Программу ведет Олег Вахрушев. Гость программы – Станислав Сиражев, исполнительный директор Ассоциации компаний сферы информационных технологий.
Олег Вахрушев: Тема сегодняшнего разговора – возможное введение цензуры в российском сегменте интернета. В Екатеринбургской студии Радио Свобода я приветствую исполнительного директора Ассоциации компаний сферы информационных технологий Станислава Сиражева.
Станислав, вы возглавляете Ассоциацию, члены которой напрямую связаны и, наверное, более того, зависят и от самого интернет-пространства, и от степени его свободы. Давайте для начала поговорим о самом факте свободы в интернете. Что дает эта свобода компаниям, которые входят в вашу Ассоциацию?
Станислав Сиражев: В нашу Ассоциацию входят компании, занимающиеся как непосредственно интернетом и интернет-провайдингом, и контентом, так и компании, занимающиеся разработками программного обеспечения, разработкой различных услуг, предоставлением этих услуг как физическим лицам в виде розничных сетей, так и корпоративным клиентам – это заводам.
Вообще вопрос свободы в интернете... Что такое свобода? Это возможность высказывать свою точку зрения в виртуальной сети. Понятно, что когда предоставляется такая возможность, и компания может выразить свою точку зрения и предоставить свои услуги, это, конечно же, хорошо. Но необходимо понимать, что все-таки должны быть некие определенные правила поведения в интернете. Мне кажется, что они должны быть разработаны и приняты абсолютно всеми пользователями.
Олег Вахрушев: То есть должна быть какая-то общая договоренность?
Станислав Сиражев: Я бы сказал, что да. То есть должен быть не столько некий надзор... потому что контролировать полностью весь интернет, если брать только Россию, это все-таки довольно проблематично как с технической точки зрения, так и с точки зрения ресурсов временных и человеческих. Потому что необходимо просматривать огромное количество сайтов и оценивать их.
Олег Вахрушев: Кстати, сейчас по этому поводу я предлагаю послушать мнение екатеринбургских специалистов в области интернета, которые полагают, что установить контроль за интернет-сайтами и ввести их обязательное лицензирование практически невозможно, да, в принципе, и не нужно. Подробности у нашего корреспондента Павла Константиновского.
Павел Константиновский: Это уже третья попытка государства взять под контроль пространство, которое изначально задумывалось и создавалось как свободное. По мнению администратора одного из крупнейших информационных порталов Екатеринбурга Дмитрия Пудовкина, с технической точки зрения ничего невозможного нет. Другое дело, что робот далеко не всегда может справиться со своей задачей, а, стало быть, обязательно возникнет необходимость в людях.
Дмитрий Пудовкин: Что мы можем в автомате определить? Определенные фразы и слова. То есть мы можем определить мат, но не более того. Поэтому все равно нужен фактор человека, который будет проверять сайты.
Павел Константиновский: Сколько для этого нужно человек, несложно представить, зная, что даже в масштабах Екатеринбурга в день в городском сегменте интернета появляется до пятисот сайтов. И никакое лицензирование не позволит отследить все изменения на каждой веб-страничке.
Дмитрий Пудовкин: Сайт, он же не мертвый, он же постоянно обновляется. Он каждый день обновляется. То есть сегодня я залицензировал одно, но кто меня проверит завтра?
Павел Константиновский: По словам господина Пудовкина, интернет интересен как раз тем, что он динамичен и легко изменяем, и существует масса способов снять с себя ответственность за размещенную на сайте информацию.
Дмитрий Пудовкин: Если совсем тонко подходить к этому делу, я всегда могу сделать так, что это не я ее выложил, а какой-то страшный хакер, взломав мой сайт, поставил ее, и я в этом не виноват.
Павел Константиновский: Что касается лицензирования сайтов, то это абсолютно бесперспективная инициатива. Говорит коммерческий директор старейшего екатеринбургского провайдера «Урал-Релком» Сергей Герштейн.
Сергей Герштейн: Вопрос лицензирования всех сайтов уже когда-то рассматривался, и, на мой взгляд, абсолютно неосуществим технически. Сайтов существует очень большое количество, просто огромное количество. Каждый человек может пойти и создать свой сайт. И если пытаться все это дело лицензировать, то, во-первых, мы полностью остановим свое развитие, а во-вторых, все те, кто захочет создать сайт, просто пойдут и заведут их за пределами Российской Федерации, благо интернет это позволяет сделать очень легко.
Павел Константиновский: Сами провайдеры стараются препятствовать распространению незаконного контента, объем которого, кстати, в последнее время значительно сократился.
Сергей Герштейн: «Клубничка», в последнее время ее доля уменьшается. И это тоже понятно. Потому что если начинался интернет с энтузиастов, с молодежи, то сейчас все больше в интернет приходят уже взрослые, зрелые люди, естественно, потребности немножко меняются. Очень много паразитного траффика, спам-траффика так называемого - незаконной рекламной корреспонденции. Вот с этим бы бороться в первую очередь.
Павел Константиновский: Проблема спама действительно гораздо актуальнее, чем увлечение порно-ресурсами. По данным компании "Рамблер", российские фирмы ежегодно из-за наплыва незаконной рекламной корреспонденции теряют около 200 миллионов долларов.
Олег Вахрушев: Проблема, которую поставил Павел Константиновский в конце своего рассказа – проблема спама и цензуры в интернете – действительно ли она сейчас настолько велика?
Станислав Сиражев: Хотел бы сказать, что проблема спама очень актуальна. Потому что если брать, например, нас, то на наш электронный адрес практически на 80-90 процентов приходит так называемый спам, за который получатель платит деньги, за который платит и сам провайдер. Мне кажется, что это более насущная проблема, в плане того, что это незаконная реклама, которая мне не нужна...
Олег Вахрушев: Вот интересно, - это лицензированная реклама и реклама лицензированных товаров, или нет?
Станислав Сиражев: Нет. Вот в этом и вся проблема. Эта информация, которая приходит ко мне, не спрашивая моего разрешения, она никоим образом не контролируется, не лицензируется, непонятно что предлагается и кем предлагается. То есть это можно интерпретировать по-разному: как просто информация, так и вплоть до мошенничества.
Я полностью согласен с «Урал-Релкомом», потому что в плане свободы интернета, мне кажется, более правильным было бы заниматься повышением уровня культуры потребителей интернета, чем заниматься техническим или каким-то другим контролем. Конечно, можно обязать провайдеров в России отслеживать те сайты и контент, который в них располагается, но для этого нужно определенное количество людей, технических возможностей. А кто им будет оплачивать эту работу? То есть провайдер будет только тем и заниматься, как следить. Но никто, естественно, не помешает владельцу сайта уйти на Запад.
Олег Вахрушев: Станислав, насколько я понял, технически сейчас об этом пока говорить наверняка преждевременно, поскольку действительно люди толковые занимаются интернетом, и обойти, в принципе, любое законодательство можно. Об этом сказал в разговоре с Павлом Константиновским и Дмитрий Пудовкин – человек, занимающийся непосредственно интернетом, представитель «Урал-Релкома».
