Программу ведет Вероника Остринская. Участвуют сотрудник Стэнфордского университета Александр Гольц и корреспонденты Радио Свобода Никита Ваулин, Евгения Назарец, Марина Лобода и Дмитрий Казнин.
Вероника Остринская: В фокусе нашего внимания нарушения армейской дисциплины, серийные происшествия в российской армии. В прямом эфире - военный эксперт, сотрудник Стэнфордского университета Александр Гольц. Александр Матвеевич, случайные эти происшествия, или преднамеренные, можно ли их объединить одной или несколькими причинами, как вы считаете?
Александр Гольц: Я думаю, что причины немножко разные, но все это подпадает под понятие структурный кризис. Вот мы имеем дело с таким системным разложением. Одна его часть - тот беспредел, который творится в Чечне и, как мы видим, в Ингушетии. Другая его часть - постоянные аварии и катастрофы, связанные с нашей военной техникой. Третий элемент - дезертирство, которое приняло характер эпидемии, как я понимаю, одновременно связанное с тем, что уходят из частей с оружием, и эти люди уже априори становятся преступниками. Все это системный кризис. Можно его назвать разложением существующей модели вооруженных сил.
Вероника Остринская: Сейчас Никита Ваулин продолжит тему, над которой он работал и расскажет нам о некоторых последних событиях и происшествиях в российской армии:
Никита Ваулин: Первый инцидент случился 12 июля в минувшую субботу: на полигоне в Свердловской области во время саперных учений взорвался ящик с детонаторами - 6 человек получили ранения. Слово корреспонденту Радио Свобода в Екатеринбурге Евгении Назарец:
Евгения Назарец: Взрыв произошел 12 июля во время занятий с саперами-подрывниками 33-й отдельной бригады специального назначения, дислоцированной в городе Асбест Свердловской области. Шестеро военнослужащих получили различной тяжести ранения от разлетевшихся осколков. Предварительное расследование показало, что причиной взрыва стал попавший в ящик с детонаторами зажженный бикфордов шнур. 12 июля окружная военная прокуратура возбудила уголовное дело по факту неосторожного обращения с оружием. По закону на расследование отпущено два месяца. В зависимости от его результатов статья может быть изменена. Это вся информация, которую сообщают в военной прокуратуре до завершения следствия. Напомним: после взрыва 12 июля на саперных учениях в Свердловской области в госпиталь были доставлены двое офицеров и четверо солдат срочной службы. На сегодняшний день в больнице остается один лейтенант с переломом ключицы. По сообщению пресс-службы Приволжско-Уральского военного округа, остальные пострадавшие военнослужащие на данный момент абсолютно годны к дальнейшему прохождению службы и не нуждаются в отпуске.
Никита Ваулин: В ночь с 12 на 13 июля в 50 километрах от Владивостока, на арсенале Тихоокеанского флота в поселке Таежный произошел взрыв. На воздух взлетели 70 вагонов с боеприпасами. Осколочные ранения получили почти 30 человек. Прокуратура Тихоокеанского флота ведет расследование. Рассказывает корреспондент РС во Владивостоке Марина Лобода.
Марина Лобода: Официальной информации о ходе расследования причин взрывов на арсенале в поселке Таежный прокуратура флота пока не дает, однако, известно, что уже в первый день после инцидента военные высказали свою версию: причиной возгорания на складах боеприпасов флота стали местные дачники, которые петардами и фейерверками отмечали День рыбака. Одна из сигнальных ракет и попала, якобы, в вентиляционное отверстие склада. Эту причину опровергают сами дачники. Один из них рассказал журналистам, что сам бывший военный и в свое время как раз строил и сдавал эти самые склады, которые разметало взрывами. Он считает: вентиляция так устроена, что туда не то, что ракета залететь - вода дождевая просочиться не может.
