Гость эфира Радио Свобода – музыкант, аранжировщик и лидер бретонской группы "Бран" Давид Пажо. Группа "Бран" исполняет традиционную музыку Бретани. Давид Пажо играет на бомбарде (бретонской флейте) и создает обработки народных бретонских песен. С Давидом Пажо беседовала Елена Воронцова.
Елена Воронцова: Давид, чем же отличается бретонская музыка от остальных?
Давид Пажо: У нас есть несколько уникальных инструментов. Это в первую очередь бомбарда – бретонская дудочка, сделанная из дерева. Она попала к нам из арабских стран еще во времена крестовых походов. Наверное, единственная разумная вещь, которую мы тогда сделали – привезли с собой этот инструмент. Есть еще разновидность волынки, называемая биниу коз - но не уверен, что это был только бретонский инструмент, на похожих играют повсюду, от Ирландии до Югославии.
Елена Воронцова: Когда вы впервые услышали бретонскую музыку?
Давид Пажо: Похоже, что я слышал ее всегда. Она присутствует в одной из первых картин моего детства. Я помню большой дом моих бабушки и дедушки в центральной Бретани, как бы нависающий над долиной Леле. Воскресным утром я открываю окно гостиной, и внизу в долине вижу, как в деревне играет оркестр с волынками, бомбардами и биниу. Это мое самое первое воспоминание детства.
Елена Воронцова: А когда вы сам решили начать заниматься музыкой?
Давид Пажо: Это всегда меня привлекало, но на самом деле только живя далеко от родины я почувствовал, как развивается эта потребность, эта тяга к нашей традиционной музыке. Пока я жил в Бретани, я занимался классической музыкой, играл на кларнете. Правда, в студенческие годы мне довелось купить уистл – ирландскую флейту. Потом, в один прекрасный день, я уехал в Прагу. Тут каждую среду встречались бретонцы, ирландцы, галисийцы, шотландцы. К нам присоединялись и чехи, и американцы, которые интересовались кельтской культурой и музыкой. Все мы собирались в ирландском пабе, кто-то играл на музыкальных инструментах, многие помнили традиционные мелодии и слова, и вот так постепенно образовалась группа.
Мы играем не только бретонскую, но и ирландскую музыку, еще нам интересна музыка, которую играют в Галисии, на северо-западе Испании. Она невероятно богата, в ней переплетаются кельтские мелодии, существующие в Бретани или Шотландии, с андалузскими или даже арабскими мотивами, что более характерно для Испании.
Елена Воронцова: Влияют ли на вашу музыку другие?
Давид Пажо: В плане влияния музыкального - да, конечно. Теперь музыканты из кельтских стран все больше играют вместе. После Второй мировой войны в нашей музыке стали использоваться ирландские большая волынка, бэк пайп и биниу браз, тогда как раньше мы играли на биниу коз и на традиционной маленькой волынке. Музыкантам всегда свойственно проявлять любопытство к музыке, которую можно услышать в других странах. При этом сложно сказать, кто именно на кого повлиял. Несомненно, что в 70-е годы бретонская музыка пережила свой ренессанс, она стала распространяться, и такие люди, как , например, Алан Стивелл, - а он был первым, кто дал ей новое звучание - наверняка искали вдохновения также и в музыке Ирландии или Шотландии.
Сегодня повсюду во Франции можно слышать группы, возрождающие традиционную музыку – в Нормандии, в Аверне или где-то еще. И, по моему убеждению, именно бретонцы тогда в 70-х, сами того не сознавая, создали концепцию, которая и теперь, через 30 лет, является моделью для других. Об этом я недавно говорил с музыкантом из Франции, и мы сошлись на том, что хотя у всех есть богатый музыкальный запас, однако все же именно в Бретани нашелся герой, который пришелся всем по душе. Надеюсь, подобное произойдет и в других странах.
Елена Воронцова: Обычно при слове "фольклор" людям представляется нечто скучное, застывшее и совсем не живое, и в то же время можно видеть, как легко и непосредственно все реагируют, заслышав старую музыку. В чем для вас состоит суть и значение такой музыки?
Давид Пажо: Людям нужно чувствовать связь со своими корнями, прошлым, историей. У нас всех есть в прошлом нечто общее. Все это богатство, я думаю, должно нам служить. Ведь не от посещения "Макдоналдса" или производства одинаковых вещей для всей планеты этот мир станет лучше. Я верю, что будущее может выиграть от того богатства, что мы найдем в нашем прошлом.
Елена Воронцова: Наиболее привлекательна в кельтской музыке неоднозначность тональности. Часто трудно даже определить, мажор это или минор. Есть какие-то характерные черты у музыки Бретани?
