Программу ведет Олег Вахрушев. Принимает участие директора PR-агентства "Прок-вариант", политолог Михаил Корабельников.
Олег Вахрушев: В Свердловской области несколько отделений политических партий и движений объединились в коалицию, целью которой стало создание так называемого «теневого» правительства области и альтернативной облдумы. Сегодня для разговора на эту тему, а также о выборах, как на Украине, так и в России, я пригласил директора PR-агентства "Прок-вариант" Михаила Корабельникова. Прежде чем приступить к беседе я предлагаю познакомиться с ситуацией вокруг создания параллельных правительства и думы Свердловской области.
Светлана Толмачева: Соглашение о политическом объединении подписали представители региональных отделений партий "Яблоко", "СЛОН" ("Союз людей за образование и науку"), Аграрной, Народной, Социал-Демократической и Партии пенсионеров. Руководители местных отделений заверяют, что получили добро от своих центральных комитетов, так как и в Москве, и в регионах понимают: объединение оппозиции необходимо. Главная цель участников коалиции - выдвигать и поддерживать своих кандидатов на выборах в органы местного самоуправления и, как максимум, получить места в свердловской областной думе. Ни "Яблоко", ни другие партии, подписавшие соглашение, на предыдущих выборах не смогли провести в свердловскую областную думу своих кандидатов. Этот факт председатель регионального отделения Российской партии пенсионеров Евгений Артюх объясняет следующим образом…
Евгений Артюх: Мы, Партия пенсионеров, находимся в оппозиции к областной власти по поводу открытости и демократичности выборов в нашей области. Всем вам известно, как Партию пенсионеров сняли с выборов в областную думу в марте месяце в самый последний момент, и мы сейчас по этому поводу подготовили иск и подали в суд, а "Яблоко" вообще не допустили к выборам. И мы считаем, что это издевательство, это не избирательный процесс, это обслуживание существующей партии. Обслуживание кем? Избирательной комиссией. И в этом смысле мы в оппозиции к областной власти.
Светлана Толмачева: Участники коалиции считают, что у них достаточно опыта, чтобы уже сегодня предлагать свое решение проблем Свердловской области. Они собираются разрабатывать собственные законопроекты, давать экспертные оценки и даже представить альтернативный бюджет Свердловской области. По мнению Бориса Федурина, представителя свердловского отделения Народной Партии, жители Свердловской области должны знать, что существует взгляд на решение проблем не только областной думы, где большинство депутатов представляют "Единую Россию".
Борис Федурин: Здесь все присутствующие партии участвовали в выборах в областную думу. Кто-то был снят, кого-то не допустили до выборов. Но сегодня сложилась такая ситуация, что в областной думе у нас нет других фракций, у нас одна фракция в думе - фракция "Единой России". При определенных обстоятельствах каждая партия была бы в думе представлена, и у нас появилась такая мысль: а почему бы нам из этих кандидатов, которых мы выставляли на выборах в областную думу, не создать альтернативную думу. У нас нет такого аппарата, который есть в областной думе, у нас нет такого количества обслуживающих людей. Но по основным, по каким-то глобальным вопросам мы могли бы проводить политическую экспертизу, мы могли бы высказывать свою точку зрения, как бы мы голосовали в тот или иной момент, будучи в думе. Если нам удастся в конечном итоге сформировать альтернативную думу, почему бы дальше не пойти в своем развитии и не создать альтернативное правительство?
Светлана Толмачева: Подсчитав количество партийных билетов, представители 6 региональных отделений партий пришли к выводу, что в Свердловской области они выражают интересы примерно 18 тысяч человек. Сейчас ведутся переговоры с еще тремя партийными представительствами. Единогласно решили не принимать в коалицию местное отделение КПРФ и ЛДПР из-за неопределенности политической позиции. Координационный совет будет собираться еженедельно. Самые важные решения будут направляться руководству Свердловской области. В марте состоятся выборы в городскую думу Екатеринбурга. Участники коалиции считают, что предстоящая кампания станет для них первым испытанием на прочность.
Олег Вахрушев: Михаил, по вашему мнению, создание этой коалиции - это удовлетворение собственных или партийных амбиций или это желание все-таки что-то изменить?
Михаил Корабельников: Я думаю, прежде всего создание подобной коалиции - это попытка партий, не вошедших в областную думу, сохраниться в информационном пространстве Свердловской области и в какой-то степени выйти за рамки Свердловской области и уральского региона, поскольку создание альтернативных органов власти, теневых кабинетов - это информационный повод для всего российского информационного пространства.
Олег Вахрушев: Что касается вот этой коалиции, то существуют молодежные палаты, молодежные мэры городов, существуют школьное самоуправление, когда ученики старших классов заменяют всех, начиная директором, заканчивая учителями начальных классов. Мне кажется, очень похожая ситуация в этом случае. Или вы считаете, что это "теневое" правительство, эта коалиция может что-то реально делать?