Сотрудники УВД, работающие на месте взрывов, также сомневаются в виновности дачников. Эпицентр возгорания, по их мнению, находится далеко от дач, и сигнальная ракета туда не долетит. Одна из неофициальных, но наиболее обсуждаемых версий - предумышленный поджог хранилища боеприпасов с целью сокрытия недостачи. Напомним, по предварительным данным, огнем и взрывами уничтожены 70 условных вагонов артиллерийских и реактивных снарядов. Однако, военная прокуратура Тихоокеанского флота категорически исключает возможность преднамеренного уничтожения арсенала. Исполняющий обязанности прокурора Роман Калбанов заявил, что за два дня до взрыва на арсенале прошла инвентаризация, и она не выявила никаких нарушений. Специалисты штатские, напротив, не исключают того, что прошедшая накануне ревизия как раз и могла стать тем самым бикфордовым шнуром, от которого на складах и рвануло. Один из руководителей УВД края, побывавший на месте ЧП, в тот же день в неофициальной беседе сказал, что причиной взрывов могла стать и халатность военных, которые среди ночи, как выяснилось, занимались перегрузкой боеприпасов. Руководство милиции так же не исключает того, что ЧП было организовано с целью скрыть следы хищения боеприпасов.
Никита Ваулин: Даже если предположить, что петарда чудом попала через вентиляцию внутрь склада и не потухла, причиной для взрыва она, как считают независимые военные эксперты, стать не могла. Во время обычного пожара снаряды, хранившиеся отдельно от взрывателей, должны были просто расплавиться. Можно, конечно, предположить, что фейерверк угодил на незащищенные взрыватели – но такая вероятность минимальна. Версия умышленного подрыва выглядит наиболее вероятной. Вряд ли теперь можно хотя бы примерно определить точно, сколько снарядов взорвалось в ту ночь.
Сразу два чрезвычайных происшествия в течение последних нескольких дней произошли в Ленинградской области. Рассказывает Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: В понедельник 14 июля была обнаружена пропажа 4 ЗРК типа "Стрела". Кража была совершена со склада войсковой части, расположенной в поселке Большая Ижора в Ленинградской области. Несмотря на то, что склад с боеприпасами находился на территории части, он фактически не охранялся. Было возбуждено уголовное дело по факту хищения оружия. На следующий день во время проведения учений на полигоне возле города Кингисепп одна из ракет типа земля-воздух, выпущенная военным самолетом "СУ-24", отклонилась от заданной цели и упала возле дачного домика в деревне Рагулово. Дом был поврежден, легкое ранение получил его хозяин, 64-летний Юрий Коротченко. По этому инциденту уголовное дело возбуждено не было, как заявили в военной прокуратура Ленинградского военного округа, ввиду отсутствия тяжких последствий.
По мнению специалистов, радиус зоны безопасности при подобных учениях должен быть в два раза больше, а сами стрельбы должны проходить вдалеке от населенных мест.
Никита Ваулин: Оправдания прокурора Ленинградского военного округа Игоря Лебедя, который заявил накануне, что похищенные в поселке Большие Ижоры комплексы бракованы и не могут быть использованы по прямому назначению, выглядят несколько странно на фоне его же слов о том, что пропавшие установки от этого не стали менее опасны. Даже если установки и были бракованы, сам факт кражи свидетельствует либо о плохой охране склада, либо о "честности" охранявших склад военнослужащих.
Эта ситуация типична в России не только для военных объектов. Известны случаи, когда на территорию хранилищ с радиоактивными ядерными отходами без каких-либо проблем проникали журналисты - не встретив охраны.
Министерство обороны России помимо денег на федеральную целевую программу перевода армии на контрактную основу попросило у российского правительства на хозяйственные нужды, "Ремонт и приведение в боеготовое состояние учебно-материальной базы", складов, инвентаря и так далее - 10 миллиардов рублей. Правительство согласилось выделить 2 миллиарда - 20 процентов от того, что просили военные. Будут ли они использованы по назначению?
Вероника Остринская: Господин Гольц, если все эти происшествия случайны, чем бы вы объяснили общую закономерность?
