Олег Вахрушев: В США и странах Европы программы снижения вреда от наркомании считаются очень эффективными. А в России пункты профилактической помощи наркоманам вызывают недовольство чиновников, милиции, церкви и обычных людей.
Ирина Мурашова: По официальным данным, в Екатеринбурге сейчас живут более девяти тысяч ВИЧ-инфицированных. Считается, что на самом деле их в два раза больше, но они пока не стоят на учете. По словам врача-эпидемиолога городского центра «СПИД» Людмилы Балуевой, начиналось всё с малого…
Людмила Балуева: Вот это все последствия того, что в 1999 году к нам в город Екатеринбург приехала семья ВИЧ-инфицированных наркопотребителей из Украины и привезла в наш город передовую технологию варки наркотиков. То есть все эти 9000 ВИЧ-инфицированных - это как круги на воде от камня, брошенного вот этой семьей ВИЧ-инфицированных 5 лет назад. Если бы в то время программа снижения вреда работала бы широко, я думаю, такого количества ВИЧ-инфицированных не было бы ни в коем случае.
Ирина Мурашова: Стартовые деньги для организации пунктов профилактической помощи наркозависимым Екатеринбурга дала Великобритания. Сейчас грант кончился, но врачи продолжают работать. Исследования показали, что клиенты пунктов заражаются гепатитом или ВИЧ-инфекцией в два с половиной раза реже.
Людмила Балуева: Наркопотребители - они ведь тоже разные: кто-то хочет отказаться от употребления наркотиков, кто-то даже и слышать об этом не хочет, кто-то задумывается об этом. Для каждого у нас свой подход есть. Для тех, кто не идет ни на какие уступки, кому нравится употреблять наркотики, цель минимальная - чтобы не использовали чужое инъекционное оборудование и никому не давали свое.
Ирина Мурашова: Каждый год только через один такой пункт проходят около 2 тысяч человек - и наркоманы, и их родственники. Пункты работают «с колес» - в течение нескольких часов в определенном месте стоит машина «Скорой помощи». Врачи принимают грязные и выдают чистые шприцы, дают направление на лечение, подсказывают, в какую больницу можно пойти. И Людмила Балуева, и координатор проекта Галина Антонова подчеркивают, что без пункта многие наркоманы так и не обратились бы к медикам - у них просто нет никаких документов...
Галина Антонова: Это такой контингент, с которым в основном разговаривают на повышенных тонах и не пытаются помочь им и понять их.
Людмила Балуева: Мы просто относимся к ним, как к людям, не как к отбросам общества, а все равно это тоже люди.
Галина Антонова: Больные люди, которые нужна помощь.
Людмила Балуева: Очень ведь многие считают, что ВИЧ-инфекция - это все, жизнь кончена, что уже нужно место на кладбище арендовать. Нет, оказывается, жизнь продолжается.
Ирина Мурашова: Лучшее доказательство необходимости пунктов - бывшие клиенты, которые благодаря убеждениям врачей отказались от своей зависимости. Сейчас они приходят в пункт не для того, чтобы обменять шприц, а чтобы показать фотографии своих детей, рассказать о своей работе и просто поблагодарить медиков за помощь.
Олег Вахрушев: В Екатеринбурге прошел первый европейский форум по профилактике наркомании. В его работе приняли участие эксперты и представители молодежных организаций из 18 стран мира. Организаторами форума выступили Группа Помпиду Совета Европы и Департамент по делам молодежи Свердловской области. Об итогах I Европейского форума по профилактике наркомании мы пригласили сегодня поговорить ведущего специалиста Департамента по делам молодежи Свердловской области по вопросам предупреждения асоциальных явлений в молодежной среде Олега Вотинцева и эксперта форума, главного нарколога Свердловской области Юрия Ружникова.
Судя по тем данным, которые были озвучены во время форума, наркомания как явление практически исчезла из Екатеринбурга, чему делегаты Группы Помпиду изрядно подивились. Начальник отдела координации работы по профилактике и борьбе с наркоманией администрации города Сергей Шишов доложил, что в 1999 году на 100 тысяч населения приходилось 130 наркоманов, а сейчас чуть больше десятка, мол, такого показателя нигде в России больше нет. Честно говоря, в это верится с трудом. Я прошу специалиста Департамента по делам молодежи Олега Вотинцева развеять мои сомнения.
Олег Вотинцев: Я думаю, что речь все-таки идет о первичной выявляемости и о снижении тех цифр по первичной выявляемости. Таким образом, скажем, 10 лет назад выявляемость была более активная, потому что начали активно бороться, противодействовать злоупотреблению наркомании. Сейчас в настоящее время, возможно, обращаются не с такой активностью. Поэтому она стала слегка меньше.
Олег Вахрушев: То есть наркоманы ушли в подполье?
Олег Вотинцев: Возможно, это одна может быть из небольших причин в снижении приличной выявляемости наркозависимых.
Олег Вахрушев: Теперь мой вопрос главному наркологу Свердловской области Юрию Ружникову. Вы как никто знаете сколько наркоманов в Свердловской области. Скажите, пожалуйста, какое место занимает сегодня наркомания в ряду других пагубных зависимостей? Какова динамика уменьшения либо увеличения этого показателя?