В этом случае я предлагаю перейти от технологической, технической стороны в область социальную и, может быть, даже в социально-политическую. По мнению разработчиков обсуждаемого сегодня законопроекта, напомню, что в скором времени, возможно, в Государственной Думе будет рассматриваться законопроект о цензуре в интернете, так вот, по их словам, все сайты интернета должны иметь постоянный IP-адрес, а также пройти процедуру лицензирования. Естественно, процедура эта вряд ли будет бесплатной, поскольку чиновники в министерствах тоже хотят, видимо, масло на хлеб намазывать, скажем так. В этом случае большинство сайтов просто перейдут из зоны RU в зону, к примеру, COM, или любую другую – это абсолютно не важно, и будут дальше работать.
И вот в связи с этим обстоятельством и я предлагаю обсудить некоторые аспекты истории сайта «Кавказ-Центр», нашумевшего сайта, который российское правительство уже продолжительное время пытается закрыть, но опять-таки с переменным успехом. Сейчас работа сайта «Кавказ-Центр», располагающегося, кстати, в интернет-зоне Литвы, возобновлена. Ранее литовские спецслужбы закрыли его после неоднократных протестов российского МИДа, считающего материалы сайта пропагандирующими терроризм. Учрежденное пять лет назад Агентство «Кавказ-Центр» информирует о событиях в России, в Чечне и в мусульманских странах с позиций чеченских радикалов. Рассказывает вильнюсский корреспондент Радио Свобода Ирина Петерс.
Ирина Петерс: После того, как интернет-сайт «Кавказ-Центр» был заблокирован сотрудниками Департамента госбезопасности Литвы, дело дошло до Конституционного суда, где решение отложено. А вот комиссия по журналистской этике не нашла в материалах сайта пропаганды терроризма. И сейчас его работа возобновлена в Литве компанией «Elneta». Беседуем с его директором Римантасом Пашисом.
Римантас Пашис: Только политическая проблема, только политическая. Нажим России на самые высокие эшелоны власти. Было совещание Совета обороны – решили, что не надо противиться России.
Ирина Петерс: Ваш иск находится в суде?
Римантас Пашис: Административное дело, уже второе, по факту некоторых материалов, которые разжигают национальную и религиозную рознь.
Ирина Петерс: Сайт «Кавказ-Центр» вновь работает в Литве по зеркальному принципу.
Римантас Пашис: Это значит, что он копирует с другого, с центрального сайта, который сейчас находится в Швеции. Все обновления идут из центрального сайта, а зеркала просто копируются оттуда. Я думаю, что центральный сайт использовали не только чеченцы, но и вся мировая общественность.
Ирина Петерс: Комиссия по журналистско-издательской этике Литвы не усмотрела в содержании сайта пропаганды терроризма, на чем настаивала российская сторона – на закрытии именно по этой причине.
Римантас Пашис: Они обращаются насчет конкретных материалов, конкретных статей. Сам сайт, как таковой, трудно оценить. Эти статьи рассматриваются, и все-таки там не находят того, о чем говорится. Нормальное освещение, «Новости», даже с поля боя, они немножко резкие, может быть, но это же информация.
Ирина Петерс: Помните, что вызвало большое волнение российской стороны? Фигура Владимира Путина была оценена как государственного преступника. Была даже назначена цена.
Римантас Пашис: Не за голову, а за информацию, которая поможет его поймать – так было сформулировано. Это горький сарказм, знаете, ну, нельзя это принимать как угрозу деятелям. Надо в контексте смотреть. После того, как за голову Масхадова была назначена цена, действительно, живого или убитого, - это их дело. И, по-моему, надо видеть этот горький сарказм.
Ирина Петерс: Интернет в Литве, как вы оцениваете, как профессионал, эту сферу?
Римантас Пашис: В городах она достаточно развита и очень широко используется. В маленьких деревнях почти совсем не используется. Процент очень быстро растет. Сейчас как раз идет расширение очень большое. Нарушений в Литве нет. Могут быть только проблемы с порнографией, такого рода, что и везде это встречается. Это просто политическая проблема.
Ирина Петерс: Как вам видится в дальнейшем судьба этого сайта? Не ожидаете ли вы, может быть, новых визитов сотрудников спецслужб?
Римантас Пашис: Я думаю, что нет. Все-таки надо на правовой основе рассматривать. Если это по законам, тогда мы ничего не боимся. Редакция «Кавказ-Центра» сама просит нас, чтобы мы помогли ей работать в рамках закона.
Ирина Петерс: Это был Риманас Пашис, директор частной компании «Elneta» в Вильнюсе, в отношении которой по поводу нашумевшего интернет-сайта «Кавказ-Центр» ожидается решение Конституционного суда Литвы.
Олег Вахрушев: Итак, по-моему, несколько аспектов подняла Ирина Петерс в своем рассказе. Во-первых, то, о чем я говорил, что основной сайт находится в Швеции, а в Швеции свои законы. В Литве находится исключительно зеркало этого сайта. И уже через это зеркало информация может поступать в Россию.
Как здесь поступить законодателю, если он хочет, чтобы эта информация в Россию не поступала? Возможно ли это в принципе?
Станислав Сиражев: Технически это довольно-таки затруднительно. Получается, чтобы прервать некое поступление информации за границу, надо закрыть полностью каналы. Тем самым зона Рунета, так сказать, выпадет из мирового интернета. Что как бы практически маловероятно.
Вообще это довольно серьезная проблема, именно содержание любого сайта, его направление. Здесь необходимо, я так понимаю, больше работать именно с политическо-дипломатической точки зрения и юридической. Все наши проблемы возникают потому, что иной раз мы подходим к решению тех или иных вопросов, так сказать, с некоторыми элементами не то что силы, а необдуманных решений.
Олег Вахрушев: Кстати, по этому поводу мы услышим через некоторое время мнение депутата Государственной Думы Антона Бакова, как раз по поводу того, что, в принципе, ограничить себя в потоке информации – это значит просто выпасть из мирового пространства.
Станислав Сиражев: То есть мне кажется, что вообще, например, если брать конкретно этот сайт, о котором шла речь, понятно, что это элемент некой кибер-войны, войны информационной, войны подачи информации. Не факт, что данная информация может быть правдивой, но это тоже элемент... Не секрет, почему сайт, например, находится все-таки в северных странах. Известна сейчас позиция этих стран к России. Почему этот сайт не находится ни в Германии, ни во Франции, с которыми у России более дружественные отношения, чем у северных стран? Ну, отношения Прибалтики – это понятно. Это просто очень показательный пример борьбы с сайтом. И если получается, что фактически целое государство не может справиться с одним только сайтом, тогда как вообще можно ставить вопрос о регулировании всего интернета?! То есть эта проблема, например, с «Кавказ-Центром», только помноженная в десятки, сотни раз. И отсюда вывод, что это технически и организационно вообще маловероятно.