Александр Гольц: Несколько как бы очевидных причин. Первая: мы сейчас знаем, что финансовое положение России немного лучше, чем оно было в середине 90-х годов. И денег хватает на то, чтобы содержать уменьшенную в два, или три раза, разные подсчеты есть на сей счет, все-таки уменьшенную, но модель советских вооруженных сил, которая в нынешних условиях просто не может работать. Это своеобразная черная дыра. Всегда денег хватает на полуголодное существование солдат, но всегда недостаточно на то, чтобы держать в порядке боевую технику, на то, чтобы хватало времени, хватало ресурсов и горючего, чтобы летчики могли налетать достаточно часов, чтобы они не были опасны в своих самолетах для граждан нашей страны. Существует советская модель, смысл которой - это многомиллионная армия. Ее уже нет, но поскольку вот этот механизм живет по законам многомиллионной армии, он чудовищно затратный. Поэтому не хватает денег ни на что. Второй важный элемент этого затратного механизма - призывная армия. Несмотря на все декларации о переходе части вооруженных сил на контрактную основу, наши генералы по прежнему мыслят в категории призывной армии, и от этого они не откажутся никогда, до тех пор, пока власть их будет терпеть. Вот эта призывная армия она, опять-таки, поскольку солдат находится на положении раба, а офицер - на положении крепостного, эта армия рождает огромное количество злоупотреблений. Потому что рано или поздно даже многие честные офицеры скатываются к тому, чтобы участвовать в каких то махинациях. Эта армия живет по советскому принципу - урони, найди, укради.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, ожидается ли проведение армейской реформы, о которой все говорят, и в какие сроки?
Александр Гольц: Некие планы существуют. В частности, предполагается до конца 2007-го года перевести на контракт 80 частей и соединений постоянной готовности. Предполагается, что после 2005-го года уже призывники не будут посылаться в горячие точки. В общем-то, это скорее хорошо, чем плохо. Хоть в теории можно предположить, что в России окажутся некие более или менее профессиональные части. Будет если не полностью ликвидирована, то хотя бы ограничена вот эта рабская служба призывников. Однако, я скорее пессимистически смотрю. Я не стал бы все это называть военной реформой. Дело в том, что те, кто составлял эти планы, очень старательно заводят весь процесс в тупик, поскольку они в этой реформе не заинтересованы. Один из западных исследователей, познакомившись с этими планами, сказал: что, неужели никто не объяснил президенту России, что просто платя солдатам и офицерам деньги за какой-то труд, который сейчас бесплатный, он формирует армию не профессионалов, а наемников. Для того, чтобы хотя бы эти подразделения стали профессиональными, нужен корпус профессиональных, специально подготовленных сержантов. Нужно принципиально менять систему подготовки офицеров, делать офицера настоящим интеллектуалом, настоящим профессионалом, с пониманием не только одной-двух систем вооружений, а пониманием своего места в мире, человека, способного воспитывать солдат. Это отдельная, совершенно специальная наука. У нас же, с одной стороны, принимается решение о создании частей и соединений постоянной готовности, и, в то же время, о том, чтобы сократить срок военного образования с 5 до 4 лет, совершенно прагматической целью - чтобы не выдавать этим ребятам диплом о высшем гражданском образовании и таким образом удержать их в армии. Никто не думает о том, что за люди пойдут в этом случае в военные училища, и что за люди придут на лейтенантские должности через 5 лет в эти соединения постоянной готовности. У меня впечатление, что генералы, таким образом не о военной реформе думают, а просто придумали способ, как пережить эту демографическую яму, которая разверзнется перед российской армией в ближайшие несколько лет. Вот, переползут, а там снова вернемся к призыву.
Вероника Остринская: У меня практический вопрос: сколько денег армия получает сейчас, и насколько эта сумма покрывает ее потребности?
Александр Гольц: Сейчас я должен сказать, что около 350 миллиардов рублей получают наши вооруженные силы. Это большие деньги. Достаточно сказать, что, начиная с 1999-го года, в абсолютном исчислении военный бюджет вырос почти в три раза. Порядка в армии, как мы видим, не прибавилось. Это еще раз говорит, что вот этой модели вооруженных сил, вот такой армии, в общем-то, давать деньги бессмысленно, она поглотит без какого либо результата все отпущенные на нее средства.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, какую армию по принципу организации и финансирования вы бы назвали образцовой?
Александр Гольц: Наверное, все-таки американскую. Понимаете, она образцовая, но всякий вам скажет, что на нее тратятся колоссальные деньги. Никакая сумма в мире несопоставима с военным бюджетом США, который более чем в 40 раз превосходит российский. Но я бы сказал, что есть прекрасная модель британской армии - достаточно финансируемая, весьма малочисленная, она едва превышает полмиллиона человек - это та модель, которая мне кажется идеальной.