Юрий Ружников: Ситуация в Свердловской области очень динамична. На самом деле в 90-е годы шло резкое увеличение тех лиц, которые находятся под наблюдением амбулаторной службы. Я сейчас говорю о медицинском аспекте этой проблемы, то есть тех лицах, которых находятся у нас под наблюдением, и тех, которые получают лечение. На самом деле с 2001 года стало отмечаться снижение первичной обращаемости. Но как уже было сказано, это не влияет коренным образом на общее число лиц, которые злоупотребляют наркотическими средствами.
Второе. У нас за последние годы сложился образ наркомана только того человека, который инъекционно потребляет наркотические вещества, преимущественно героин. Да, на самом деле, образ этого человека в молодежной среде последние 1,5-2 года стал непопулярным. Но произошла смена употребляемых наркотических веществ. Есть совершенно другие способы употребления, и это не уменьшает опасность наркомании - тоже самое курение, вдыхание, питье наркотических средств. Давайте говорить откровенно, те, кто находится у нас под наблюдением, и те цифры, которые снижаются, они все-таки относятся к потребителям инъекционных наркотиков. И совершенно вне поля зрения и официальных структур, в том числе и здравоохранения, остаются потребители так называемых, я оговариваюсь, легких наркотиков (хотя понимаете, что легких наркотиков не бывает) – это потребители канабиоидов, то, что мы знаем под названием анаша, марихуана, гашиш, это потребители стимуляторов, это экстези.
Вот сконцентрировав наше внимание, в том числе средств массовой информации, на пагубности и вредности инъекционного потребления героина, мы немножко упустили внимание в той части молодежи, которая не употребляет инъекционных наркотиков. А эта проблема достаточно широка. Я хочу сказать, что число этих потребителей достаточно высоко. Поэтому давайте разграничивать вот эти вещи. Да, снижение первичной обращаемости есть, но это относится к инъекционным потребителям.
Последнее. По нашим данным, этот процесс уже закончился. Мы все время опаздываем с оценкой динамики ситуации в области. Во второй половине этого года вновь возвращается употребление героина инъекционным путем, то есть выросла, я бы так сказал, не испуганное поколение, те, кто не видели тех ужасов. 2, 3, 4 года прошло. Для них это явление новое, они вновь начинают употреблять так называемые тяжелые наркотики.
Олег Вахрушев: А сейчас я хочу поговорить об итогах I Европейского форума, который завершил свою работу в Екатеринбурге. Олег Вотинцев расскажет каковы итоги для молодежи этого форума. А Юрий Николаевич расскажет нам, что нового принес форум именно в медицинскую сторону этой проблемы. Олег, пожалуйста.
Олег Вотинцев: Об итогах могу сказать следующее. Молодежи, которая участвовала в работе форума, понравилась сама идеология проведения форума. Ведь впервые к молодежи прислушиваются чиновники, эксперты в области профилактики наркомании. Никогда раньше такого не было. Поэтому и воодушевление было тем, что наравне с министрами европейскими выступают с докладами простые, обыкновенные молодые люди в возрасте от 18 до 21 года. Это, в первую очередь, поразило сначала их, во вторую – обрадовало, а в третью сделало более серьезное отношение к проблеме профилактики наркомании, да и не только профилактики наркомании, но и вообще в отношении молодежи.
Олег Вахрушев: Уточняющий вопрос задам. Складывается такое ощущение, что те молодые люди, которые работали на форуме, они знают очень глубоко проблему наркомании – либо они сами наркоманы, либо они видят рядом с собой этих людей и знают проблемы, с которыми сталкиваются эти люди.
Олег Вотинцев: Я бы не стал говорить, что они знают конкретно глубину проблемы, потому что выбирались люди просто….
Олег Вахрушев: Откуда выбирались люди? Из среды?
Олег Вотинцев: Не из среды, а просто выбирались люди, например: «Ты не хочешь поучаствовать в форуме? А ты?» Но оговорюсь, кроме тех 6-7 человек, которые были в жюри по оценке программы профилактики наркомании. Во многих европейских странах есть легализованные наркотики, например, канабиоиды, говорили уже об анаше, марихуане, поэтому они и в теме. Да, там очень много курят, свободно курят эти наркотики, поэтому они в теме.
Были студены вузов, которые защищают дипломы по теме профилактики наркомании или вообще им просто интересна эта тема. Мы заметили такой момент, что многие интересуются не тематикой наркомании, а тематикой проблематики наркомании. Это очень интересно.
Олег Вахрушев: Юрий Николаевич, с медицинской точки зрения, какие вы выявили итоги после этого форума?
Юрий Ружников: Я бы не хотел сразу делать медицинские выводы, потому что форум, в основном, был посвящен профилактическим вопросам. Я еще раз напомню, что наша область является первой из всех субъектов Федерации, где был принят Закон о профилактике наркомании и токсикомании.
Я бы хотел продолжить мысль Олега, которая была высказана. Да, на этом форуме встретилась молодежь, в том числе та молодежь, часть из которой знает проблему изнутри, кто-то из них пытался приобщиться к потреблению наркотических веществ. У нас не случается таких конференций, совещаний, где бы чиновники, администраторы высокого уровня непосредственно, если не контактировали, то встречались бы с этими людьми. Вот возможность увидеть ее, потому что пока у нас преобладает, я не зря вспомнил про закон, оппозиционное отношение.