Олег Вахрушев: Вот сейчас как раз мы выслушаем мнение депутата Государственной Думы Российской Федерации Антона Бакова по поводу того, как он будет, и будет ли вообще голосовать «за» или «против» введения цензуры в интернете.
Антон Баков: Я отрицательно отношусь к любым формам цензуры, потому что Бог дал человеку два глаза не для того, чтобы он себе их выкалывал. Если мы будем заниматься вот таким самоограничением добровольным, то мы неизбежно будем проигрывать тем, кто такими самоограничениями не занимается. В конечном итоге, мы, конечно, можем создать себе какой-то замкнутый мирок и баюкать себя мыслью, что все хорошо и замечательно, отсекая от себя информационные потоки. Только тогда мы проиграем другим нациям и другими сообществам в конкурентной гонке XXI века. Поэтому маразм, как бы крепок он ни был, надо останавливать. И никакой цензуры ни в интернете, ни в других средствах массовой информации, я считаю, быть не должно. Все это мы уже проходили. И если глаз твой искушает тебя, вырви его – и все в таком духе. Если рука твоя искушает, отсеки ее. Ну, подумайте сами, как можно создать сайт, который был бы страшнее, чем Сатана. Не в людских это руках. Как можно считать, что человек лишен свободы выбора, если человека можно соблазнить и куда-то направить при помощи электронного сайта? Бред!
Олег Вахрушев: То есть, отталкиваясь от мнения депутата Государственной Думы Антона Бакова, все-таки проблема в получении той или иной информации из интернета – это дело в голове каждого пользователя интернета. То есть нужно говорить о воспитании и об образовании каждого отдельного человека?
Станислав Сиражев: Да. То есть я об этом и раньше говорил, что это проблема культуры человека. Как можно говорить о культуре человека, когда идут родители с маленьким ребенком мимо лотков, где лежат различные порно-журналы или любое детское издание, но с завлекательной обложкой? Например, в той же Америке, к которой постоянно как к некому символу демократии относятся, там все подобные издания с закрытыми обложками лежат. То есть элементарный, простой пример, который на виду у тех же депутатов, но почему-то все решили взяться за интернет.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Не является ли вообще активное обсуждение вот этого сайта «Кавказ-Центр» его рекламой?
И второй вопрос. Могут ли преследоваться люди, которые непосредственно заходят и смотрят информацию, читают и прочее?
Олег Вахрушев: Спасибо.
Ну, я от себя, как ведущего эфира, скажу, что не является эта информация никакой рекламой. Мы просто хотели рассказать о ситуации, которая сложилась вокруг этого сайта.
Станислав Сиражев: Ну, преследовать людей... Тут получается, что человеку необходимо предъявить обвинение, отталкивающееся от определенных норм права и закона. Например, на Западе за распространение детской порнографии людей судят и наказывают. Мало того, там судят и наказывают людей, кто эти сайты посещает. Потому что там есть определенные права, определенные законы и определенные обязательства, на основе которых привлекают к ответственности тех или иных людей. Соответственно, чтобы привлечь человека к некой ответственности за получение информации того или иного рода, тоже должны быть четко оговорены правила. Но вопрос заключается в другом. А до какой степени эти правила нужно устанавливать? И каким образом, и в чьих интересах эти правила начнут работать? И как будут люди, которые правила будут устанавливать, этими правилами пользоваться?
Олег Вахрушев: И у нас звонок слушателя. Здравствуйте. Нужны ли ограничения на распространение информации в интернете?
Слушатель: Здравствуйте. Елена, Томск. Хотелось бы узнать конкретно, на какие виды информации будет введена цензура.
Олег Вахрушев: Елена, сначала ответьте на тот вопрос, который я задал.
Слушатель: Конечно, нет. Потому что какая же у нас свобода в России? Люди вообще теряют все свои права, я считаю. Меня, например, очень многое интересует и в политической жизни, и в религиозной. Я вообще многие свои права теряю.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Станислав, на какие виды информации будет введена цензура? Дело-то в том, что законопроект еще не принят. И, по большому счету, сейчас мужи властные решают, что же такое цензура в интернете, что относить вообще к этому понятию, и что там можно запрещать, а что можно разрешать.
Станислав Сиражев: Вот в этом-то вся и проблема, чтобы определить четкие критерии, что можно, а что нельзя. Это довольно-таки проблематично. Конечно, есть определенные вещи, которым однозначно не место все-таки в средствах массовой информации. Это вещи, связанные, например, с разжиганием национальной розни, с детской порнографией, с разжиганием терроризма и так далее. То есть вот говорили про изготовление бомбы или изготовление наркотиков – с этим, конечно, необходимо бороться. И, в принципе, такие сайты можно отслеживать, следить и с ними бороться. Но вопрос в следующем. Каким образом оценивать, а что это – порнография или не порнография? Да, есть, конечно же, определенные правила, когда определяют при просмотре тех или иных фильмов. Но с технической точки зрения, например, того же содержания сайт, можно различными способами уходить от этих критериев, когда будет сайт оцениваться.
Что такое свобода и что такое анархия? Это вещи, в принципе, по смыслу довольно-таки близкие, но все-таки отличающиеся друг от друга. Мне кажется, что определенное отношение к содержанию интернета должно быть у людей и провайдеров, содержателей контента. Если, например, брать сайт «Кавказ-Центр», он существует лишь потому, что прибалтийские и шведские провайдеры согласились это разместить. И это было отношение той коммерческой компании. Если бы они не согласились, его бы там не было. То есть этот вопрос решился бы очень легко.
То же самое и здесь, в России. Мне кажется, что проблема решалась бы немножко по-другому. Существуют различные сообщества, интернет-компании, компании, занимающиеся содержанием информации в интернете, между которыми были бы определенные отношения и обязательства, которые бы говорили, что, «да, мы на себя берем обязательства... то есть они высказывают свою общественную позицию. «Мы берем на себя определенные обязательства, что мы будем то и то размещать, а вот эти вещи, которые абсолютно противоречат человеческой логике и призывают к войне, к насилию, к каким-то вещам, так сказать, абсолютно нехорошим, то мы это не будем размещать». И это было бы правильно, если бы этим стали заниматься сами владельцы контентов, а не какие-то органы, которые контролировали бы, делали предписания, арестовывали, штрафовали. Мне вообще не понятно, что такое лицензирование, например.
Олег Вахрушев: А если, скажем, государство взяло бы и сказало владельцам контентов, провайдерам: «Ребята, вот такие вам условия работы. Вот дальше - ни на шаг. Иначе вы просто не будете зарабатывать на этом деньги». Возможен такой вариант?
Станислав Сиражев: Государство на то и существует, чтобы просто отличаться от первобытного строя, когда нет...
Олег Вахрушев: Вот вы говорите о том, что взяли обязательства. А я говорю о том, чтобы поставили жесткие условия.