Вероника Остринская: В фокусе нашего внимания нарушения армейской дисциплины, серийные происшествия в российской армии. В прямом эфире - военный эксперт, сотрудник Стэнфордского университета Александр Гольц. Александр Матвеевич, случайные эти происшествия, или преднамеренные, можно ли их объединить одной или несколькими причинами, как вы считаете?
Александр Гольц: Я думаю, что причины немножко разные, но все это подпадает под понятие структурный кризис. Вот мы имеем дело с таким системным разложением. Одна его часть - тот беспредел, который творится в Чечне и, как мы видим, в Ингушетии. Другая его часть - постоянные аварии и катастрофы, связанные с нашей военной техникой. Третий элемент - дезертирство, которое приняло характер эпидемии, как я понимаю, одновременно связанное с тем, что уходят из частей с оружием, и эти люди уже априори становятся преступниками. Все это системный кризис. Можно его назвать разложением существующей модели вооруженных сил.
Вероника Остринская: Сейчас Никита Ваулин продолжит тему, над которой он работал и расскажет нам о некоторых последних событиях и происшествиях в российской армии:
Никита Ваулин: Первый инцидент случился 12 июля в минувшую субботу: на полигоне в Свердловской области во время саперных учений взорвался ящик с детонаторами - 6 человек получили ранения. Слово корреспонденту Радио Свобода в Екатеринбурге Евгении Назарец:
Евгения Назарец: Взрыв произошел 12 июля во время занятий с саперами-подрывниками 33-й отдельной бригады специального назначения, дислоцированной в городе Асбест Свердловской области. Шестеро военнослужащих получили различной тяжести ранения от разлетевшихся осколков. Предварительное расследование показало, что причиной взрыва стал попавший в ящик с детонаторами зажженный бикфордов шнур. 12 июля окружная военная прокуратура возбудила уголовное дело по факту неосторожного обращения с оружием. По закону на расследование отпущено два месяца. В зависимости от его результатов статья может быть изменена. Это вся информация, которую сообщают в военной прокуратуре до завершения следствия. Напомним: после взрыва 12 июля на саперных учениях в Свердловской области в госпиталь были доставлены двое офицеров и четверо солдат срочной службы. На сегодняшний день в больнице остается один лейтенант с переломом ключицы. По сообщению пресс-службы Приволжско-Уральского военного округа, остальные пострадавшие военнослужащие на данный момент абсолютно годны к дальнейшему прохождению службы и не нуждаются в отпуске.
Никита Ваулин: В ночь с 12 на 13 июля в 50 километрах от Владивостока, на арсенале Тихоокеанского флота в поселке Таежный произошел взрыв. На воздух взлетели 70 вагонов с боеприпасами. Осколочные ранения получили почти 30 человек. Прокуратура Тихоокеанского флота ведет расследование. Рассказывает корреспондент РС во Владивостоке Марина Лобода.
Марина Лобода: Официальной информации о ходе расследования причин взрывов на арсенале в поселке Таежный прокуратура флота пока не дает, однако, известно, что уже в первый день после инцидента военные высказали свою версию: причиной возгорания на складах боеприпасов флота стали местные дачники, которые петардами и фейерверками отмечали День рыбака. Одна из сигнальных ракет и попала, якобы, в вентиляционное отверстие склада. Эту причину опровергают сами дачники. Один из них рассказал журналистам, что сам бывший военный и в свое время как раз строил и сдавал эти самые склады, которые разметало взрывами. Он считает: вентиляция так устроена, что туда не то, что ракета залететь - вода дождевая просочиться не может.