Не зря же мы все время оговариваемся – борьба с наркоманией, противодействие наркомании. Мы все время пытаемся любыми способами это явление исключить, так оно и должно быть в конечной цели. Но мы должны реально смотреть на вещи. Сегодня, завтра этого не произойдет. Поэтому те взгляды, которые существуют у молодежи, даже если они не совпадают с нашими, если они совершенно неприемлемы для нашего общества, мы должны знать, что они где-то рядом существуют. Как это не прискорбно, в отдельных деталях, в отдельных направлениях мы повторяем тот путь, который прошла Европа, столкнувшись с потреблением наркотических веществ.
Поэтому этот форум давал возможность хотя бы изучить чужой опыт и попробовать, хотя это редко бывает, сделать какие-то свои выводы на чужом опыте.
И все-таки то, что вы говорите о медицинском аспекте, тоже у нас есть такое желание узнать чужую методику, узнать другие способы. Если кто следил за форумом, то средства массовой информации отражали, например, профилактическая работа в Скандинавских странах с помощью пейджера или сотового телефона, это очень хорошо. Но у нас другой менталитет, другие люди и вряд ли методика в таком чистом виде может быть у нас принята. Поэтому в самом начале было сказано, что никто нам конкретных советов не даст, но, по крайней мере, нас могут подтолкнуть к мысли, как необходимо строить и совершать эту работу.
Олег Вахрушев: Олег, скажите, пожалуйста, разное ли отношение российской молодежи к проблеме наркомании и западной молодежи? Одинаково ли молодые люди относятся к этой проблеме здесь у нас в России и в западных странах?
Олег Вотинцев: Мне кажется, что одинаково.
Олег Вахрушев: То есть все считают, что это действительно та проблема, с которой нужно бороться. А вы, Юрий Николаевич, какой вывод сделали после это форума? Как молодые люди относятся к наркомании в России и за рубежом?
Юрий Ружников: Во-первых, давайте скажем, что есть разные люди, есть разное отношение. Потребители относятся снисходительно, ближайшее окружение потребителей относятся к этому либерально, а лица, которые имеют отношение к конкретным ведомствам, давайте возьмем тех же молодых специалистов, которые работают в системе противодействия, здравоохранения, в образовании, наверное, относятся к этому оппозиционно. Но я бы хотел, чтобы эта степень оппозиционности не должна достигать степени враждебности, хотя еще раз говорю, явление это однозначно отрицательное, я имею в виду потребление всех наркотических веществ.
Мне кажется, что ближайшая задача - это хотя бы не допустить при отмечающемся сейчас подъеме потребления героина, такого безобразного скачка, как это было в 90-е годы. Если мы этого не допустим, это будет большое достижение.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок.
Слушатель: Я Василий Иванович из Москвы. Я хочу сказать, что как алкоголизм, так и наркомания имеют место в том обществе, где среда равнодушна к молодежи. В стране сейчас вседозволенность. Все это остается без внимания. До тех пор, пока в стране будут править людоеды, труженик и созидатель будет страдать.
Олег Вахрушев: Действительно ли в России нет просто государственной программы о заботе молодежи? Олег.
Олег Вотинцев: Мы же говорим сейчас не о том, что мы показываем людям молодым - пейте, курите, нюхайте и так далее. Мы же все-таки говорим о том, что надо пропагандировать здоровый образ жизни, что мы и делаем. Есть выбор у молодого человека, у каждого есть – что я хочу? Для того, чтобы выбор сделать в правильную сторону, мы показываем альтернативу всем этим бедам в виде спорта, в виде хобби, в виде того, от чего можно получать удовольствие, в течение жизни получаемого нами, и на это настраиваем свою работу.
Юрий Ружников: В чем бы я поддержал Василия Ивановича. Говоря о наркомании, мы забыли о злоупотреблении спиртными напитками. А проблемы эти связаны друг с другом очень. Кстати, одна из причин снижения вот этой первичной обращаемости, о которой мы говорили, это был переход лиц, страдающих наркоманией, на потребление большого количества спиртных напитков. Зависимость не прошла. Проблема осталась, просто снизился факт употребления наркотиков. Поэтому эти проблемы взаимосвязаны.
В чем бы я хотел поддержать Олега. Да, государственная политика может быть различна. Мы даже на небольшом временном отрезке, начиная с 1985 года, видим совершенно разное отношение государства во внутренней политике к проблеме злоупотребления психоактивными веществами – от жесткого запрета до неоправданной либерализации.
Но здесь есть та проблема, та точка отсчета, с которой должен начинать каждый человек. Все что угодно может происходить вокруг. Наркотики могут завести, могут не завести. Государственная политика может запрещать употребление спиртных напитков, может потерять монополию на их производство, но каждый человек решает сам, что ему делать – начинать ему употреблять спиртные напитки или нет, в каком возрасте начинать употреблять. Это же относится и к наркотическим средствам и другим веществам. Поэтому вот эта проблема должна быть разделена.
Политика государства, антиалкогольная политика и программа по противодействию злоупотребления наркотиками должны существовать в каждом государстве, в разных государствах они разные. И вот на форуме мы как раз и говорили, что есть разные модели этого. Но еще раз повторяю, каждый человек должен для себя решить сам каким способом он в жизни будет получать удовольствие, то есть социально приемлемым способом (спорт, музыка, коллекционирование и так далее) или это социально неприемлемый способ получения удовольствия, о котором мы сейчас говорим. Проблема остра, и она имеет две основы – личностную и государственную.