Михаил Корабельников: Нет, реально сделать они едва ли что-то могут, поскольку на процесс принятия решений они влияния никакого не оказывают. Сделать для пропаганды себя, своих партий, набора какого-то количества очков среди очень узкой группы избирателей, безусловно, они могут. Дело в том, что, во-первых, им не дадут возможности выйти в информационное пространство. Собственных организационных ресурсов, которые могут донести до как можно большего числа жителей их идеи, у них не хватает. Отсюда реального влияния не будет, но какие-то информационные поводы, безусловно, будут. Посмотрим, как они подготовятся к выборам, которые будут в марте, это, пожалуй, будет основное политическое событие для Свердловской области в предстоящем году.
Олег Вахрушев: То есть все это исключительно для того, чтобы не забыли, что есть такие люди, есть такие партии?
Михаил Корабельников: Безусловно.
Олег Вахрушев: А вас не удивляет тот список партий, которые приняли участие в коалиции?
Михаил Корабельников: Нет, не удивляет. Не удивляет вот почему. Дело в том, что традиционно в Свердловской области очень сильны позиции "Яблока". Однако "Яблоко" в Свердловской области, если вспомнить историю, все время переживало не самые лучшие времена. Был раскол, с тех пор как Светлана Гвоздева ушла из "Яблока", две партии, две структуры. И вот, с приходом Юрия Кузнецова партия "Яблоко" начала набирать обороты, надо отдать ему должное. При этом партию постоянно преследуют неудачи, исходя из того, что этот перерыв не самым лучшим образом сказался на партии, плюс постоянный раскол и дележ славы между СПС и "Яблоком" на федеральном уровне не позволили объединить все силы, так или иначе ориентированные на этот спектр политический. Что касается остальных политических партий, Народная партия также была традиционно сильна в Свердловской области, но не за счет своей партийной структуры, а за счет депутатов-одномандатников в Государственной Думе. Однако часть депутатов, таких, как Валерий Воротников, не прошли на последних выборах, часть депутатов, как Евгений Зяблицев, ушли во фракцию "Единая Россия". Отсюда - ярких лидеров у Народной партии на сегодняшний день нет. Что касается Партии пенсионеров, то ее бурный взлет на территории Свердловской области на позапрошлых выборах в областное законодательное собрание, плюс активная поддержка Партией пенсионеров кандидата в губернаторы Андрея Вихарева в 2003 году каким-то образом дали толчок развитию этой партии, однако со временем начинает народ понимать, что партия-то носит только название партии пенсионеров, реальных дел не делает, кроме каких-то акций громких, красивых. Эти партии-аутсайдеры, объективно оказавшиеся аутсайдерами, вынуждены были объединиться, потому что так или иначе все равно все делится на оппозицию и правящую партию. Если оппозиция не объединится, то шансов удержаться на плаву, не только побеждать, проводить своих депутатов, но просто удержаться на плаву, у нее практически не остается, поэтому такое объединение, на мой взгляд, и возникло.
Олег Вахрушев: То есть вы считаете, что объединение вот этих партий - положительная тенденция и, может быть, даже не только в пределах Свердловской области, но и всей России?
Михаил Корабельников: Дело в том, что оппозиция должна объединяться, но проблемы любой оппозиции в России в том, что лидеры не могут поделить портфели, потому что речь всегда идет о том, кто будет главный, кто возглавит оппозицию, и здесь начинаются трения. На сегодняшний день в партии, кроме Кузнецова, я не вижу ярких фигур, которые могли бы не возглавить, а именно стать флагом.
Олег Вахрушев: Михаил, от темы объединения оппозиционных сил - региональных отделений партий в Свердловской области – я хочу перенестись в Курганскую область, где в ближайшие выходные, в ближайшее воскресенье, пройдут выборы губернатора Курганской области. И вообще, в принципе, там пройдут очень большие выборы, поскольку чуть ли не от 5 до 7 бюллетеней получат на руки жители Курганской области. Ряд наблюдателей высказывают такое мнение, что победа действующего губернатора практически предрешена в связи с тем, что оппозиционные ему кандидаты не могут объединиться и взять в свои руки умы курганцев, скажем так. На ваш взгляд, действительно ли объединение оппозиционных кандидатов поспособствовало бы победе в этих выборах?
Михаил Корабельников: Ну, вы знаете, на мой взгляд, в Курганской области любая оппозиция, которая выступает, она должна преодолеть то сопротивление, ту инерцию жителей Курганской области, которые, во-первых, уже привыкли к Богомолову. А во-вторых, Богомолов, несмотря на то, что область является дотационной, умеет каким-то образом добиться этих самых дотаций, умеет очень грамотно поставить политику так, что за негативные явления отвечает не он, и пользуется поддержкой ряда глав районов, что обеспечивает ему политическую стабильность. Плюс средства массовой информации, которые также работают на действующего губернатора Курганской области.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Это Алексей с берегов Невы. И у меня такой вопрос политологу. Полезна ли для России многопартийная система? Ведь не зря же сказано древней мудростью: «divide et impera» («разделяй и властвуй»). И вот разделяя по малочисленным группировочкам, условно говоря, Сатана или силы тьмы разделяют людей и руководят ими так, как им нужно. Хотя, на самом деле, должно быть две партии – партия эволюции, то есть устремления в будущее, и партия инволюции, то есть стагнация. Всего доброго.
