже черты бедности, не ниже 2400 рублей. Начались серьезные переговоры.
Когда на предприятиях профсоюзные лидеры вышли с предложениями по тем вопросам, где на предприятиях не решены вопросы выплаты задолженности по заработной плате, 50 процентов людей на многих предприятиях не проголосовали за забастовку. Активность людей на предприятиях, их еще не готовность защищать свои интересы - пока вот такая ситуация на предприятиях. В бюджетной сфере люди, общество продвинулись, поэтому мы вышли на первую в истории России забастовку.
Мы видим планы серьезные, ставим задачи серьезные. Но сколько мы не рви рубаху, сколько не выплескивай, только тогда серьезно будут прислушиваться к людям России, когда люди России будут готовы защищать свои интересы теми или иными формами. Мы знаем, что в Европе, в Америке люди готовы защищать, и эти акты результативны.
Сегодня у нас насколько люди готовы идти, профсоюзы анализируют ситуацию и говорят – на данный момент нужно сделать так-то или забастовку, или акцию протеста, или телеграммы, или еще что-то. Если есть поддержка рядовых членов профсоюза, то результат будет 100-процентный. Пока сегодня люди готовы защищать свои интересы на 10 процентов или на 50 процентов. Вот мы и получаем такой результат. Рост есть, и это дает основание для оптимизма.
Олег Вахрушев: Почему такое низкое сознание своей гражданской значимости у членов профсоюза, не членов профсоюза? Почему не все как один? Ведь и эффект будет гораздо больше.
Андрей Ветлужских: Здесь несколько аспектов. Первое. Мы своей историей недавней приучены, когда система равномерно равноправно защищала на каком-то уровне интересы людей. Люди не подавали, и не надо было, подавать в суды, защищать себя забастовками и так далее. Вопросы решались в системе другими методами. Это психологическая готовность.
Второе. Рыночный капитализм, если взять особенно бюджетную сферу, не защищает людей от давления собственников и работодателей. Сегодня большая безработица, не очень хорошо работающие законы. Человек идет на забастовку, его увольняют. Эффективной защиты в нашем законодательном поле, с нашими правовыми органами пока нет. Поэтому председатель профкома идет на голодовку, на приостановку, его увольняют, трудовой коллектив за него пока недостаточно заступается, боится. Но все улучшается здесь, и все больше людей защищают свои интересы.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: У ваших учителей большие пенсии?
Андрей Ветлужских: Понятно, что и у свердловских учителей, и у всех пенсионеров России пенсия достаточно невысокая.
Слушатель: Меня удивляет вот что. Почему вас, учителей, не поддерживают пенсионеры или почему вы не обращаетесь к ним? По всем лозунгам, которые прошли по телевидению, я не видел, чтобы думали о том старшем поколении, которое прокормило других пенсионеров, а теперь их кинули, бросили. Это очень актуальная проблема. Вот если бы все объединились, была бы действенной эта акция. Как вы считаете?
Андрей Ветлужских: Понятно, что мы всегда заинтересованы в объединении усилий всеми, кто поддерживает те подходы, которые выделяют профсоюзы. Если говорить о работе профсоюзов как профессиональных представителей работающего населения, куда объединяется работающее население, наша задача здесь, в первую очередь, это сегодня пенсионными комиссиями, которые созданы везде, обеспечить, чтобы работающему человеку начислялась пенсия, а не в конвертах где-то платилась, чтобы он был учтен, чтобы для тех, кто работает в трудных условиях, чтобы у него правильно шел стаж. Это большой блок работы профсоюзов по обеспечению достойной пенсии работающему населению.
Олег Вахрушев: То есть настоящий пенсионер, действующий пенсионер не из вашей епархии?
Андрей Ветлужских: Хочу сказать, что по работающему населению большой блок работы ведется - это и практическая работа на каждом предприятии по оформлению всех необходимых документов (огромное количество здесь нарушений), и по законодательству, которое позволяет нормальную пенсию платить. Поэтому, формируя и настаивая через наших работников Федерации профсоюзов в Москве по законодательству, мы автоматически решаем проблемы и работающих и не работающих. Большое количество пенсионеров сейчас стоят на учетах в профсоюзных организациях и непосредственная поддержка со стороны предприятия, организации также здесь идет.