Олег Вахрушев: Поговорим о конкретных практических мероприятиях по противодействию наркомании. В США и странах Европы программы снижения вреда считаются очень эффективными. В Росси же пункты профилактической помощи наркоманам вызывают недовольство чиновников, милиции, церкви и обычных людей. Вы поддерживаете, Юрий Николаевич, подобную программу?
Юрий Ружников: Я поддерживаю подобную программу, но я хотел бы внести достаточно много уточнений.
Первое. Программа снижения вреда направлена на то, чтобы от лица, потребляющего наркотики, было меньше вреда окружающим. Первая задача – это не отказ от употребления наркотических веществ. Для наркологической службы, в первую очередь, эти пункты не приносят много пользы. Мы говорим о том, чтобы не происходило заражение ВИЧ-инфекцией.
Второе. Лица, которые обращаются в эти пункты, в основном работают не с врачами, а с представителями общественных организаций, психологами, педагогами. У них первоначально немножко оппозиционное отношение к медицинским работникам. Конечно, это двойственная ситуация медицинского работника, находящегося в пункте, который обменивает шприцы, как бы косвенно поощряя. А вот то, что эти пункты мотивируют потребителя обратиться в наркологическую службу и то, что они это делают, это очень большая и великая заслуга. Потому что мы не можем проникнуть в группу потребителей, а такие пункты первичной помощи как раз это и делают.
Олег Вахрушев: Олег, ваше личное отношение к программам снижения вреда? Почему в России работают с наркоманами на деньги, в частности, Великобритании?
Олег Вотинцев: Работали. Юрий Николаевич, сегодня уже говорил о том, что нам, российским гражданам, интересно, а почему бы не начать и не попробовать программу других? Мы ее попробовали. Вспомните ту общественную волну, которая была поднята, когда впервые появились тогда еще пункты обмена шприцев. На самом деле общественность очень сильно взбунтовалась, а сейчас реакция вполне нормальная. Это взгляд мой как специалиста и как человека. Потому что мы увидели то, что это не наркопритон, пункты первичной профилактики, пункты первичной помощи наркозависимым – это не притон, а это своеобразная молодежная субкультура, некая тусовка, в которой они друг другу помогают выжить в трудной жизненной ситуации, и помогают им специалисты обрести, может быть, повторно себя.
Я еще раз хочу сказать, что это вполне нормально. Деньги грантовские закончились, но такие пункты сегодня существуют и поддерживаются как муниципальными образованиями, так и где-то даже государственными программами. По крайней мере, в этом году была выдвинута программа на конкурс по первичной помощи наркозависимым, она прошла обработку полностью и выиграла, хоть и не большие, но средства на дальнейшее ее развитие.
Олег Вахрушев: Олег, на ваш взгляд, какие программы по помощи наркозависящим должны действовать в России? Помог ли Европейский форум, который прошел в Екатеринбурге, в выборе какой-либо программы для того, чтобы остановиться в выборе и начать работать?
Олег Вотинцев: К сожалению, в выборе программ профилактических участвовал только один член жюри из России из числа молодежи. Мы этих программ не видели. Оценивались они членами жюри обособленно. Совет Европы вывез этих молодых людей в Гамбург, и они просто в течение месяца рассматривали работы и определили победителей. Мы эти программы увидим только через месяц, когда выйдет отчетный документ по форуму. Но, я считаю, что стоит доверять тем молодым людям, которые наградили этих победителей. Почему стоит доверять? Потому что молодые люди подготовлены, которые уже имеют вес в обществе, по крайней мере, в обществе экспертов Совета Европы.
Для нас, для России, какие программы стоит внедрять? Я думаю, что нам нужны программы, пропагандирующие здоровый образ жизни. Мне кажется, только так.
Олег Вахрушев: Этот же вопрос я задаю главному наркологу Свердловской области Юрию Ружникову.
Юрий Ружников: Надо признать, что все существующие программы определяются сверху. Существует федеральная комплексная программа противодействия злоупотреблению наркотиками и их незаконному обороту. Она довольно обширная. По ее образу и подобию принимаются программы в субъектах Федерации и в муниципальных образованиях. В настоящее время ведется разработка очередной, комплексной, большой программы для Свердловской области. А практически во всех муниципальных образованиях есть либо самостоятельные программы, либо программы, совмещающие противодействие злоупотреблению наркотиками и так называемая программа ати-ВИЧ, анти-СПИД, так как эти проблемы вместе сочетаются. Вычленить среди них что-то лучшее, что-то худшее нельзя даже на примере все той же концепции снижения вреда.
На самом деле английские деньги закончились, и там, где администрация относится к этому с пониманием, где они увидели возможность стабилизации ситуации, они выделяют средства и практически все сейчас эти пункты первичной психологической помощи наркозависимым уже существуют на наши деньги. Вот она реальная программа действующая, хотя есть, конечно, муниципальные образования, где, начиная с главы администрации, оппозиционно к этому относятся, не расширяют и даже есть случаи, где прекратилась работа этих пунктов, но это право выбора конкретного муниципального образования и администрации.