Михаил Корабельников: Спасибо за вопрос. Дело в том, что невозможно научиться демократии по учебникам. Демократии можно научиться, только участвуя в демократических процессах. Поскольку общество имеет несколько мнений, то каждое мнение должно быть представлено – только так общество может научиться демократии.
Что касается партии эволюции и партии инволюции, то, безусловно, это две тенденции. Я бы назвал так – это партия прогресса и партия консерватизма. Вот эти две тенденции. Но в рамках двух этих течений должно быть множество политических спектров до тех пор, пока они не оформятся в серьезное течение. И даже, кстати, в демократических странах есть очень много мелких политических партий, которые выражают интересы той или иной группы людей.
Олег Вахрушев: То есть, на ваш взгляд, многопартийные системы в России – это переходный период к тому, что будут действительно две партии – эволюции и инволюции?
Михаил Корабельников: Нет. Я думаю, что будут две тенденции, но двухпартийной системы, по-моему, нигде не существует в полном ее объеме. Все время есть мелкие партии, которые отвечают интересам людей.
Олег Вахрушев: Еще один звонок. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омска. Вы знаете, когда-то при Никите Сергеевиче было разделение на обкомы - сельские и городские. Но я бы хотел добавить, что ничего хорошего в этом нет, в общем-то, что дележ туда и сюда. «Дели и властвуй» - есть такое выражение.
А что касается ситуации на Украине, то, в общем-то, я не вижу, что там будут большие катаклизмы. Я думаю, что перебесятся люди – и поймут, что так делать не надо. Хотя, в принципе, на сегодняшний день, конечно, вариант гражданской войны не исключен.
А у меня к вам вот какой вопрос. А как вы вообще оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в России?
Михаил Корабельников: Я бы начал с первого тезиса о разделении обкомов на промышленные и сельские. Это было в конце 50-х – начале 60-х годов в Советском Союзе. Но не надо забывать, что разделение проходило сверху, и это сочеталось с другой экономической реформой – переносом большего центра тяжести управления из центра на места и созданием Советов народного хозяйства региональных, что, кстати, для Урала и Сибири было благом в тот момент, что бы потом ни говорили.
Что касается общей ситуации в России, то сегодня, к сожалению, в России устанавливается режим достаточно четкий, чиновничье-административный режим. И когда мы говорим о такой управляемой демократии, которую сейчас пытаются построить, вот это мы и наблюдаем. Переход борьбы из публичного пространства... борьба переходит в скрытую ее фазу. И основные методы, которыми сейчас начинают пользоваться, - это не убеждение, а методы работы в юридических органах, в органах юстиции, методы работы переговорного процесса, методы лоббирования. Вот такая на сегодняшний день тенденция. Я не думаю, что это будет способствовать развитию демократии.
Олег Вахрушев: А к Украине мы еще вернемся, к выборам на Украине мы вернемся чуть попозже.
А сейчас возвращаемся к выборам в Курганской области. На ваш взгляд, Михаил, тот факт, что в Курганской области будет происходить так много сразу выборов в один день, это как пробный шар... заявление Вешнякова о том, что все выборы один раз в год или в несколько лет, человек пришел на выборы, отголосовал – и забыл навсегда? На ваш взгляд, это положительный факт, то, что в один день проводить все выборы, либо это все-таки достаточно сложно для населения?
Михаил Корабельников: Я думаю, что с точки зрения управления выборами, с точки зрения бюджетов, с точки зрения укрепления партии власти, это положительно. С точки зрения самих выборов, я думаю, что регионы должны решать сами, когда им проводить многоступенчатые выборы в местные органы власти, выборы в субъектах Федерации. Это все-таки, на мой взгляд, дело регионов, а не федеральной власти.
Поскольку множество бюллетеней вносит разнобой в умы избирателей, и многие люди просто отказываются голосовать. Как правило, когда проходит много выборов, если просто сосчитать, то количество бюллетеней недействительных больше, чем если бы выборы проводились отдельно. Единственное, что такое большое количество выборов повышает явку, поскольку появляется какая-то глобальная интрига, ради которой люди, собственно говоря, и идут на выборы. И плюс ко всему прочему сочетание выборов дает возможности для фальсификаций на выборах более низкого уровня, что мы наблюдали, допустим, на выборах муниципальных весной этого года, допустим, в том же самом Богдановиче.
Олег Вахрушев: Михаил, скажите, пожалуйста, а вот в этом случае, когда очень много бюллетеней, очень много информации у избирателей и в голове, и на руках, у кого больше шансов выиграть на этих выборах, если это будет происходить в глобальной выборной системе, по всей России?
Михаил Корабельников: У действующей власти прежде всего наивысшие шансы, и у тех, кто на слуху. Дело в том, что в период, когда разнобой такой получается, информационное пространство перенасыщено информацией, и избиратель эту информацию отсекает, и начинает голосовать за тех, кто известен, не важно, хороший он или плохой - он голосует за тех, кого он знает.
Олег Вахрушев: То есть вечная предвыборная кампания?
Михаил Корабельников: Нет. Почему вечная, если она проходит один раз в несколько лет?
Олег Вахрушев: Чтобы человек все время был на слуху, ему приходится постоянно быть в этом информационном поле.