Станислав Сиражев: Ну, жесткие условия – это вещь, уже неоднократно пройденная нашим государством. И к чему это приводило, это тоже понятно. То есть люди сидели, потихоньку слушали то же Радио Свобода по радиоприемникам и хотели получить какую-то информацию. Это может скатиться к тому же самому.
Олег Вахрушев: У нас еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор, город Омск. Я считаю, что должна быть цензура, в общем-то, для человека незрелого, который будет все читать. Можно какие-то штучки преподнести и идеологические, и политические. Вы не забывайте, господа, вот о чем. У каждого государства есть собственная идеология и политические цели определенные – у нас, у США, у Китая. Но я бы сделал здесь так. На 80 процентов пусть это будет интернет белый, а процентов на 20 оставил бы то – делай все, что хочешь.
Но у меня к вам вопрос чисто технический. Скажите, Станислав, вообще планируются в будущем разработки, так сказать, запускания интернета через сети, я имею в виду, через 220 вольт? Как вы думаете, возможно это или нет, вообще?
Станислав Сиражев: К сожалению, я такой полной информацией не обладаю, чтобы ответить на данный вопрос. Но хотелось бы сказать...
А что такое белый и черный интернет? Мне вот это не понятно. Есть просто интернет, где один сайт абсолютно равнозначен другому по техническому, например, наполнению. Например, 100 мегабайт в одном сайте и 100 мегабайт в другом. Чем отличаются? Да ничем, технически. Но вот то, что внутри находится, - это уже вопрос другой.
Понятно, что у каждого государства есть определенная политика, и это правильно. Но чтобы государство развивалось, было сильным и могло на равных бороться... все-таки бороться с государствами-соседями, для этого нужны, конечно, определенные правила. Но хотелось бы, чтобы эти правила были понятны и предсказуемы, чтобы какие-то вопросы законов не могли интерпретироваться тем или иным образом различными надзирающими органами. То есть вот я так отвечу.
Олег Вахрушев: Одними, кстати, из инициаторов вот этого законопроекта о введении цензуры в интернете и лицензировании всех сайтов, являются Департамент образования и Департамент культуры. То есть они озаботились тем, что дети имеют свободный доступ к абсолютно всей информации, которая существует в интернете.
У нас есть пример Китая, где далеко не все пространство интернета в свободном доступе. Возможно ли принятие такого же решения, чтобы было ограничено интернет-пространство и на территории России по примеру Китая?
Станислав Сиражев: Ну, ограничить можно, например, доступ на любой сайт, содержание которого ребенку не рекомендовано, как говорится, до 16 или до 18 лет. Это вопрос доступа за счет каких-то финансовых ресурсов. То есть, чтобы туда попасть, соответственно, нужно заплатить какие-то деньги.
Олег Вахрушев: Другой вопрос, что сами родители могут поставить какие-то программные обеспечения, которые будут запрещать выход...
Станислав Сиражев: Конечно. Понимаете, вообще сам интернет и отношения в программах, почта – это как некоторая война средств нападения и защиты. Да, можно сделать различными программными доступами ограничения (это вопрос, конечно, к разработчикам программного обеспечения), когда по определенным критериям компьютер сам автоматически запрещает доступ. Это можно сделать. Но всегда найдется тот умелый ребенок, который придумает программную систему обхода, которая позволит эту защиту преодолеть. То есть, да, это тоже элемент, который работает, который существует, за счет которого родители, каким-то образом, контролируют своего ребенка. Но это опять же вопрос к родителям, а не вопрос к тем же разработчикам программного обеспечения.
Олег Вахрушев: И у нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Меня зовут Евгений. Мое мнение такое, что интернет является с точки зрения информации совершенно таким же источником, как и другие средства информации – газеты, телевидение, радио. И на него должны распространяться те же ограничения. Почему должно быть для интернета исключение? Другой вопрос, как это сделать технически. Но я думаю, что это нет смысла обсуждать на Радио Свобода, это должны обсуждать специалисты.
А кроме того, меня поражают заявления некоторых жителей, что, мол, свобода должна быть неограниченной. Такого не может быть. Не может быть свободы без ограничений, иначе вы будете на чужую свободу посягать. Что вы думаете по поводу моего высказывания?
Станислав Сиражев: Вы знаете, довольно-таки странное сочетание свободы с ограничениями. Мне, честно говоря, не совсем понятно. Но я говорил, что есть понятие «свобода», а есть понятие «анархия». Анархия – это вседозволенность. Свобода – это возможность получения той или иной информации. Но мы сейчас говорим не о технических вещах, а мы говорим вообще об интернете, о том, насколько возможно интернет взять под контроль, и с какими целями это будет делаться. То есть, мне кажется, надо бы сначала было бы выстроить некую политику с точки зрения отношения государства к тем или иным средствам массовой информации, виртуальным, имеется в виду.
Олег Вахрушев: То есть проблема еще и в том, что не понятно, являются ли электронные интернет-сайты средствами массовой информации. Законодательно это еще не урегулировано.
Станислав Сиражев: То есть я про это и говорю, что должны быть четкие критерии, которые могли бы определять, что является, каким образом является, кто будет за этим смотреть, и какие будут последствия к тем же самым сайтам. А технически это довольно-таки трудно контролировать. Но я бы хотел сказать, что понятно, что элементы контроля должны присутствовать, и они везде присутствуют в других странах тем или иным образом.
Олег Вахрушев: Давайте подводить итоги. Законодатели еще не выяснили, каким образом можно ввести цензуру, лицензирование и прочее. Непонятно и то, являются ли средствами массовой информации интернет-сайты. Скажите, пожалуйста, в этой ситуации, когда много еще непонятного, принятие законопроекта, вводящего цензуру, к чему может привести?
Станислав Сиражев: Может привести к тому, что под это понятие можно будет потом подогнать абсолютно все. Получится некое резиновое правило, которое можно будет натянуть на все что угодно. Понятно, что, например, сайт, который пропагандирует терроризм, должен быть запрещен, с ним надо бороться законными способами. Кто-то борется незаконными способами – хакеры, просто уничтожают данный сайт. А если это сайт какой-то газеты? Каким образом определить, а почему этот сайт должен быть закрыт? То есть такие критерии... Что там, присутствует слово «терроризм», например? А под каким соусом это слово «терроризм» подается? То есть это извечная проблема – интерпретация содержания. Как говорится, одно слово можно по-разному интерпретировать. Вот в этом-то вся и проблема, что когда нет четких критериев... я не говорю именно об этом законопроекте, а вообще. Я боюсь, что может получиться так, что возникнет некий инструмент, очень опасный и обоюдоострый, который может потом косить всех налево и направо под благородной целью - взять под контроль те или иные средства массовой информации.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Одна из главных мыслей, на мой взгляд, которую высказал Станислав, о том, что цензура в первую очередь должна быть в голове у каждого пользователя интернетом. Это его культура, это его воспитание, это его образование. И человек должен сам выбирать то, какую он хочет получить информацию из интернета.