Олег Вахрушев: На I Европейском форуме было отмечено, что как бы то ни было, но программы, навязанные сверху, а не придуманные теми людьми, которые работают непосредственно в этой программе, практически не работают.
Ирина Мурашова: По официальным данным, в Екатеринбурге сейчас живут более девяти тысяч ВИЧ-инфицированных. Считается, что на самом деле их в два раза больше, но они пока не стоят на учете. По словам врача-эпидемиолога городского центра «СПИД» Людмилы Балуевой, начиналось всё с малого…
Людмила Балуева: Вот это все последствия того, что в 1999 году к нам в город Екатеринбург приехала семья ВИЧ-инфицированных наркопотребителей из Украины и привезла в наш город передовую технологию варки наркотиков. То есть все эти 9000 ВИЧ-инфицированных - это как круги на воде от камня, брошенного вот этой семьей ВИЧ-инфицированных 5 лет назад. Если бы в то время программа снижения вреда работала бы широко, я думаю, такого количества ВИЧ-инфицированных не было бы ни в коем случае.
Ирина Мурашова: Стартовые деньги для организации пунктов профилактической помощи наркозависимым Екатеринбурга дала Великобритания. Сейчас грант кончился, но врачи продолжают работать. Исследования показали, что клиенты пунктов заражаются гепатитом или ВИЧ-инфекцией в два с половиной раза реже.
Людмила Балуева: Наркопотребители - они ведь тоже разные: кто-то хочет отказаться от употребления наркотиков, кто-то даже и слышать об этом не хочет, кто-то задумывается об этом. Для каждого у нас свой подход есть. Для тех, кто не идет ни на какие уступки, кому нравится употреблять наркотики, цель минимальная - чтобы не использовали чужое инъекционное оборудование и никому не давали свое.
Ирина Мурашова: Каждый год только через один такой пункт проходят около 2 тысяч человек - и наркоманы, и их родственники. Пункты работают «с колес» - в течение нескольких часов в определенном месте стоит машина «Скорой помощи». Врачи принимают грязные и выдают чистые шприцы, дают направление на лечение, подсказывают, в какую больницу можно пойти. И Людмила Балуева, и координатор проекта Галина Антонова подчеркивают, что без пункта многие наркоманы так и не обратились бы к медикам - у них просто нет никаких документов...
Галина Антонова: Это такой контингент, с которым в основном разговаривают на повышенных тонах и не пытаются помочь им и понять их.
Людмила Балуева: Мы просто относимся к ним, как к людям, не как к отбросам общества, а все равно это тоже люди.
Галина Антонова: Больные люди, которые нужна помощь.
Людмила Балуева: Очень ведь многие считают, что ВИЧ-инфекция - это все, жизнь кончена, что уже нужно место на кладбище арендовать. Нет, оказывается, жизнь продолжается.
Ирина Мурашова: Лучшее доказательство необходимости пунктов - бывшие клиенты, которые благодаря убеждениям врачей отказались от своей зависимости. Сейчас они приходят в пункт не для того, чтобы обменять шприц, а чтобы показать фотографии своих детей, рассказать о своей работе и просто поблагодарить медиков за помощь.
Олег Вахрушев: В Екатеринбурге прошел первый европейский форум по профилактике наркомании. В его работе приняли участие эксперты и представители молодежных организаций из 18 стран мира. Организаторами форума выступили Группа Помпиду Совета Европы и Департамент по делам молодежи Свердловской области. Об итогах I Европейского форума по профилактике наркомании мы пригласили сегодня поговорить ведущего специалиста Департамента по делам молодежи Свердловской области по вопросам предупреждения асоциальных явлений в молодежной среде Олега Вотинцева и эксперта форума, главного нарколога Свердловской области Юрия Ружникова.
Судя по тем данным, которые были озвучены во время форума, наркомания как явление практически исчезла из Екатеринбурга, чему делегаты Группы Помпиду изрядно подивились. Начальник отдела координации работы по профилактике и борьбе с наркоманией администрации города Сергей Шишов доложил, что в 1999 году на 100 тысяч населения приходилось 130 наркоманов, а сейчас чуть больше десятка, мол, такого показателя нигде в России больше нет. Честно говоря, в это верится с трудом. Я прошу специалиста Департамента по делам молодежи Олега Вотинцева развеять мои сомнения.
Олег Вотинцев: Я думаю, что речь все-таки идет о первичной выявляемости и о снижении тех цифр по первичной выявляемости. Таким образом, скажем, 10 лет назад выявляемость была более активная, потому что начали активно бороться, противодействовать злоупотреблению наркомании. Сейчас в настоящее время, возможно, обращаются не с такой активностью. Поэтому она стала слегка меньше.
Олег Вахрушев: То есть наркоманы ушли в подполье?
Олег Вотинцев: Возможно, это одна может быть из небольших причин в снижении приличной выявляемости наркозависимых.
Олег Вахрушев: Теперь мой вопрос главному наркологу Свердловской области Юрию Ружникову. Вы как никто знаете сколько наркоманов в Свердловской области. Скажите, пожалуйста, какое место занимает сегодня наркомания в ряду других пагубных зависимостей? Какова динамика уменьшения либо увеличения этого показателя?