Михаил Корабельников: Да, безусловно. Кроме того что ему приходится быть в информационном поле, ему приходится совершать какие-то поступки...
Олег Вахрушев: Желательно, чтобы положительные.
Михаил Корабельников: Естественно. Но дело-то все в том, что здесь и получает преимущество действующая власть, поскольку он по своему статусу представитель действующей власти, постоянно совершает какие-то действия, постоянно находится в информационном пространстве.
Олег Вахрушев: И последние несколько минут я хочу поговорить с вами, Михаил, о выборах на Украине. Слушатели Радио Свобода отвечали на вопрос: почему Россия и Запад по-разному оценивают ситуацию на Украине? Как бы вы ответили на этот вопрос?
Михаил Корабельников: То, что Россия и Запад по-разному оценивают ситуацию на Украине, это естественно. Дело в том, что интересы Запада и интересы России на Украине совершенно различные. Что касается того конфликта, который сейчас есть, на мой взгляд, - это продолжение застарелого конфликта, который тянется постоянно, еще, может быть, даже с середины прошлого века – это конфликт между Западной Украиной и конфликт между Восточной Украиной. Последняя традиционно тяготела к России, а Западная Украина традиционно тяготела к Западу. Но при этом нельзя забывать, что на 80 процентов экономика Украины зависит от сопутствующих предприятий в России. Поэтому здесь экономические-то связи более твердые. И если мы посмотрим по структуре поддержки того или иного президента, то промышленные территории как раз и поддержали Виктора Януковича, который в своей предвыборной кампании говорил об интеграции с Россией. Собственно говоря, проблемным городом, именно символично проблемным городом является для Януковича Киев. Вот где нельзя было проигрывать, где нельзя было допускать проигрыша с точки зрения избирательных технологий – так это было в Киеве.
Что касается нынешних событий, то Запад явно дает понять, на чьей он стороне. Когда Лех Валенса, бывший президент Польши приезжает и встречается сначала с Ющенко, когда приглашаются лидеры Польши и лидеры Литвы в качестве посредников для выступления на Украине... Это, конечно, дело Украины, но посмотрите на выбор партнеров: партнеры, которые традиционно тяготеют к союзу западных земель бывшего Советского Союза, наиболее явно работающих на дезинтеграцию стран СНГ. В этом отношении и надо рассматривать проблему, которая сегодня существует на Украине – это попытка каким-то образом интегрировать Украину в Запад и отделить ее от России. То, что происходит сейчас на Украине, это противоречие между стремлением быть более западной страной, более цивилизованной страной, и между уровнем развития промышленности на Украине.
Олег Вахрушев: Лидер ЛДПР Владимир Жириновский заявил о том, что было бы идеальным вариантом, если бы Украина разделилась на два государства – на Западную Украину и на Восточную Украину. Как вы смотрите на это предложение Владимира Вольфовича?
Михаил Корабельников: На мой взгляд, это должна решить сама Украина, делиться ей или объединяться.
Олег Вахрушев: Но Жириновский говорит, что было бы всем удобнее: «западники» бы жили так, как они хотят, Восточная Украина жила бы так, как она хочет, ближе к России.
Михаил Корабельников: Ну, Жириновский, он же известный геополитик. Может быть, он и прав. Но я считаю, что, может быть, какая-то автономия должна быть, и представленность той или иной тенденции в Украине должна быть. Хотя исторически, на самом деле, уже получается два государства, и зародилось это не вчера и не сегодня, а зародилось это давно.
Олег Вахрушев: Слушатель Виктор из Омска, который звонил нам недавно, высказал свое мнение о ситуации на Украине, что, мол, «перебесятся – и все успокоится, и все там будет нормально». На ваш взгляд, долго ли еще будет проходить противостояние?
Михаил Корабельников: Противостояние будет проходить долго. Если бы была, допустим, большая разница между Януковичем и Ющенко, противостояния такой силы не было бы. Если бы Янукович при той же разнице победил в Киеве, и однозначно совершенно победил в Киеве, тоже бы этого не было. Но то, что сейчас идет дело к расколу украинского общества как минимум на две части... и этот процесс не будет быстрым, потому что в развитии этого процесса заинтересовано не только само украинское общество, я имею в виду представителей оппозиции, а в этом заинтересованы и сопредельные территории, я имею в виду прежде всего западные территории, поскольку получить плацдарм традиционно прозападной ориентации, я имею в виду Западную Украину, в данной ситуации выгодно, на мой взгляд, для Запада. И плюс та позиция России, которая постоянно шла на уступки Украине, показывая свою слабость в последнее десятилетие. На мой взгляд, вот эти тенденции еще более усиливаются.
Олег Вахрушев: Ваш прогноз разрешения ситуации на Украине? Что случится? Будут признаны итоги выборов, которые состоялись, либо будет дальше продолжаться...
Михаил Корабельников: Хотелось бы верить, что выборы будут признаны состоявшимися. Что касается того, что сделает Верховный суд Украины, я думаю, что он пересмотрит выборы на нескольких участках, в нескольких территориях. И вот здесь будет явно видно, чьи лоббистские силы будут, что называется, сильнее, извините за тавтологию.