Завершая, я хотел бы сказать, что мы заинтересованы в объединении усилий. Пенсионные вопросы стоят. А то, что сегодня пенсия низкая, также как и зарплата низкая – это наша боль, это то, над чем сегодня все мы вместе должны работать.
Олег Вахрушев: Возвращаясь к сегодняшней Всероссийской акции протеста работников бюджетной сферы и одночасовой забастовке учителей Свердловской области. Я согласен, что нельзя сказать, что чиновники (я имею в виду свердловские областные чиновники) не знают о низкой заработной плате бюджетников. Естественно, знают, естественно, переживают, я так думаю, по крайней мере.
К примеру, заместитель министра экономики и труда Свердловской области Виктор Маслаков заявил, что для решения проблемы бедности бюджетных работников области в региональный бюджет необходимо изыскать дополнительно 14 миллиардов рублей в год, это вдвое больше текущих затрат на выплату зарплаты в здравоохранении, образовании и культуре. Естественно, предполагается какой-то ряд мероприятий по привлечению дополнительных доходов. Но с другой стороны, сам же замминистра признает, что повысить уровень зарплаты в бюджетной сфере до среднеобластного уровня только за счет этих мер не удастся. Знает, что надо помочь, а как помочь - неизвестно. Может быть, в этом кроется секрет того, что бюджетники до сих пор получают мизерную зарплату?
Андрей Ветлужских: Секрет кроется в размере областного бюджета. Почему профсоюзы и подняли достаточно серьезные возражения против вот этого закона, который принимался. Общество обсуждало только одну треть этого закона – по монетизации льгот. Когда правительство России раньше принимало решение о повышении зарплаты бюджетникам, это решение автоматически распространялось на всех бюджетников России – от Москвы до самых до окраин. Если денег не хватало, то существовали схемы, позволяющие из федерального бюджета профинансировать зарплаты бюджетников в любом селе. Или решалось другим путем – оставлялось больше налогов на той или иной территории. Две схемы.
Сегодня этим законом принято решение, что с 1 января правительство России отвечает только за федеральных бюджетников, за областных, соответственно, - область, за муниципальных – муниципалы. Дискриминация по территориальному признаку. Один и тот же работающий библиотекарь будет получать разные зарплаты в зависимости от доходов территорий.
Маслаков осознает, что правительство России и Государственная Дума, формируя правила, должны знать об этой ситуации и, благодаря акциям протеста, мы требуем гарантий для всех – повышение и повышение для всех. Схема здесь только одна, и она, благодаря этой забастовке, на словах во всяком случае Фрадкова, будет реализована. Будет принято решение о повышении заработной платы федеральным бюджетникам (сейчас обещают в 1,5 раза, в следующем году на 20 процентов и к середине года на 30 процентов) и финансирование регионов, которые не могут за счет своих сил, особенно дотационные регионы, из федерального бюджета на поднятие зарплаты до уровня бюджетника федеральных учреждений. С нашей точки зрения было бы правильнее перераспределение налогов - не большая часть налогов в федеральный бюджет, а оставление на территории достаточного количества налогов, которые позволяли бы эту зарплату держать.
Олег Вахрушев: С недавних пор, Андрей, профсоюз Свердловской области дружит с прокуратурой. На недавней пресс-конференции заместитель Генпрокурора России Юрий Золотов заявил, что задолженность по зарплате в Уральском федеральном округе в результате мер прокурорского реагирования с начала года сократилась почти на 1 миллиард рублей. Я со своей стороны замечу, что не только в результате мер прокурорского реагирования, но в связи с активной помощью в этом плане профсоюзов. Почему раньше не было такого активного сотрудничества с прокуратурой? Какие перспективы в этом сотрудничестве сейчас, на ваш взгляд, присутствуют?