Юрий Ружников: Ситуация в Свердловской области очень динамична. На самом деле в 90-е годы шло резкое увеличение тех лиц, которые находятся под наблюдением амбулаторной службы. Я сейчас говорю о медицинском аспекте этой проблемы, то есть тех лицах, которых находятся у нас под наблюдением, и тех, которые получают лечение. На самом деле с 2001 года стало отмечаться снижение первичной обращаемости. Но как уже было сказано, это не влияет коренным образом на общее число лиц, которые злоупотребляют наркотическими средствами.
Второе. У нас за последние годы сложился образ наркомана только того человека, который инъекционно потребляет наркотические вещества, преимущественно героин. Да, на самом деле, образ этого человека в молодежной среде последние 1,5-2 года стал непопулярным. Но произошла смена употребляемых наркотических веществ. Есть совершенно другие способы употребления, и это не уменьшает опасность наркомании - тоже самое курение, вдыхание, питье наркотических средств. Давайте говорить откровенно, те, кто находится у нас под наблюдением, и те цифры, которые снижаются, они все-таки относятся к потребителям инъекционных наркотиков. И совершенно вне поля зрения и официальных структур, в том числе и здравоохранения, остаются потребители так называемых, я оговариваюсь, легких наркотиков (хотя понимаете, что легких наркотиков не бывает) – это потребители канабиоидов, то, что мы знаем под названием анаша, марихуана, гашиш, это потребители стимуляторов, это экстези.
Вот сконцентрировав наше внимание, в том числе средств массовой информации, на пагубности и вредности инъекционного потребления героина, мы немножко упустили внимание в той части молодежи, которая не употребляет инъекционных наркотиков. А эта проблема достаточно широка. Я хочу сказать, что число этих потребителей достаточно высоко. Поэтому давайте разграничивать вот эти вещи. Да, снижение первичной обращаемости есть, но это относится к инъекционным потребителям.
Последнее. По нашим данным, этот процесс уже закончился. Мы все время опаздываем с оценкой динамики ситуации в области. Во второй половине этого года вновь возвращается употребление героина инъекционным путем, то есть выросла, я бы так сказал, не испуганное поколение, те, кто не видели тех ужасов. 2, 3, 4 года прошло. Для них это явление новое, они вновь начинают употреблять так называемые тяжелые наркотики.
Олег Вахрушев: А сейчас я хочу поговорить об итогах I Европейского форума, который завершил свою работу в Екатеринбурге. Олег Вотинцев расскажет каковы итоги для молодежи этого форума. А Юрий Николаевич расскажет нам, что нового принес форум именно в медицинскую сторону этой проблемы. Олег, пожалуйста.
Олег Вотинцев: Об итогах могу сказать следующее. Молодежи, которая участвовала в работе форума, понравилась сама идеология проведения форума. Ведь впервые к молодежи прислушиваются чиновники, эксперты в области профилактики наркомании. Никогда раньше такого не было. Поэтому и воодушевление было тем, что наравне с министрами европейскими выступают с докладами простые, обыкновенные молодые люди в возрасте от 18 до 21 года. Это, в первую очередь, поразило сначала их, во вторую – обрадовало, а в третью сделало более серьезное отношение к проблеме профилактики наркомании, да и не только профилактики наркомании, но и вообще в отношении молодежи.
Олег Вахрушев: Уточняющий вопрос задам. Складывается такое ощущение, что те молодые люди, которые работали на форуме, они знают очень глубоко проблему наркомании – либо они сами наркоманы, либо они видят рядом с собой этих людей и знают проблемы, с которыми сталкиваются эти люди.
Олег Вотинцев: Я бы не стал говорить, что они знают конкретно глубину проблемы, потому что выбирались люди просто….
Олег Вахрушев: Откуда выбирались люди? Из среды?
Олег Вотинцев: Не из среды, а просто выбирались люди, например: «Ты не хочешь поучаствовать в форуме? А ты?» Но оговорюсь, кроме тех 6-7 человек, которые были в жюри по оценке программы профилактики наркомании. Во многих европейских странах есть легализованные наркотики, например, канабиоиды, говорили уже об анаше, марихуане, поэтому они и в теме. Да, там очень много курят, свободно курят эти наркотики, поэтому они в теме.
Были студены вузов, которые защищают дипломы по теме профилактики наркомании или вообще им просто интересна эта тема. Мы заметили такой момент, что многие интересуются не тематикой наркомании, а тематикой проблематики наркомании. Это очень интересно.
Олег Вахрушев: Юрий Николаевич, с медицинской точки зрения, какие вы выявили итоги после этого форума?
Юрий Ружников: Я бы не хотел сразу делать медицинские выводы, потому что форум, в основном, был посвящен профилактическим вопросам. Я еще раз напомню, что наша область является первой из всех субъектов Федерации, где был принят Закон о профилактике наркомании и токсикомании.
Я бы хотел продолжить мысль Олега, которая была высказана. Да, на этом форуме встретилась молодежь, в том числе та молодежь, часть из которой знает проблему изнутри, кто-то из них пытался приобщиться к потреблению наркотических веществ. У нас не случается таких конференций, совещаний, где бы чиновники, администраторы высокого уровня непосредственно, если не контактировали, то встречались бы с этими людьми. Вот возможность увидеть ее, потому что пока у нас преобладает, я не зря вспомнил про закон, оппозиционное отношение.