Олег Вахрушев: Тема сегодняшнего разговора – возможное введение цензуры в российском сегменте интернета. В Екатеринбургской студии Радио Свобода я приветствую исполнительного директора Ассоциации компаний сферы информационных технологий Станислава Сиражева.
Станислав, вы возглавляете Ассоциацию, члены которой напрямую связаны и, наверное, более того, зависят и от самого интернет-пространства, и от степени его свободы. Давайте для начала поговорим о самом факте свободы в интернете. Что дает эта свобода компаниям, которые входят в вашу Ассоциацию?
Станислав Сиражев: В нашу Ассоциацию входят компании, занимающиеся как непосредственно интернетом и интернет-провайдингом, и контентом, так и компании, занимающиеся разработками программного обеспечения, разработкой различных услуг, предоставлением этих услуг как физическим лицам в виде розничных сетей, так и корпоративным клиентам – это заводам.
Вообще вопрос свободы в интернете... Что такое свобода? Это возможность высказывать свою точку зрения в виртуальной сети. Понятно, что когда предоставляется такая возможность, и компания может выразить свою точку зрения и предоставить свои услуги, это, конечно же, хорошо. Но необходимо понимать, что все-таки должны быть некие определенные правила поведения в интернете. Мне кажется, что они должны быть разработаны и приняты абсолютно всеми пользователями.
Олег Вахрушев: То есть должна быть какая-то общая договоренность?
Станислав Сиражев: Я бы сказал, что да. То есть должен быть не столько некий надзор... потому что контролировать полностью весь интернет, если брать только Россию, это все-таки довольно проблематично как с технической точки зрения, так и с точки зрения ресурсов временных и человеческих. Потому что необходимо просматривать огромное количество сайтов и оценивать их.
Олег Вахрушев: Кстати, сейчас по этому поводу я предлагаю послушать мнение екатеринбургских специалистов в области интернета, которые полагают, что установить контроль за интернет-сайтами и ввести их обязательное лицензирование практически невозможно, да, в принципе, и не нужно. Подробности у нашего корреспондента Павла Константиновского.
Павел Константиновский: Это уже третья попытка государства взять под контроль пространство, которое изначально задумывалось и создавалось как свободное. По мнению администратора одного из крупнейших информационных порталов Екатеринбурга Дмитрия Пудовкина, с технической точки зрения ничего невозможного нет. Другое дело, что робот далеко не всегда может справиться со своей задачей, а, стало быть, обязательно возникнет необходимость в людях.
Дмитрий Пудовкин: Что мы можем в автомате определить? Определенные фразы и слова. То есть мы можем определить мат, но не более того. Поэтому все равно нужен фактор человека, который будет проверять сайты.
Павел Константиновский: Сколько для этого нужно человек, несложно представить, зная, что даже в масштабах Екатеринбурга в день в городском сегменте интернета появляется до пятисот сайтов. И никакое лицензирование не позволит отследить все изменения на каждой веб-страничке.
Дмитрий Пудовкин: Сайт, он же не мертвый, он же постоянно обновляется. Он каждый день обновляется. То есть сегодня я залицензировал одно, но кто меня проверит завтра?
Павел Константиновский: По словам господина Пудовкина, интернет интересен как раз тем, что он динамичен и легко изменяем, и существует масса способов снять с себя ответственность за размещенную на сайте информацию.
Дмитрий Пудовкин: Если совсем тонко подходить к этому делу, я всегда могу сделать так, что это не я ее выложил, а какой-то страшный хакер, взломав мой сайт, поставил ее, и я в этом не виноват.
Павел Константиновский: Что касается лицензирования сайтов, то это абсолютно бесперспективная инициатива. Говорит коммерческий директор старейшего екатеринбургского провайдера «Урал-Релком» Сергей Герштейн.
Сергей Герштейн: Вопрос лицензирования всех сайтов уже когда-то рассматривался, и, на мой взгляд, абсолютно неосуществим технически. Сайтов существует очень большое количество, просто огромное количество. Каждый человек может пойти и создать свой сайт. И если пытаться все это дело лицензировать, то, во-первых, мы полностью остановим свое развитие, а во-вторых, все те, кто захочет создать сайт, просто пойдут и заведут их за пределами Российской Федерации, благо интернет это позволяет сделать очень легко.
Павел Константиновский: Сами провайдеры стараются препятствовать распространению незаконного контента, объем которого, кстати, в последнее время значительно сократился.
Сергей Герштейн: «Клубничка», в последнее время ее доля уменьшается. И это тоже понятно. Потому что если начинался интернет с энтузиастов, с молодежи, то сейчас все больше в интернет приходят уже взрослые, зрелые люди, естественно, потребности немножко меняются. Очень много паразитного траффика, спам-траффика так называемого - незаконной рекламной корреспонденции. Вот с этим бы бороться в первую очередь.
Павел Константиновский: Проблема спама действительно гораздо актуальнее, чем увлечение порно-ресурсами. По данным компании "Рамблер", российские фирмы ежегодно из-за наплыва незаконной рекламной корреспонденции теряют около 200 миллионов долларов.
Олег Вахрушев: Проблема, которую поставил Павел Константиновский в конце своего рассказа – проблема спама и цензуры в интернете – действительно ли она сейчас настолько велика?
Станислав Сиражев: Хотел бы сказать, что проблема спама очень актуальна. Потому что если брать, например, нас, то на наш электронный адрес практически на 80-90 процентов приходит так называемый спам, за который получатель платит деньги, за который платит и сам провайдер. Мне кажется, что это более насущная проблема, в плане того, что это незаконная реклама, которая мне не нужна...
Олег Вахрушев: Вот интересно, - это лицензированная реклама и реклама лицензированных товаров, или нет?
Станислав Сиражев: Нет. Вот в этом и вся проблема. Эта информация, которая приходит ко мне, не спрашивая моего разрешения, она никоим образом не контролируется, не лицензируется, непонятно что предлагается и кем предлагается. То есть это можно интерпретировать по-разному: как просто информация, так и вплоть до мошенничества.
Я полностью согласен с «Урал-Релкомом», потому что в плане свободы интернета, мне кажется, более правильным было бы заниматься повышением уровня культуры потребителей интернета, чем заниматься техническим или каким-то другим контролем. Конечно, можно обязать провайдеров в России отслеживать те сайты и контент, который в них располагается, но для этого нужно определенное количество людей, технических возможностей. А кто им будет оплачивать эту работу? То есть провайдер будет только тем и заниматься, как следить. Но никто, естественно, не помешает владельцу сайта уйти на Запад.
Олег Вахрушев: Станислав, насколько я понял, технически сейчас об этом пока говорить наверняка преждевременно, поскольку действительно люди толковые занимаются интернетом, и обойти, в принципе, любое законодательство можно. Об этом сказал в разговоре с Павлом Константиновским и Дмитрий Пудовкин – человек, занимающийся непосредственно интернетом, представитель «Урал-Релкома».