Андрей Ветлужских: Действительно, в позапрошлом году задолженность по заработной плате стала расти. В Свердловской области это было где-то 1 миллиард 200 миллионов в небюджетной и около 15 процентов задолженности было в бюджетной сфере. Мы достаточно серьезные мероприятия стали предпринимать во избежание хотя бы роста задолженности. Мероприятия касались и системной подготовки исков в суды о возврате задолженности, о приостановке работы тех предприятий, где эта задолженность есть, работа с предприятиями-банкротами, где большая задолженность и так далее.
Мы и тогда призывали и власти, и силовые органы ужесточить контроль за выполнением законов о труде. Власти достаточно серьезно подключились вместе с нами к этой работе – были созданы при министерствах разные комиссии, которые рассматривали серьезно тех собственников и работодателей, которые не платили. Прокуратура с этого года подключилась. Она раньше работала, но в текущем режиме. С этого года по всей России была дана отмашка из текущей работу сделать приоритетной. Мы благодарны за это нашей власти. Надежда у нас одна, чтобы эта работа не останавливалась, чтобы это была не кампания, а системный, приоритетный контроль за соблюдением интересов в сфере труда.
Олег Вахрушев: Тем не менее, коммунальщики Таллинского района Свердловской области опять-таки пишут прокурору о том, что не выплачивают пять месяцев зарплату. Если вопрос с финансированием не будет решен, то они оставляют право за собой на забастовку. Это единичный случай, на ваш взгляд, или просто долгое время не обращали внимание на коммунальщиков?
Андрей Ветлужских: Вообще, по зарплате снижен достаточно резко уровень задолженности. Сегодня в бюджетной сфере этого практически уже нет. Задолженность в основном на предприятиях-банкротах, но это где уж совсем беспредельные собственники. Задолженность чаще всего есть там, где нет профсоюзных организаций.
Если говорить о коммунальщиках, то там, скорее всего, нет профсоюзной организации, во-первых. А во-вторых, если там пошли на такую акцию, готовы, то мы готовы поддержать это и считаем совершенно правильным. В странах Запада профсоюзы, которые имеют такое влияние, давно бы уже провели акцию. У нас в России социально ответственные люди. Россия, может быть, благодаря этой ответственности людей во многом еще на передовых позициях в разных сферах.
Олег Вахрушев: Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Есть ли польза от акции, которую устраивают профсоюзы? И приведите факты.
Андрей Ветлужских: Действия профсоюзов – это переговорный процесс под угрозой тех или иных массовых акций на улицах. Это, естественно, снижение имиджа и недоверие власти, забастовки, соответственно, уменьшение прибыли и давление на собственника, это телеграммы и негативный имидж депутатам, соответственно, их неизбрание. У каждого свои рычаги: у энергетиков – это рубильник, у нас действия на прибыль, имидж власти и неизбрание депутатов. Объективно и мировой опыт и логика говорят, что эффективность акций должна быть, и она есть.
Теперь по факту. Переговорный процесс, не доводя до тех или иных акций в Свердловской области, привел к тому, что зарплаты бюджетников подняты, а долги ликвидируются раньше России. Мы договорились о сохранении льгот на селе. Мы договорились о том, что льготы ветеранам труда Свердловской области будут выплачиваться и так далее. На уровне России мы видим, что правительство России не шло на переговорный процесс, забастовку пришлось проводить. Переговорный процесс пошел энергичнее, когда поверили, что это будет и идет. Многие наши массовые акции протеста на улицах позволяли не принять те или иные реформы. А когда поднялось все общество, мы видим, например, как преобразился Закон о монетизации льгот. Результат есть и в России, и во всем мире.
Надо увеличивать возможность этих акций, и тогда наш бронепоезд будет стоять на запасном пути. Когда поднимется самосознание людей, активность защищать свои интересы, тогда не надо будет и акции проводить. Достаточно будет выйти на переговоры и власть, и собственники, и крупный бизнес увидят, что напротив них серьезный партнер, с серьезной системой, готовый защищать свои интересы, тогда переговоры пойдут более результативно.