Не зря же мы все время оговариваемся – борьба с наркоманией, противодействие наркомании. Мы все время пытаемся любыми способами это явление исключить, так оно и должно быть в конечной цели. Но мы должны реально смотреть на вещи. Сегодня, завтра этого не произойдет. Поэтому те взгляды, которые существуют у молодежи, даже если они не совпадают с нашими, если они совершенно неприемлемы для нашего общества, мы должны знать, что они где-то рядом существуют. Как это не прискорбно, в отдельных деталях, в отдельных направлениях мы повторяем тот путь, который прошла Европа, столкнувшись с потреблением наркотических веществ.
Поэтому этот форум давал возможность хотя бы изучить чужой опыт и попробовать, хотя это редко бывает, сделать какие-то свои выводы на чужом опыте.
И все-таки то, что вы говорите о медицинском аспекте, тоже у нас есть такое желание узнать чужую методику, узнать другие способы. Если кто следил за форумом, то средства массовой информации отражали, например, профилактическая работа в Скандинавских странах с помощью пейджера или сотового телефона, это очень хорошо. Но у нас другой менталитет, другие люди и вряд ли методика в таком чистом виде может быть у нас принята. Поэтому в самом начале было сказано, что никто нам конкретных советов не даст, но, по крайней мере, нас могут подтолкнуть к мысли, как необходимо строить и совершать эту работу.
Олег Вахрушев: Олег, скажите, пожалуйста, разное ли отношение российской молодежи к проблеме наркомании и западной молодежи? Одинаково ли молодые люди относятся к этой проблеме здесь у нас в России и в западных странах?
Олег Вотинцев: Мне кажется, что одинаково.
Олег Вахрушев: То есть все считают, что это действительно та проблема, с которой нужно бороться. А вы, Юрий Николаевич, какой вывод сделали после это форума? Как молодые люди относятся к наркомании в России и за рубежом?
Юрий Ружников: Во-первых, давайте скажем, что есть разные люди, есть разное отношение. Потребители относятся снисходительно, ближайшее окружение потребителей относятся к этому либерально, а лица, которые имеют отношение к конкретным ведомствам, давайте возьмем тех же молодых специалистов, которые работают в системе противодействия, здравоохранения, в образовании, наверное, относятся к этому оппозиционно. Но я бы хотел, чтобы эта степень оппозиционности не должна достигать степени враждебности, хотя еще раз говорю, явление это однозначно отрицательное, я имею в виду потребление всех наркотических веществ.
Мне кажется, что ближайшая задача - это хотя бы не допустить при отмечающемся сейчас подъеме потребления героина, такого безобразного скачка, как это было в 90-е годы. Если мы этого не допустим, это будет большое достижение.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок.
Слушатель: Я Василий Иванович из Москвы. Я хочу сказать, что как алкоголизм, так и наркомания имеют место в том обществе, где среда равнодушна к молодежи. В стране сейчас вседозволенность. Все это остается без внимания. До тех пор, пока в стране будут править людоеды, труженик и созидатель будет страдать.
Олег Вахрушев: Действительно ли в России нет просто государственной программы о заботе молодежи? Олег.
Олег Вотинцев: Мы же говорим сейчас не о том, что мы показываем людям молодым - пейте, курите, нюхайте и так далее. Мы же все-таки говорим о том, что надо пропагандировать здоровый образ жизни, что мы и делаем. Есть выбор у молодого человека, у каждого есть – что я хочу? Для того, чтобы выбор сделать в правильную сторону, мы показываем альтернативу всем этим бедам в виде спорта, в виде хобби, в виде того, от чего можно получать удовольствие, в течение жизни получаемого нами, и на это настраиваем свою работу.
Юрий Ружников: В чем бы я поддержал Василия Ивановича. Говоря о наркомании, мы забыли о злоупотреблении спиртными напитками. А проблемы эти связаны друг с другом очень. Кстати, одна из причин снижения вот этой первичной обращаемости, о которой мы говорили, это был переход лиц, страдающих наркоманией, на потребление большого количества спиртных напитков. Зависимость не прошла. Проблема осталась, просто снизился факт употребления наркотиков. Поэтому эти проблемы взаимосвязаны.
В чем бы я хотел поддержать Олега. Да, государственная политика может быть различна. Мы даже на небольшом временном отрезке, начиная с 1985 года, видим совершенно разное отношение государства во внутренней политике к проблеме злоупотребления психоактивными веществами – от жесткого запрета до неоправданной либерализации.
Но здесь есть та проблема, та точка отсчета, с которой должен начинать каждый человек. Все что угодно может происходить вокруг. Наркотики могут завести, могут не завести. Государственная политика может запрещать употребление спиртных напитков, может потерять монополию на их производство, но каждый человек решает сам, что ему делать – начинать ему употреблять спиртные напитки или нет, в каком возрасте начинать употреблять. Это же относится и к наркотическим средствам и другим веществам. Поэтому вот эта проблема должна быть разделена.
Политика государства, антиалкогольная политика и программа по противодействию злоупотребления наркотиками должны существовать в каждом государстве, в разных государствах они разные. И вот на форуме мы как раз и говорили, что есть разные модели этого. Но еще раз повторяю, каждый человек должен для себя решить сам каким способом он в жизни будет получать удовольствие, то есть социально приемлемым способом (спорт, музыка, коллекционирование и так далее) или это социально неприемлемый способ получения удовольствия, о котором мы сейчас говорим. Проблема остра, и она имеет две основы – личностную и государственную.