Давид Пажо: О да, есть особая манера народного пения, которая может быть нашей визитной карточкой, больше ни у кого такого нет. Она называется "КАН А ДИСКАН" и состоит в перекличке между двумя поющими или между солистом и хором. Исключительно то, что ответную реплику подхватывают не обязательно со второй строчки, а чаще с последнего слова предыдущей фразы, или даже с последнего слога последнего слова.
В отличие от кельтов, живших на островах, бретонцы были в контакте с другими жителями Европы, и это не могло не повлиять на развитие нашей музыки. Например, с появлением в Европе барокко и в бретонской музыке появились стремление к пышности, синтезу и развитию инструментального жанра.
Елена Воронцова: А на что похож бретонский танец?
Давид Пажо: Бретонский танец - он скорее, так сказать, монументален. В нем вы никогда не увидите двигающихся рук, мы не размахиваем ими в воздухе. Руками в бретонском танце формируется цепь или круг, подобно тому, как в танцах греческих. И вся общая сила этого круга направляется в землю. Многие танцы придумали крестьяне, поэтому в них чувствуется ритм этой жизни, близкой к земле. Например, один танец, который сейчас танцуют на свадьбах - изначально крестьяне во время свадьбы приводили всю семью и утрамбовывали землю для нового дома, чтобы почва была прочной для молодой пары. Или весной, во время сева, верили, что энергия танца добавляет плодоносящей силы земле, обогащает ее. Если сравнить это с танцами славян или народов центральной Европы, видно, что у тех руки играют совсем другую роль. На мой взгляд, славянские танцы свободнее, воздушнее, тогда как бретонские – намного жестче и суровее, как и люди, что их танцуют.
Елена Воронцова: О чем обычно поется в бретонской песне?
Давид Пажо: В текстах, которые восходят к традиционным балладам, это будет война. Если посмотреть на нашу историю, Бретань была в состоянии войны практически все время – против англичан или французов. Это может быть и любовная песня – о безответной любви, закончившейся смертью, или наоборот, о любви счастливой. Это может быть песня крестьян, которую пели, делая свою работу. Или песня моряка. Эти темы наиболее часто встречаются в наших песнях. Например, о солдате или моряке, вернувшемся в свою деревню после многих лет войны и увидевшего, что его невеста вышла замуж за другого. Или он умирает на поле боя и просит друга отослать его пожитки родным и передать последние слова. Есть и просто песни о путешествии. Или, например, есть песни, где моряк рассуждает об алкоголе и женщинах – вообще темы с моряком могут быть самые разнообразные. Или вот, например, песенка о девушке из Лориента, которую английские моряки спасают из моря и увозят с собой. Капитан спрашивает, почему она плачет, ведь ей спасли жизнь. В ответ она говорит о тоске по своему родному краю, без которого она не может жить.
Елена Воронцова: Одни исполнители фолка считают, что необходимо сохранить музыку в ее первозданном виде, другие кладут традиционную мелодию на современный ритм или смешивают с другими темами – каково ваше отношение к этому?
Давид Пажо: Я – за оба подхода. Как музыканту мне интересно попробовать слияние стилей, мне интересны мелодии, которые можно услышать в других странах. Но меня радует то, что есть музыканты, которые хотят сохранять нашу музыку в чистоте, в ее первозданном виде. Потому что именно в языке и в ритме я нахожу эту мощь. И в то же время мы не пропускаем того, что может послужить материалом для наших экспериментов, если мы хотим попробовать сделать что-то новое. Могут быть весьма интересные вещи, с традиционной бретонской песней в основе - от техно до регги или грув. Если музыканты вложили душу в свою музыку, то всегда приятно услышать что-то новое.
Елена Воронцова: А вы хотели бы быть известным, популярным?
Давид Пажо: Популярность для меня никогда много не значила, куда важнее удовольствие. Известность – вещь второстепенная. У меня есть группа, нам хорошо работать вместе, наше турне по Бретани было удачным, здесь в Чехии у нас все в порядке. Мы планируем съездить с концертами в Польшу и в Германию, и еще в Грецию. Но самое главное, чтобы это было в радость прежде всего для нас самих.
Елена Воронцова: А как люди в Центральной Европе встречает группу, играющую бретонскую музыку?
Давид Пажо: Я думал, что бретонская музыка в Чехии вызовет интерес у единиц – оказывается, вовсе нет. Люди очень интересуются нами. Если бы я приехал играть, скажем, моравскую музыку в Бретань – не уверен, что столько людей пришли бы слушать. Этот интерес к музыке других народов в местных людях присутствует сам по себе, но, кроме того, стоит заметить, что когда-то кельты жили в этих краях, и отголоски их мелодий можно уловить в некоторых песнях Богемии. Так что опять проявляется потребность людей знать свои корни, чувствовать связь с ними.