Сотрудники УВД, работающие на месте взрывов, также сомневаются в виновности дачников. Эпицентр возгорания, по их мнению, находится далеко от дач, и сигнальная ракета туда не долетит. Одна из неофициальных, но наиболее обсуждаемых версий - предумышленный поджог хранилища боеприпасов с целью сокрытия недостачи. Напомним, по предварительным данным, огнем и взрывами уничтожены 70 условных вагонов артиллерийских и реактивных снарядов. Однако, военная прокуратура Тихоокеанского флота категорически исключает возможность преднамеренного уничтожения арсенала. Исполняющий обязанности прокурора Роман Калбанов заявил, что за два дня до взрыва на арсенале прошла инвентаризация, и она не выявила никаких нарушений. Специалисты штатские, напротив, не исключают того, что прошедшая накануне ревизия как раз и могла стать тем самым бикфордовым шнуром, от которого на складах и рвануло. Один из руководителей УВД края, побывавший на месте ЧП, в тот же день в неофициальной беседе сказал, что причиной взрывов могла стать и халатность военных, которые среди ночи, как выяснилось, занимались перегрузкой боеприпасов. Руководство милиции так же не исключает того, что ЧП было организовано с целью скрыть следы хищения боеприпасов.
Никита Ваулин: Даже если предположить, что петарда чудом попала через вентиляцию внутрь склада и не потухла, причиной для взрыва она, как считают независимые военные эксперты, стать не могла. Во время обычного пожара снаряды, хранившиеся отдельно от взрывателей, должны были просто расплавиться. Можно, конечно, предположить, что фейерверк угодил на незащищенные взрыватели – но такая вероятность минимальна. Версия умышленного подрыва выглядит наиболее вероятной. Вряд ли теперь можно хотя бы примерно определить точно, сколько снарядов взорвалось в ту ночь.
Сразу два чрезвычайных происшествия в течение последних нескольких дней произошли в Ленинградской области. Рассказывает Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: В понедельник 14 июля была обнаружена пропажа 4 ЗРК типа "Стрела". Кража была совершена со склада войсковой части, расположенной в поселке Большая Ижора в Ленинградской области. Несмотря на то, что склад с боеприпасами находился на территории части, он фактически не охранялся. Было возбуждено уголовное дело по факту хищения оружия. На следующий день во время проведения учений на полигоне возле города Кингисепп одна из ракет типа земля-воздух, выпущенная военным самолетом "СУ-24", отклонилась от заданной цели и упала возле дачного домика в деревне Рагулово. Дом был поврежден, легкое ранение получил его хозяин, 64-летний Юрий Коротченко. По этому инциденту уголовное дело возбуждено не было, как заявили в военной прокуратура Ленинградского военного округа, ввиду отсутствия тяжких последствий.
По мнению специалистов, радиус зоны безопасности при подобных учениях должен быть в два раза больше, а сами стрельбы должны проходить вдалеке от населенных мест.
Никита Ваулин: Оправдания прокурора Ленинградского военного округа Игоря Лебедя, который заявил накануне, что похищенные в поселке Большие Ижоры комплексы бракованы и не могут быть использованы по прямому назначению, выглядят несколько странно на фоне его же слов о том, что пропавшие установки от этого не стали менее опасны. Даже если установки и были бракованы, сам факт кражи свидетельствует либо о плохой охране склада, либо о "честности" охранявших склад военнослужащих.
Эта ситуация типична в России не только для военных объектов. Известны случаи, когда на территорию хранилищ с радиоактивными ядерными отходами без каких-либо проблем проникали журналисты - не встретив охраны.
Министерство обороны России помимо денег на федеральную целевую программу перевода армии на контрактную основу попросило у российского правительства на хозяйственные нужды, "Ремонт и приведение в боеготовое состояние учебно-материальной базы", складов, инвентаря и так далее - 10 миллиардов рублей. Правительство согласилось выделить 2 миллиарда - 20 процентов от того, что просили военные. Будут ли они использованы по назначению?
Вероника Остринская: Господин Гольц, если все эти происшествия случайны, чем бы вы объяснили общую закономерность?