Олег Вахрушев: Поговорим о конкретных практических мероприятиях по противодействию наркомании. В США и странах Европы программы снижения вреда считаются очень эффективными. В Росси же пункты профилактической помощи наркоманам вызывают недовольство чиновников, милиции, церкви и обычных людей. Вы поддерживаете, Юрий Николаевич, подобную программу?
Юрий Ружников: Я поддерживаю подобную программу, но я хотел бы внести достаточно много уточнений.
Первое. Программа снижения вреда направлена на то, чтобы от лица, потребляющего наркотики, было меньше вреда окружающим. Первая задача – это не отказ от употребления наркотических веществ. Для наркологической службы, в первую очередь, эти пункты не приносят много пользы. Мы говорим о том, чтобы не происходило заражение ВИЧ-инфекцией.
Второе. Лица, которые обращаются в эти пункты, в основном работают не с врачами, а с представителями общественных организаций, психологами, педагогами. У них первоначально немножко оппозиционное отношение к медицинским работникам. Конечно, это двойственная ситуация медицинского работника, находящегося в пункте, который обменивает шприцы, как бы косвенно поощряя. А вот то, что эти пункты мотивируют потребителя обратиться в наркологическую службу и то, что они это делают, это очень большая и великая заслуга. Потому что мы не можем проникнуть в группу потребителей, а такие пункты первичной помощи как раз это и делают.
Олег Вахрушев: Олег, ваше личное отношение к программам снижения вреда? Почему в России работают с наркоманами на деньги, в частности, Великобритании?
Олег Вотинцев: Работали. Юрий Николаевич, сегодня уже говорил о том, что нам, российским гражданам, интересно, а почему бы не начать и не попробовать программу других? Мы ее попробовали. Вспомните ту общественную волну, которая была поднята, когда впервые появились тогда еще пункты обмена шприцев. На самом деле общественность очень сильно взбунтовалась, а сейчас реакция вполне нормальная. Это взгляд мой как специалиста и как человека. Потому что мы увидели то, что это не наркопритон, пункты первичной профилактики, пункты первичной помощи наркозависимым – это не притон, а это своеобразная молодежная субкультура, некая тусовка, в которой они друг другу помогают выжить в трудной жизненной ситуации, и помогают им специалисты обрести, может быть, повторно себя.
Я еще раз хочу сказать, что это вполне нормально. Деньги грантовские закончились, но такие пункты сегодня существуют и поддерживаются как муниципальными образованиями, так и где-то даже государственными программами. По крайней мере, в этом году была выдвинута программа на конкурс по первичной помощи наркозависимым, она прошла обработку полностью и выиграла, хоть и не большие, но средства на дальнейшее ее развитие.
Олег Вахрушев: Олег, на ваш взгляд, какие программы по помощи наркозависящим должны действовать в России? Помог ли Европейский форум, который прошел в Екатеринбурге, в выборе какой-либо программы для того, чтобы остановиться в выборе и начать работать?
Олег Вотинцев: К сожалению, в выборе программ профилактических участвовал только один член жюри из России из числа молодежи. Мы этих программ не видели. Оценивались они членами жюри обособленно. Совет Европы вывез этих молодых людей в Гамбург, и они просто в течение месяца рассматривали работы и определили победителей. Мы эти программы увидим только через месяц, когда выйдет отчетный документ по форуму. Но, я считаю, что стоит доверять тем молодым людям, которые наградили этих победителей. Почему стоит доверять? Потому что молодые люди подготовлены, которые уже имеют вес в обществе, по крайней мере, в обществе экспертов Совета Европы.
Для нас, для России, какие программы стоит внедрять? Я думаю, что нам нужны программы, пропагандирующие здоровый образ жизни. Мне кажется, только так.
Олег Вахрушев: Этот же вопрос я задаю главному наркологу Свердловской области Юрию Ружникову.
Юрий Ружников: Надо признать, что все существующие программы определяются сверху. Существует федеральная комплексная программа противодействия злоупотреблению наркотиками и их незаконному обороту. Она довольно обширная. По ее образу и подобию принимаются программы в субъектах Федерации и в муниципальных образованиях. В настоящее время ведется разработка очередной, комплексной, большой программы для Свердловской области. А практически во всех муниципальных образованиях есть либо самостоятельные программы, либо программы, совмещающие противодействие злоупотреблению наркотиками и так называемая программа ати-ВИЧ, анти-СПИД, так как эти проблемы вместе сочетаются. Вычленить среди них что-то лучшее, что-то худшее нельзя даже на примере все той же концепции снижения вреда.
На самом деле английские деньги закончились, и там, где администрация относится к этому с пониманием, где они увидели возможность стабилизации ситуации, они выделяют средства и практически все сейчас эти пункты первичной психологической помощи наркозависимым уже существуют на наши деньги. Вот она реальная программа действующая, хотя есть, конечно, муниципальные образования, где, начиная с главы администрации, оппозиционно к этому относятся, не расширяют и даже есть случаи, где прекратилась работа этих пунктов, но это право выбора конкретного муниципального образования и администрации.
Олег Вахрушев: На I Европейском форуме было отмечено, что как бы то ни было, но программы, навязанные сверху, а не придуманные теми людьми, которые работают непосредственно в этой программе, практически не работают.