Олег Вахрушев: Я благодарю вас, Михаил, за участие в программе «Время Свободы».
Олег Вахрушев: В Свердловской области несколько отделений политических партий и движений объединились в коалицию, целью которой стало создание так называемого «теневого» правительства области и альтернативной облдумы. Сегодня для разговора на эту тему, а также о выборах, как на Украине, так и в России, я пригласил директора PR-агентства "Прок-вариант" Михаила Корабельникова. Прежде чем приступить к беседе я предлагаю познакомиться с ситуацией вокруг создания параллельных правительства и думы Свердловской области.
Светлана Толмачева: Соглашение о политическом объединении подписали представители региональных отделений партий "Яблоко", "СЛОН" ("Союз людей за образование и науку"), Аграрной, Народной, Социал-Демократической и Партии пенсионеров. Руководители местных отделений заверяют, что получили добро от своих центральных комитетов, так как и в Москве, и в регионах понимают: объединение оппозиции необходимо. Главная цель участников коалиции - выдвигать и поддерживать своих кандидатов на выборах в органы местного самоуправления и, как максимум, получить места в свердловской областной думе. Ни "Яблоко", ни другие партии, подписавшие соглашение, на предыдущих выборах не смогли провести в свердловскую областную думу своих кандидатов. Этот факт председатель регионального отделения Российской партии пенсионеров Евгений Артюх объясняет следующим образом…
Евгений Артюх: Мы, Партия пенсионеров, находимся в оппозиции к областной власти по поводу открытости и демократичности выборов в нашей области. Всем вам известно, как Партию пенсионеров сняли с выборов в областную думу в марте месяце в самый последний момент, и мы сейчас по этому поводу подготовили иск и подали в суд, а "Яблоко" вообще не допустили к выборам. И мы считаем, что это издевательство, это не избирательный процесс, это обслуживание существующей партии. Обслуживание кем? Избирательной комиссией. И в этом смысле мы в оппозиции к областной власти.
Светлана Толмачева: Участники коалиции считают, что у них достаточно опыта, чтобы уже сегодня предлагать свое решение проблем Свердловской области. Они собираются разрабатывать собственные законопроекты, давать экспертные оценки и даже представить альтернативный бюджет Свердловской области. По мнению Бориса Федурина, представителя свердловского отделения Народной Партии, жители Свердловской области должны знать, что существует взгляд на решение проблем не только областной думы, где большинство депутатов представляют "Единую Россию".
Борис Федурин: Здесь все присутствующие партии участвовали в выборах в областную думу. Кто-то был снят, кого-то не допустили до выборов. Но сегодня сложилась такая ситуация, что в областной думе у нас нет других фракций, у нас одна фракция в думе - фракция "Единой России". При определенных обстоятельствах каждая партия была бы в думе представлена, и у нас появилась такая мысль: а почему бы нам из этих кандидатов, которых мы выставляли на выборах в областную думу, не создать альтернативную думу. У нас нет такого аппарата, который есть в областной думе, у нас нет такого количества обслуживающих людей. Но по основным, по каким-то глобальным вопросам мы могли бы проводить политическую экспертизу, мы могли бы высказывать свою точку зрения, как бы мы голосовали в тот или иной момент, будучи в думе. Если нам удастся в конечном итоге сформировать альтернативную думу, почему бы дальше не пойти в своем развитии и не создать альтернативное правительство?
Светлана Толмачева: Подсчитав количество партийных билетов, представители 6 региональных отделений партий пришли к выводу, что в Свердловской области они выражают интересы примерно 18 тысяч человек. Сейчас ведутся переговоры с еще тремя партийными представительствами. Единогласно решили не принимать в коалицию местное отделение КПРФ и ЛДПР из-за неопределенности политической позиции. Координационный совет будет собираться еженедельно. Самые важные решения будут направляться руководству Свердловской области. В марте состоятся выборы в городскую думу Екатеринбурга. Участники коалиции считают, что предстоящая кампания станет для них первым испытанием на прочность.
Олег Вахрушев: Михаил, по вашему мнению, создание этой коалиции - это удовлетворение собственных или партийных амбиций или это желание все-таки что-то изменить?
Михаил Корабельников: Я думаю, прежде всего создание подобной коалиции - это попытка партий, не вошедших в областную думу, сохраниться в информационном пространстве Свердловской области и в какой-то степени выйти за рамки Свердловской области и уральского региона, поскольку создание альтернативных органов власти, теневых кабинетов - это информационный повод для всего российского информационного пространства.
Олег Вахрушев: Что касается вот этой коалиции, то существуют молодежные палаты, молодежные мэры городов, существуют школьное самоуправление, когда ученики старших классов заменяют всех, начиная директором, заканчивая учителями начальных классов. Мне кажется, очень похожая ситуация в этом случае. Или вы считаете, что это "теневое" правительство, эта коалиция может что-то реально делать?