Каждый раз, когда я играю эту музыку, я чувствую себя ближе к Бретани. Мы живем далеко от своей родины, такова ситуация каждого музыканта в нашей группе. И еще нас объединяет тоска по морю. Так что можно сказать, что наша музыка затрагивает чувства тех, кто живет вдали от родного дома, и день за днем чувствует эту нехватку, которую нужно как-то восполнить.
Елена Воронцова: Название последнего диска вашей группы - "Соляные дороги"- вызывает ассоциацию с одним из лучших дисков Алана Стивелла "Земляные дороги" – эта параллель неслучайна?
Давид Пажо: Нет, мы совсем не думали об этом, когда искали название для нового альбома. Слово "дороги" в названии относится к тому пути, который каждый из нас проделал, покинув дом. Это и наше путешествие по западу Европы из Ирландии через Бретань до Галиции, в котором рождались некоторые из композиций. И еще соляные дороги – это те, по которым ежедневно идут мореплаватели во всем мире – это море. Другой смысл названия – это воспоминания. Соль– это вкус моего детства. Я родился на берегу моря, возле моря прошло все мое детство, соль там проникает в тебя вместе с ветром, водой, оседает на руках и дети лижут ее вместо конфет. Этот вкус будит воспоминания о времени, как у Пруста, это вкус моего дома. Но, кроме того, если взглянуть на историю Богемии, Моравии, много веков назад в цивилизации, называемой Гальштадт, здесь находили соль. Слово "гал" в старом кельтском, трансформировавшееся в "холонн", которое есть и сейчас, например, в ирландском, означает "соль". Соль - вещество, которое позволяло сохранять продукты. Общество во многом зависело от соли. Неспроста тогда ее называли белым золотом, ведь во многих случаях она играла важную роль в истории. Вспомним и о той соли, что до сих пор находят в горах в Австрии, так что "соляные дороги" - это те, которыми кельты ходили за солью в Центральную Европу. Так что с солью связано очень многое, и я думаю, что этот элемент будет всегда сопровождать кельтов, куда бы они ни шли.
Елена Воронцова: Давид, чем же отличается бретонская музыка от остальных?
Давид Пажо: У нас есть несколько уникальных инструментов. Это в первую очередь бомбарда – бретонская дудочка, сделанная из дерева. Она попала к нам из арабских стран еще во времена крестовых походов. Наверное, единственная разумная вещь, которую мы тогда сделали – привезли с собой этот инструмент. Есть еще разновидность волынки, называемая биниу коз - но не уверен, что это был только бретонский инструмент, на похожих играют повсюду, от Ирландии до Югославии.
Елена Воронцова: Когда вы впервые услышали бретонскую музыку?
Давид Пажо: Похоже, что я слышал ее всегда. Она присутствует в одной из первых картин моего детства. Я помню большой дом моих бабушки и дедушки в центральной Бретани, как бы нависающий над долиной Леле. Воскресным утром я открываю окно гостиной, и внизу в долине вижу, как в деревне играет оркестр с волынками, бомбардами и биниу. Это мое самое первое воспоминание детства.
Елена Воронцова: А когда вы сам решили начать заниматься музыкой?
Давид Пажо: Это всегда меня привлекало, но на самом деле только живя далеко от родины я почувствовал, как развивается эта потребность, эта тяга к нашей традиционной музыке. Пока я жил в Бретани, я занимался классической музыкой, играл на кларнете. Правда, в студенческие годы мне довелось купить уистл – ирландскую флейту. Потом, в один прекрасный день, я уехал в Прагу. Тут каждую среду встречались бретонцы, ирландцы, галисийцы, шотландцы. К нам присоединялись и чехи, и американцы, которые интересовались кельтской культурой и музыкой. Все мы собирались в ирландском пабе, кто-то играл на музыкальных инструментах, многие помнили традиционные мелодии и слова, и вот так постепенно образовалась группа.
Мы играем не только бретонскую, но и ирландскую музыку, еще нам интересна музыка, которую играют в Галисии, на северо-западе Испании. Она невероятно богата, в ней переплетаются кельтские мелодии, существующие в Бретани или Шотландии, с андалузскими или даже арабскими мотивами, что более характерно для Испании.
Елена Воронцова: Влияют ли на вашу музыку другие?
Давид Пажо: В плане влияния музыкального - да, конечно. Теперь музыканты из кельтских стран все больше играют вместе. После Второй мировой войны в нашей музыке стали использоваться ирландские большая волынка, бэк пайп и биниу браз, тогда как раньше мы играли на биниу коз и на традиционной маленькой волынке. Музыкантам всегда свойственно проявлять любопытство к музыке, которую можно услышать в других странах. При этом сложно сказать, кто именно на кого повлиял. Несомненно, что в 70-е годы бретонская музыка пережила свой ренессанс, она стала распространяться, и такие люди, как , например, Алан Стивелл, - а он был первым, кто дал ей новое звучание - наверняка искали вдохновения также и в музыке Ирландии или Шотландии.