В этом случае я предлагаю перейти от технологической, технической стороны в область социальную и, может быть, даже в социально-политическую. По мнению разработчиков обсуждаемого сегодня законопроекта, напомню, что в скором времени, возможно, в Государственной Думе будет рассматриваться законопроект о цензуре в интернете, так вот, по их словам, все сайты интернета должны иметь постоянный IP-адрес, а также пройти процедуру лицензирования. Естественно, процедура эта вряд ли будет бесплатной, поскольку чиновники в министерствах тоже хотят, видимо, масло на хлеб намазывать, скажем так. В этом случае большинство сайтов просто перейдут из зоны RU в зону, к примеру, COM, или любую другую – это абсолютно не важно, и будут дальше работать.
И вот в связи с этим обстоятельством и я предлагаю обсудить некоторые аспекты истории сайта «Кавказ-Центр», нашумевшего сайта, который российское правительство уже продолжительное время пытается закрыть, но опять-таки с переменным успехом. Сейчас работа сайта «Кавказ-Центр», располагающегося, кстати, в интернет-зоне Литвы, возобновлена. Ранее литовские спецслужбы закрыли его после неоднократных протестов российского МИДа, считающего материалы сайта пропагандирующими терроризм. Учрежденное пять лет назад Агентство «Кавказ-Центр» информирует о событиях в России, в Чечне и в мусульманских странах с позиций чеченских радикалов. Рассказывает вильнюсский корреспондент Радио Свобода Ирина Петерс.
Ирина Петерс: После того, как интернет-сайт «Кавказ-Центр» был заблокирован сотрудниками Департамента госбезопасности Литвы, дело дошло до Конституционного суда, где решение отложено. А вот комиссия по журналистской этике не нашла в материалах сайта пропаганды терроризма. И сейчас его работа возобновлена в Литве компанией «Elneta». Беседуем с его директором Римантасом Пашисом.
Римантас Пашис: Только политическая проблема, только политическая. Нажим России на самые высокие эшелоны власти. Было совещание Совета обороны – решили, что не надо противиться России.
Ирина Петерс: Ваш иск находится в суде?
Римантас Пашис: Административное дело, уже второе, по факту некоторых материалов, которые разжигают национальную и религиозную рознь.
Ирина Петерс: Сайт «Кавказ-Центр» вновь работает в Литве по зеркальному принципу.
Римантас Пашис: Это значит, что он копирует с другого, с центрального сайта, который сейчас находится в Швеции. Все обновления идут из центрального сайта, а зеркала просто копируются оттуда. Я думаю, что центральный сайт использовали не только чеченцы, но и вся мировая общественность.
Ирина Петерс: Комиссия по журналистско-издательской этике Литвы не усмотрела в содержании сайта пропаганды терроризма, на чем настаивала российская сторона – на закрытии именно по этой причине.
Римантас Пашис: Они обращаются насчет конкретных материалов, конкретных статей. Сам сайт, как таковой, трудно оценить. Эти статьи рассматриваются, и все-таки там не находят того, о чем говорится. Нормальное освещение, «Новости», даже с поля боя, они немножко резкие, может быть, но это же информация.
Ирина Петерс: Помните, что вызвало большое волнение российской стороны? Фигура Владимира Путина была оценена как государственного преступника. Была даже назначена цена.
Римантас Пашис: Не за голову, а за информацию, которая поможет его поймать – так было сформулировано. Это горький сарказм, знаете, ну, нельзя это принимать как угрозу деятелям. Надо в контексте смотреть. После того, как за голову Масхадова была назначена цена, действительно, живого или убитого, - это их дело. И, по-моему, надо видеть этот горький сарказм.
Ирина Петерс: Интернет в Литве, как вы оцениваете, как профессионал, эту сферу?
Римантас Пашис: В городах она достаточно развита и очень широко используется. В маленьких деревнях почти совсем не используется. Процент очень быстро растет. Сейчас как раз идет расширение очень большое. Нарушений в Литве нет. Могут быть только проблемы с порнографией, такого рода, что и везде это встречается. Это просто политическая проблема.
Ирина Петерс: Как вам видится в дальнейшем судьба этого сайта? Не ожидаете ли вы, может быть, новых визитов сотрудников спецслужб?
Римантас Пашис: Я думаю, что нет. Все-таки надо на правовой основе рассматривать. Если это по законам, тогда мы ничего не боимся. Редакция «Кавказ-Центра» сама просит нас, чтобы мы помогли ей работать в рамках закона.
Ирина Петерс: Это был Риманас Пашис, директор частной компании «Elneta» в Вильнюсе, в отношении которой по поводу нашумевшего интернет-сайта «Кавказ-Центр» ожидается решение Конституционного суда Литвы.
Олег Вахрушев: Итак, по-моему, несколько аспектов подняла Ирина Петерс в своем рассказе. Во-первых, то, о чем я говорил, что основной сайт находится в Швеции, а в Швеции свои законы. В Литве находится исключительно зеркало этого сайта. И уже через это зеркало информация может поступать в Россию.
Как здесь поступить законодателю, если он хочет, чтобы эта информация в Россию не поступала? Возможно ли это в принципе?
Станислав Сиражев: Технически это довольно-таки затруднительно. Получается, чтобы прервать некое поступление информации за границу, надо закрыть полностью каналы. Тем самым зона Рунета, так сказать, выпадет из мирового интернета. Что как бы практически маловероятно.
Вообще это довольно серьезная проблема, именно содержание любого сайта, его направление. Здесь необходимо, я так понимаю, больше работать именно с политическо-дипломатической точки зрения и юридической. Все наши проблемы возникают потому, что иной раз мы подходим к решению тех или иных вопросов, так сказать, с некоторыми элементами не то что силы, а необдуманных решений.
Олег Вахрушев: Кстати, по этому поводу мы услышим через некоторое время мнение депутата Государственной Думы Антона Бакова, как раз по поводу того, что, в принципе, ограничить себя в потоке информации – это значит просто выпасть из мирового пространства.
Станислав Сиражев: То есть мне кажется, что вообще, например, если брать конкретно этот сайт, о котором шла речь, понятно, что это элемент некой кибер-войны, войны информационной, войны подачи информации. Не факт, что данная информация может быть правдивой, но это тоже элемент... Не секрет, почему сайт, например, находится все-таки в северных странах. Известна сейчас позиция этих стран к России. Почему этот сайт не находится ни в Германии, ни во Франции, с которыми у России более дружественные отношения, чем у северных стран? Ну, отношения Прибалтики – это понятно. Это просто очень показательный пример борьбы с сайтом. И если получается, что фактически целое государство не может справиться с одним только сайтом, тогда как вообще можно ставить вопрос о регулировании всего интернета?! То есть эта проблема, например, с «Кавказ-Центром», только помноженная в десятки, сотни раз. И отсюда вывод, что это технически и организационно вообще маловероятно.