Михаил Корабельников: Нет, реально сделать они едва ли что-то могут, поскольку на процесс принятия решений они влияния никакого не оказывают. Сделать для пропаганды себя, своих партий, набора какого-то количества очков среди очень узкой группы избирателей, безусловно, они могут. Дело в том, что, во-первых, им не дадут возможности выйти в информационное пространство. Собственных организационных ресурсов, которые могут донести до как можно большего числа жителей их идеи, у них не хватает. Отсюда реального влияния не будет, но какие-то информационные поводы, безусловно, будут. Посмотрим, как они подготовятся к выборам, которые будут в марте, это, пожалуй, будет основное политическое событие для Свердловской области в предстоящем году.
Олег Вахрушев: То есть все это исключительно для того, чтобы не забыли, что есть такие люди, есть такие партии?
Михаил Корабельников: Безусловно.
Олег Вахрушев: А вас не удивляет тот список партий, которые приняли участие в коалиции?
Михаил Корабельников: Нет, не удивляет. Не удивляет вот почему. Дело в том, что традиционно в Свердловской области очень сильны позиции "Яблока". Однако "Яблоко" в Свердловской области, если вспомнить историю, все время переживало не самые лучшие времена. Был раскол, с тех пор как Светлана Гвоздева ушла из "Яблока", две партии, две структуры. И вот, с приходом Юрия Кузнецова партия "Яблоко" начала набирать обороты, надо отдать ему должное. При этом партию постоянно преследуют неудачи, исходя из того, что этот перерыв не самым лучшим образом сказался на партии, плюс постоянный раскол и дележ славы между СПС и "Яблоком" на федеральном уровне не позволили объединить все силы, так или иначе ориентированные на этот спектр политический. Что касается остальных политических партий, Народная партия также была традиционно сильна в Свердловской области, но не за счет своей партийной структуры, а за счет депутатов-одномандатников в Государственной Думе. Однако часть депутатов, таких, как Валерий Воротников, не прошли на последних выборах, часть депутатов, как Евгений Зяблицев, ушли во фракцию "Единая Россия". Отсюда - ярких лидеров у Народной партии на сегодняшний день нет. Что касается Партии пенсионеров, то ее бурный взлет на территории Свердловской области на позапрошлых выборах в областное законодательное собрание, плюс активная поддержка Партией пенсионеров кандидата в губернаторы Андрея Вихарева в 2003 году каким-то образом дали толчок развитию этой партии, однако со временем начинает народ понимать, что партия-то носит только название партии пенсионеров, реальных дел не делает, кроме каких-то акций громких, красивых. Эти партии-аутсайдеры, объективно оказавшиеся аутсайдерами, вынуждены были объединиться, потому что так или иначе все равно все делится на оппозицию и правящую партию. Если оппозиция не объединится, то шансов удержаться на плаву, не только побеждать, проводить своих депутатов, но просто удержаться на плаву, у нее практически не остается, поэтому такое объединение, на мой взгляд, и возникло.
Олег Вахрушев: То есть вы считаете, что объединение вот этих партий - положительная тенденция и, может быть, даже не только в пределах Свердловской области, но и всей России?
Михаил Корабельников: Дело в том, что оппозиция должна объединяться, но проблемы любой оппозиции в России в том, что лидеры не могут поделить портфели, потому что речь всегда идет о том, кто будет главный, кто возглавит оппозицию, и здесь начинаются трения. На сегодняшний день в партии, кроме Кузнецова, я не вижу ярких фигур, которые могли бы не возглавить, а именно стать флагом.
Олег Вахрушев: Михаил, от темы объединения оппозиционных сил - региональных отделений партий в Свердловской области – я хочу перенестись в Курганскую область, где в ближайшие выходные, в ближайшее воскресенье, пройдут выборы губернатора Курганской области. И вообще, в принципе, там пройдут очень большие выборы, поскольку чуть ли не от 5 до 7 бюллетеней получат на руки жители Курганской области. Ряд наблюдателей высказывают такое мнение, что победа действующего губернатора практически предрешена в связи с тем, что оппозиционные ему кандидаты не могут объединиться и взять в свои руки умы курганцев, скажем так. На ваш взгляд, действительно ли объединение оппозиционных кандидатов поспособствовало бы победе в этих выборах?
Михаил Корабельников: Ну, вы знаете, на мой взгляд, в Курганской области любая оппозиция, которая выступает, она должна преодолеть то сопротивление, ту инерцию жителей Курганской области, которые, во-первых, уже привыкли к Богомолову. А во-вторых, Богомолов, несмотря на то, что область является дотационной, умеет каким-то образом добиться этих самых дотаций, умеет очень грамотно поставить политику так, что за негативные явления отвечает не он, и пользуется поддержкой ряда глав районов, что обеспечивает ему политическую стабильность. Плюс средства массовой информации, которые также работают на действующего губернатора Курганской области.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Это Алексей с берегов Невы. И у меня такой вопрос политологу. Полезна ли для России многопартийная система? Ведь не зря же сказано древней мудростью: «divide et impera» («разделяй и властвуй»). И вот разделяя по малочисленным группировочкам, условно говоря, Сатана или силы тьмы разделяют людей и руководят ими так, как им нужно. Хотя, на самом деле, должно быть две партии – партия эволюции, то есть устремления в будущее, и партия инволюции, то есть стагнация. Всего доброго.