Александр Гольц: Несколько как бы очевидных причин. Первая: мы сейчас знаем, что финансовое положение России немного лучше, чем оно было в середине 90-х годов. И денег хватает на то, чтобы содержать уменьшенную в два, или три раза, разные подсчеты есть на сей счет, все-таки уменьшенную, но модель советских вооруженных сил, которая в нынешних условиях просто не может работать. Это своеобразная черная дыра. Всегда денег хватает на полуголодное существование солдат, но всегда недостаточно на то, чтобы держать в порядке боевую технику, на то, чтобы хватало времени, хватало ресурсов и горючего, чтобы летчики могли налетать достаточно часов, чтобы они не были опасны в своих самолетах для граждан нашей страны. Существует советская модель, смысл которой - это многомиллионная армия. Ее уже нет, но поскольку вот этот механизм живет по законам многомиллионной армии, он чудовищно затратный. Поэтому не хватает денег ни на что. Второй важный элемент этого затратного механизма - призывная армия. Несмотря на все декларации о переходе части вооруженных сил на контрактную основу, наши генералы по прежнему мыслят в категории призывной армии, и от этого они не откажутся никогда, до тех пор, пока власть их будет терпеть. Вот эта призывная армия она, опять-таки, поскольку солдат находится на положении раба, а офицер - на положении крепостного, эта армия рождает огромное количество злоупотреблений. Потому что рано или поздно даже многие честные офицеры скатываются к тому, чтобы участвовать в каких то махинациях. Эта армия живет по советскому принципу - урони, найди, укради.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, ожидается ли проведение армейской реформы, о которой все говорят, и в какие сроки?
Александр Гольц: Некие планы существуют. В частности, предполагается до конца 2007-го года перевести на контракт 80 частей и соединений постоянной готовности. Предполагается, что после 2005-го года уже призывники не будут посылаться в горячие точки. В общем-то, это скорее хорошо, чем плохо. Хоть в теории можно предположить, что в России окажутся некие более или менее профессиональные части. Будет если не полностью ликвидирована, то хотя бы ограничена вот эта рабская служба призывников. Однако, я скорее пессимистически смотрю. Я не стал бы все это называть военной реформой. Дело в том, что те, кто составлял эти планы, очень старательно заводят весь процесс в тупик, поскольку они в этой реформе не заинтересованы. Один из западных исследователей, познакомившись с этими планами, сказал: что, неужели никто не объяснил президенту России, что просто платя солдатам и офицерам деньги за какой-то труд, который сейчас бесплатный, он формирует армию не профессионалов, а наемников. Для того, чтобы хотя бы эти подразделения стали профессиональными, нужен корпус профессиональных, специально подготовленных сержантов. Нужно принципиально менять систему подготовки офицеров, делать офицера настоящим интеллектуалом, настоящим профессионалом, с пониманием не только одной-двух систем вооружений, а пониманием своего места в мире, человека, способного воспитывать солдат. Это отдельная, совершенно специальная наука. У нас же, с одной стороны, принимается решение о создании частей и соединений постоянной готовности, и, в то же время, о том, чтобы сократить срок военного образования с 5 до 4 лет, совершенно прагматической целью - чтобы не выдавать этим ребятам диплом о высшем гражданском образовании и таким образом удержать их в армии. Никто не думает о том, что за люди пойдут в этом случае в военные училища, и что за люди придут на лейтенантские должности через 5 лет в эти соединения постоянной готовности. У меня впечатление, что генералы, таким образом не о военной реформе думают, а просто придумали способ, как пережить эту демографическую яму, которая разверзнется перед российской армией в ближайшие несколько лет. Вот, переползут, а там снова вернемся к призыву.
Вероника Остринская: У меня практический вопрос: сколько денег армия получает сейчас, и насколько эта сумма покрывает ее потребности?
Александр Гольц: Сейчас я должен сказать, что около 350 миллиардов рублей получают наши вооруженные силы. Это большие деньги. Достаточно сказать, что, начиная с 1999-го года, в абсолютном исчислении военный бюджет вырос почти в три раза. Порядка в армии, как мы видим, не прибавилось. Это еще раз говорит, что вот этой модели вооруженных сил, вот такой армии, в общем-то, давать деньги бессмысленно, она поглотит без какого либо результата все отпущенные на нее средства.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, какую армию по принципу организации и финансирования вы бы назвали образцовой?
Александр Гольц: Наверное, все-таки американскую. Понимаете, она образцовая, но всякий вам скажет, что на нее тратятся колоссальные деньги. Никакая сумма в мире несопоставима с военным бюджетом США, который более чем в 40 раз превосходит российский. Но я бы сказал, что есть прекрасная модель британской армии - достаточно финансируемая, весьма малочисленная, она едва превышает полмиллиона человек - это та модель, которая мне кажется идеальной.