Олег Вахрушев: Вот сейчас как раз мы выслушаем мнение депутата Государственной Думы Российской Федерации Антона Бакова по поводу того, как он будет, и будет ли вообще голосовать «за» или «против» введения цензуры в интернете.
Антон Баков: Я отрицательно отношусь к любым формам цензуры, потому что Бог дал человеку два глаза не для того, чтобы он себе их выкалывал. Если мы будем заниматься вот таким самоограничением добровольным, то мы неизбежно будем проигрывать тем, кто такими самоограничениями не занимается. В конечном итоге, мы, конечно, можем создать себе какой-то замкнутый мирок и баюкать себя мыслью, что все хорошо и замечательно, отсекая от себя информационные потоки. Только тогда мы проиграем другим нациям и другими сообществам в конкурентной гонке XXI века. Поэтому маразм, как бы крепок он ни был, надо останавливать. И никакой цензуры ни в интернете, ни в других средствах массовой информации, я считаю, быть не должно. Все это мы уже проходили. И если глаз твой искушает тебя, вырви его – и все в таком духе. Если рука твоя искушает, отсеки ее. Ну, подумайте сами, как можно создать сайт, который был бы страшнее, чем Сатана. Не в людских это руках. Как можно считать, что человек лишен свободы выбора, если человека можно соблазнить и куда-то направить при помощи электронного сайта? Бред!
Олег Вахрушев: То есть, отталкиваясь от мнения депутата Государственной Думы Антона Бакова, все-таки проблема в получении той или иной информации из интернета – это дело в голове каждого пользователя интернета. То есть нужно говорить о воспитании и об образовании каждого отдельного человека?
Станислав Сиражев: Да. То есть я об этом и раньше говорил, что это проблема культуры человека. Как можно говорить о культуре человека, когда идут родители с маленьким ребенком мимо лотков, где лежат различные порно-журналы или любое детское издание, но с завлекательной обложкой? Например, в той же Америке, к которой постоянно как к некому символу демократии относятся, там все подобные издания с закрытыми обложками лежат. То есть элементарный, простой пример, который на виду у тех же депутатов, но почему-то все решили взяться за интернет.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Не является ли вообще активное обсуждение вот этого сайта «Кавказ-Центр» его рекламой?
И второй вопрос. Могут ли преследоваться люди, которые непосредственно заходят и смотрят информацию, читают и прочее?
Олег Вахрушев: Спасибо.
Ну, я от себя, как ведущего эфира, скажу, что не является эта информация никакой рекламой. Мы просто хотели рассказать о ситуации, которая сложилась вокруг этого сайта.
Станислав Сиражев: Ну, преследовать людей... Тут получается, что человеку необходимо предъявить обвинение, отталкивающееся от определенных норм права и закона. Например, на Западе за распространение детской порнографии людей судят и наказывают. Мало того, там судят и наказывают людей, кто эти сайты посещает. Потому что там есть определенные права, определенные законы и определенные обязательства, на основе которых привлекают к ответственности тех или иных людей. Соответственно, чтобы привлечь человека к некой ответственности за получение информации того или иного рода, тоже должны быть четко оговорены правила. Но вопрос заключается в другом. А до какой степени эти правила нужно устанавливать? И каким образом, и в чьих интересах эти правила начнут работать? И как будут люди, которые правила будут устанавливать, этими правилами пользоваться?
Олег Вахрушев: И у нас звонок слушателя. Здравствуйте. Нужны ли ограничения на распространение информации в интернете?
Слушатель: Здравствуйте. Елена, Томск. Хотелось бы узнать конкретно, на какие виды информации будет введена цензура.
Олег Вахрушев: Елена, сначала ответьте на тот вопрос, который я задал.
Слушатель: Конечно, нет. Потому что какая же у нас свобода в России? Люди вообще теряют все свои права, я считаю. Меня, например, очень многое интересует и в политической жизни, и в религиозной. Я вообще многие свои права теряю.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Станислав, на какие виды информации будет введена цензура? Дело-то в том, что законопроект еще не принят. И, по большому счету, сейчас мужи властные решают, что же такое цензура в интернете, что относить вообще к этому понятию, и что там можно запрещать, а что можно разрешать.
Станислав Сиражев: Вот в этом-то вся и проблема, чтобы определить четкие критерии, что можно, а что нельзя. Это довольно-таки проблематично. Конечно, есть определенные вещи, которым однозначно не место все-таки в средствах массовой информации. Это вещи, связанные, например, с разжиганием национальной розни, с детской порнографией, с разжиганием терроризма и так далее. То есть вот говорили про изготовление бомбы или изготовление наркотиков – с этим, конечно, необходимо бороться. И, в принципе, такие сайты можно отслеживать, следить и с ними бороться. Но вопрос в следующем. Каким образом оценивать, а что это – порнография или не порнография? Да, есть, конечно же, определенные правила, когда определяют при просмотре тех или иных фильмов. Но с технической точки зрения, например, того же содержания сайт, можно различными способами уходить от этих критериев, когда будет сайт оцениваться.
Что такое свобода и что такое анархия? Это вещи, в принципе, по смыслу довольно-таки близкие, но все-таки отличающиеся друг от друга. Мне кажется, что определенное отношение к содержанию интернета должно быть у людей и провайдеров, содержателей контента. Если, например, брать сайт «Кавказ-Центр», он существует лишь потому, что прибалтийские и шведские провайдеры согласились это разместить. И это было отношение той коммерческой компании. Если бы они не согласились, его бы там не было. То есть этот вопрос решился бы очень легко.
То же самое и здесь, в России. Мне кажется, что проблема решалась бы немножко по-другому. Существуют различные сообщества, интернет-компании, компании, занимающиеся содержанием информации в интернете, между которыми были бы определенные отношения и обязательства, которые бы говорили, что, «да, мы на себя берем обязательства... то есть они высказывают свою общественную позицию. «Мы берем на себя определенные обязательства, что мы будем то и то размещать, а вот эти вещи, которые абсолютно противоречат человеческой логике и призывают к войне, к насилию, к каким-то вещам, так сказать, абсолютно нехорошим, то мы это не будем размещать». И это было бы правильно, если бы этим стали заниматься сами владельцы контентов, а не какие-то органы, которые контролировали бы, делали предписания, арестовывали, штрафовали. Мне вообще не понятно, что такое лицензирование, например.
Олег Вахрушев: А если, скажем, государство взяло бы и сказало владельцам контентов, провайдерам: «Ребята, вот такие вам условия работы. Вот дальше - ни на шаг. Иначе вы просто не будете зарабатывать на этом деньги». Возможен такой вариант?
Станислав Сиражев: Государство на то и существует, чтобы просто отличаться от первобытного строя, когда нет...
Олег Вахрушев: Вот вы говорите о том, что взяли обязательства. А я говорю о том, чтобы поставили жесткие условия.