Михаил Корабельников: Спасибо за вопрос. Дело в том, что невозможно научиться демократии по учебникам. Демократии можно научиться, только участвуя в демократических процессах. Поскольку общество имеет несколько мнений, то каждое мнение должно быть представлено – только так общество может научиться демократии.
Что касается партии эволюции и партии инволюции, то, безусловно, это две тенденции. Я бы назвал так – это партия прогресса и партия консерватизма. Вот эти две тенденции. Но в рамках двух этих течений должно быть множество политических спектров до тех пор, пока они не оформятся в серьезное течение. И даже, кстати, в демократических странах есть очень много мелких политических партий, которые выражают интересы той или иной группы людей.
Олег Вахрушев: То есть, на ваш взгляд, многопартийные системы в России – это переходный период к тому, что будут действительно две партии – эволюции и инволюции?
Михаил Корабельников: Нет. Я думаю, что будут две тенденции, но двухпартийной системы, по-моему, нигде не существует в полном ее объеме. Все время есть мелкие партии, которые отвечают интересам людей.
Олег Вахрушев: Еще один звонок. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омска. Вы знаете, когда-то при Никите Сергеевиче было разделение на обкомы - сельские и городские. Но я бы хотел добавить, что ничего хорошего в этом нет, в общем-то, что дележ туда и сюда. «Дели и властвуй» - есть такое выражение.
А что касается ситуации на Украине, то, в общем-то, я не вижу, что там будут большие катаклизмы. Я думаю, что перебесятся люди – и поймут, что так делать не надо. Хотя, в принципе, на сегодняшний день, конечно, вариант гражданской войны не исключен.
А у меня к вам вот какой вопрос. А как вы вообще оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в России?
Михаил Корабельников: Я бы начал с первого тезиса о разделении обкомов на промышленные и сельские. Это было в конце 50-х – начале 60-х годов в Советском Союзе. Но не надо забывать, что разделение проходило сверху, и это сочеталось с другой экономической реформой – переносом большего центра тяжести управления из центра на места и созданием Советов народного хозяйства региональных, что, кстати, для Урала и Сибири было благом в тот момент, что бы потом ни говорили.
Что касается общей ситуации в России, то сегодня, к сожалению, в России устанавливается режим достаточно четкий, чиновничье-административный режим. И когда мы говорим о такой управляемой демократии, которую сейчас пытаются построить, вот это мы и наблюдаем. Переход борьбы из публичного пространства... борьба переходит в скрытую ее фазу. И основные методы, которыми сейчас начинают пользоваться, - это не убеждение, а методы работы в юридических органах, в органах юстиции, методы работы переговорного процесса, методы лоббирования. Вот такая на сегодняшний день тенденция. Я не думаю, что это будет способствовать развитию демократии.
Олег Вахрушев: А к Украине мы еще вернемся, к выборам на Украине мы вернемся чуть попозже.
А сейчас возвращаемся к выборам в Курганской области. На ваш взгляд, Михаил, тот факт, что в Курганской области будет происходить так много сразу выборов в один день, это как пробный шар... заявление Вешнякова о том, что все выборы один раз в год или в несколько лет, человек пришел на выборы, отголосовал – и забыл навсегда? На ваш взгляд, это положительный факт, то, что в один день проводить все выборы, либо это все-таки достаточно сложно для населения?
Михаил Корабельников: Я думаю, что с точки зрения управления выборами, с точки зрения бюджетов, с точки зрения укрепления партии власти, это положительно. С точки зрения самих выборов, я думаю, что регионы должны решать сами, когда им проводить многоступенчатые выборы в местные органы власти, выборы в субъектах Федерации. Это все-таки, на мой взгляд, дело регионов, а не федеральной власти.
Поскольку множество бюллетеней вносит разнобой в умы избирателей, и многие люди просто отказываются голосовать. Как правило, когда проходит много выборов, если просто сосчитать, то количество бюллетеней недействительных больше, чем если бы выборы проводились отдельно. Единственное, что такое большое количество выборов повышает явку, поскольку появляется какая-то глобальная интрига, ради которой люди, собственно говоря, и идут на выборы. И плюс ко всему прочему сочетание выборов дает возможности для фальсификаций на выборах более низкого уровня, что мы наблюдали, допустим, на выборах муниципальных весной этого года, допустим, в том же самом Богдановиче.
Олег Вахрушев: Михаил, скажите, пожалуйста, а вот в этом случае, когда очень много бюллетеней, очень много информации у избирателей и в голове, и на руках, у кого больше шансов выиграть на этих выборах, если это будет происходить в глобальной выборной системе, по всей России?
Михаил Корабельников: У действующей власти прежде всего наивысшие шансы, и у тех, кто на слуху. Дело в том, что в период, когда разнобой такой получается, информационное пространство перенасыщено информацией, и избиратель эту информацию отсекает, и начинает голосовать за тех, кто известен, не важно, хороший он или плохой - он голосует за тех, кого он знает.
Олег Вахрушев: То есть вечная предвыборная кампания?
Михаил Корабельников: Нет. Почему вечная, если она проходит один раз в несколько лет?
Олег Вахрушев: Чтобы человек все время был на слуху, ему приходится постоянно быть в этом информационном поле.
Михаил Корабельников: Да, безусловно. Кроме того что ему приходится быть в информационном поле, ему приходится совершать какие-то поступки...