Станислав Сиражев: Ну, жесткие условия – это вещь, уже неоднократно пройденная нашим государством. И к чему это приводило, это тоже понятно. То есть люди сидели, потихоньку слушали то же Радио Свобода по радиоприемникам и хотели получить какую-то информацию. Это может скатиться к тому же самому.
Олег Вахрушев: У нас еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор, город Омск. Я считаю, что должна быть цензура, в общем-то, для человека незрелого, который будет все читать. Можно какие-то штучки преподнести и идеологические, и политические. Вы не забывайте, господа, вот о чем. У каждого государства есть собственная идеология и политические цели определенные – у нас, у США, у Китая. Но я бы сделал здесь так. На 80 процентов пусть это будет интернет белый, а процентов на 20 оставил бы то – делай все, что хочешь.
Но у меня к вам вопрос чисто технический. Скажите, Станислав, вообще планируются в будущем разработки, так сказать, запускания интернета через сети, я имею в виду, через 220 вольт? Как вы думаете, возможно это или нет, вообще?
Станислав Сиражев: К сожалению, я такой полной информацией не обладаю, чтобы ответить на данный вопрос. Но хотелось бы сказать...
А что такое белый и черный интернет? Мне вот это не понятно. Есть просто интернет, где один сайт абсолютно равнозначен другому по техническому, например, наполнению. Например, 100 мегабайт в одном сайте и 100 мегабайт в другом. Чем отличаются? Да ничем, технически. Но вот то, что внутри находится, - это уже вопрос другой.
Понятно, что у каждого государства есть определенная политика, и это правильно. Но чтобы государство развивалось, было сильным и могло на равных бороться... все-таки бороться с государствами-соседями, для этого нужны, конечно, определенные правила. Но хотелось бы, чтобы эти правила были понятны и предсказуемы, чтобы какие-то вопросы законов не могли интерпретироваться тем или иным образом различными надзирающими органами. То есть вот я так отвечу.
Олег Вахрушев: Одними, кстати, из инициаторов вот этого законопроекта о введении цензуры в интернете и лицензировании всех сайтов, являются Департамент образования и Департамент культуры. То есть они озаботились тем, что дети имеют свободный доступ к абсолютно всей информации, которая существует в интернете.
У нас есть пример Китая, где далеко не все пространство интернета в свободном доступе. Возможно ли принятие такого же решения, чтобы было ограничено интернет-пространство и на территории России по примеру Китая?
Станислав Сиражев: Ну, ограничить можно, например, доступ на любой сайт, содержание которого ребенку не рекомендовано, как говорится, до 16 или до 18 лет. Это вопрос доступа за счет каких-то финансовых ресурсов. То есть, чтобы туда попасть, соответственно, нужно заплатить какие-то деньги.
Олег Вахрушев: Другой вопрос, что сами родители могут поставить какие-то программные обеспечения, которые будут запрещать выход...
Станислав Сиражев: Конечно. Понимаете, вообще сам интернет и отношения в программах, почта – это как некоторая война средств нападения и защиты. Да, можно сделать различными программными доступами ограничения (это вопрос, конечно, к разработчикам программного обеспечения), когда по определенным критериям компьютер сам автоматически запрещает доступ. Это можно сделать. Но всегда найдется тот умелый ребенок, который придумает программную систему обхода, которая позволит эту защиту преодолеть. То есть, да, это тоже элемент, который работает, который существует, за счет которого родители, каким-то образом, контролируют своего ребенка. Но это опять же вопрос к родителям, а не вопрос к тем же разработчикам программного обеспечения.
Олег Вахрушев: И у нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Меня зовут Евгений. Мое мнение такое, что интернет является с точки зрения информации совершенно таким же источником, как и другие средства информации – газеты, телевидение, радио. И на него должны распространяться те же ограничения. Почему должно быть для интернета исключение? Другой вопрос, как это сделать технически. Но я думаю, что это нет смысла обсуждать на Радио Свобода, это должны обсуждать специалисты.
А кроме того, меня поражают заявления некоторых жителей, что, мол, свобода должна быть неограниченной. Такого не может быть. Не может быть свободы без ограничений, иначе вы будете на чужую свободу посягать. Что вы думаете по поводу моего высказывания?
Станислав Сиражев: Вы знаете, довольно-таки странное сочетание свободы с ограничениями. Мне, честно говоря, не совсем понятно. Но я говорил, что есть понятие «свобода», а есть понятие «анархия». Анархия – это вседозволенность. Свобода – это возможность получения той или иной информации. Но мы сейчас говорим не о технических вещах, а мы говорим вообще об интернете, о том, насколько возможно интернет взять под контроль, и с какими целями это будет делаться. То есть, мне кажется, надо бы сначала было бы выстроить некую политику с точки зрения отношения государства к тем или иным средствам массовой информации, виртуальным, имеется в виду.
Олег Вахрушев: То есть проблема еще и в том, что не понятно, являются ли электронные интернет-сайты средствами массовой информации. Законодательно это еще не урегулировано.
Станислав Сиражев: То есть я про это и говорю, что должны быть четкие критерии, которые могли бы определять, что является, каким образом является, кто будет за этим смотреть, и какие будут последствия к тем же самым сайтам. А технически это довольно-таки трудно контролировать. Но я бы хотел сказать, что понятно, что элементы контроля должны присутствовать, и они везде присутствуют в других странах тем или иным образом.
Олег Вахрушев: Давайте подводить итоги. Законодатели еще не выяснили, каким образом можно ввести цензуру, лицензирование и прочее. Непонятно и то, являются ли средствами массовой информации интернет-сайты. Скажите, пожалуйста, в этой ситуации, когда много еще непонятного, принятие законопроекта, вводящего цензуру, к чему может привести?
Станислав Сиражев: Может привести к тому, что под это понятие можно будет потом подогнать абсолютно все. Получится некое резиновое правило, которое можно будет натянуть на все что угодно. Понятно, что, например, сайт, который пропагандирует терроризм, должен быть запрещен, с ним надо бороться законными способами. Кто-то борется незаконными способами – хакеры, просто уничтожают данный сайт. А если это сайт какой-то газеты? Каким образом определить, а почему этот сайт должен быть закрыт? То есть такие критерии... Что там, присутствует слово «терроризм», например? А под каким соусом это слово «терроризм» подается? То есть это извечная проблема – интерпретация содержания. Как говорится, одно слово можно по-разному интерпретировать. Вот в этом-то вся и проблема, что когда нет четких критериев... я не говорю именно об этом законопроекте, а вообще. Я боюсь, что может получиться так, что возникнет некий инструмент, очень опасный и обоюдоострый, который может потом косить всех налево и направо под благородной целью - взять под контроль те или иные средства массовой информации.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Одна из главных мыслей, на мой взгляд, которую высказал Станислав, о том, что цензура в первую очередь должна быть в голове у каждого пользователя интернетом. Это его культура, это его воспитание, это его образование. И человек должен сам выбирать то, какую он хочет получить информацию из интернета.