Олег Вахрушев: Желательно, чтобы положительные.
Михаил Корабельников: Естественно. Но дело-то все в том, что здесь и получает преимущество действующая власть, поскольку он по своему статусу представитель действующей власти, постоянно совершает какие-то действия, постоянно находится в информационном пространстве.
Олег Вахрушев: И последние несколько минут я хочу поговорить с вами, Михаил, о выборах на Украине. Слушатели Радио Свобода отвечали на вопрос: почему Россия и Запад по-разному оценивают ситуацию на Украине? Как бы вы ответили на этот вопрос?
Михаил Корабельников: То, что Россия и Запад по-разному оценивают ситуацию на Украине, это естественно. Дело в том, что интересы Запада и интересы России на Украине совершенно различные. Что касается того конфликта, который сейчас есть, на мой взгляд, - это продолжение застарелого конфликта, который тянется постоянно, еще, может быть, даже с середины прошлого века – это конфликт между Западной Украиной и конфликт между Восточной Украиной. Последняя традиционно тяготела к России, а Западная Украина традиционно тяготела к Западу. Но при этом нельзя забывать, что на 80 процентов экономика Украины зависит от сопутствующих предприятий в России. Поэтому здесь экономические-то связи более твердые. И если мы посмотрим по структуре поддержки того или иного президента, то промышленные территории как раз и поддержали Виктора Януковича, который в своей предвыборной кампании говорил об интеграции с Россией. Собственно говоря, проблемным городом, именно символично проблемным городом является для Януковича Киев. Вот где нельзя было проигрывать, где нельзя было допускать проигрыша с точки зрения избирательных технологий – так это было в Киеве.
Что касается нынешних событий, то Запад явно дает понять, на чьей он стороне. Когда Лех Валенса, бывший президент Польши приезжает и встречается сначала с Ющенко, когда приглашаются лидеры Польши и лидеры Литвы в качестве посредников для выступления на Украине... Это, конечно, дело Украины, но посмотрите на выбор партнеров: партнеры, которые традиционно тяготеют к союзу западных земель бывшего Советского Союза, наиболее явно работающих на дезинтеграцию стран СНГ. В этом отношении и надо рассматривать проблему, которая сегодня существует на Украине – это попытка каким-то образом интегрировать Украину в Запад и отделить ее от России. То, что происходит сейчас на Украине, это противоречие между стремлением быть более западной страной, более цивилизованной страной, и между уровнем развития промышленности на Украине.
Олег Вахрушев: Лидер ЛДПР Владимир Жириновский заявил о том, что было бы идеальным вариантом, если бы Украина разделилась на два государства – на Западную Украину и на Восточную Украину. Как вы смотрите на это предложение Владимира Вольфовича?
Михаил Корабельников: На мой взгляд, это должна решить сама Украина, делиться ей или объединяться.
Олег Вахрушев: Но Жириновский говорит, что было бы всем удобнее: «западники» бы жили так, как они хотят, Восточная Украина жила бы так, как она хочет, ближе к России.
Михаил Корабельников: Ну, Жириновский, он же известный геополитик. Может быть, он и прав. Но я считаю, что, может быть, какая-то автономия должна быть, и представленность той или иной тенденции в Украине должна быть. Хотя исторически, на самом деле, уже получается два государства, и зародилось это не вчера и не сегодня, а зародилось это давно.
Олег Вахрушев: Слушатель Виктор из Омска, который звонил нам недавно, высказал свое мнение о ситуации на Украине, что, мол, «перебесятся – и все успокоится, и все там будет нормально». На ваш взгляд, долго ли еще будет проходить противостояние?
Михаил Корабельников: Противостояние будет проходить долго. Если бы была, допустим, большая разница между Януковичем и Ющенко, противостояния такой силы не было бы. Если бы Янукович при той же разнице победил в Киеве, и однозначно совершенно победил в Киеве, тоже бы этого не было. Но то, что сейчас идет дело к расколу украинского общества как минимум на две части... и этот процесс не будет быстрым, потому что в развитии этого процесса заинтересовано не только само украинское общество, я имею в виду представителей оппозиции, а в этом заинтересованы и сопредельные территории, я имею в виду прежде всего западные территории, поскольку получить плацдарм традиционно прозападной ориентации, я имею в виду Западную Украину, в данной ситуации выгодно, на мой взгляд, для Запада. И плюс та позиция России, которая постоянно шла на уступки Украине, показывая свою слабость в последнее десятилетие. На мой взгляд, вот эти тенденции еще более усиливаются.
Олег Вахрушев: Ваш прогноз разрешения ситуации на Украине? Что случится? Будут признаны итоги выборов, которые состоялись, либо будет дальше продолжаться...
Михаил Корабельников: Хотелось бы верить, что выборы будут признаны состоявшимися. Что касается того, что сделает Верховный суд Украины, я думаю, что он пересмотрит выборы на нескольких участках, в нескольких территориях. И вот здесь будет явно видно, чьи лоббистские силы будут, что называется, сильнее, извините за тавтологию.
Олег Вахрушев: Я благодарю вас, Михаил, за участие в программе «Время Свободы».