Сегодня повсюду во Франции можно слышать группы, возрождающие традиционную музыку – в Нормандии, в Аверне или где-то еще. И, по моему убеждению, именно бретонцы тогда в 70-х, сами того не сознавая, создали концепцию, которая и теперь, через 30 лет, является моделью для других. Об этом я недавно говорил с музыкантом из Франции, и мы сошлись на том, что хотя у всех есть богатый музыкальный запас, однако все же именно в Бретани нашелся герой, который пришелся всем по душе. Надеюсь, подобное произойдет и в других странах.
Елена Воронцова: Обычно при слове "фольклор" людям представляется нечто скучное, застывшее и совсем не живое, и в то же время можно видеть, как легко и непосредственно все реагируют, заслышав старую музыку. В чем для вас состоит суть и значение такой музыки?
Давид Пажо: Людям нужно чувствовать связь со своими корнями, прошлым, историей. У нас всех есть в прошлом нечто общее. Все это богатство, я думаю, должно нам служить. Ведь не от посещения "Макдоналдса" или производства одинаковых вещей для всей планеты этот мир станет лучше. Я верю, что будущее может выиграть от того богатства, что мы найдем в нашем прошлом.
Елена Воронцова: Наиболее привлекательна в кельтской музыке неоднозначность тональности. Часто трудно даже определить, мажор это или минор. Есть какие-то характерные черты у музыки Бретани?
Давид Пажо: О да, есть особая манера народного пения, которая может быть нашей визитной карточкой, больше ни у кого такого нет. Она называется "КАН А ДИСКАН" и состоит в перекличке между двумя поющими или между солистом и хором. Исключительно то, что ответную реплику подхватывают не обязательно со второй строчки, а чаще с последнего слова предыдущей фразы, или даже с последнего слога последнего слова.
В отличие от кельтов, живших на островах, бретонцы были в контакте с другими жителями Европы, и это не могло не повлиять на развитие нашей музыки. Например, с появлением в Европе барокко и в бретонской музыке появились стремление к пышности, синтезу и развитию инструментального жанра.
Елена Воронцова: А на что похож бретонский танец?
Давид Пажо: Бретонский танец - он скорее, так сказать, монументален. В нем вы никогда не увидите двигающихся рук, мы не размахиваем ими в воздухе. Руками в бретонском танце формируется цепь или круг, подобно тому, как в танцах греческих. И вся общая сила этого круга направляется в землю. Многие танцы придумали крестьяне, поэтому в них чувствуется ритм этой жизни, близкой к земле. Например, один танец, который сейчас танцуют на свадьбах - изначально крестьяне во время свадьбы приводили всю семью и утрамбовывали землю для нового дома, чтобы почва была прочной для молодой пары. Или весной, во время сева, верили, что энергия танца добавляет плодоносящей силы земле, обогащает ее. Если сравнить это с танцами славян или народов центральной Европы, видно, что у тех руки играют совсем другую роль. На мой взгляд, славянские танцы свободнее, воздушнее, тогда как бретонские – намного жестче и суровее, как и люди, что их танцуют.
Елена Воронцова: О чем обычно поется в бретонской песне?
Давид Пажо: В текстах, которые восходят к традиционным балладам, это будет война. Если посмотреть на нашу историю, Бретань была в состоянии войны практически все время – против англичан или французов. Это может быть и любовная песня – о безответной любви, закончившейся смертью, или наоборот, о любви счастливой. Это может быть песня крестьян, которую пели, делая свою работу. Или песня моряка. Эти темы наиболее часто встречаются в наших песнях. Например, о солдате или моряке, вернувшемся в свою деревню после многих лет войны и увидевшего, что его невеста вышла замуж за другого. Или он умирает на поле боя и просит друга отослать его пожитки родным и передать последние слова. Есть и просто песни о путешествии. Или, например, есть песни, где моряк рассуждает об алкоголе и женщинах – вообще темы с моряком могут быть самые разнообразные. Или вот, например, песенка о девушке из Лориента, которую английские моряки спасают из моря и увозят с собой. Капитан спрашивает, почему она плачет, ведь ей спасли жизнь. В ответ она говорит о тоске по своему родному краю, без которого она не может жить.
Елена Воронцова: Одни исполнители фолка считают, что необходимо сохранить музыку в ее первозданном виде, другие кладут традиционную мелодию на современный ритм или смешивают с другими темами – каково ваше отношение к этому?
Давид Пажо: Я – за оба подхода. Как музыканту мне интересно попробовать слияние стилей, мне интересны мелодии, которые можно услышать в других странах. Но меня радует то, что есть музыканты, которые хотят сохранять нашу музыку в чистоте, в ее первозданном виде. Потому что именно в языке и в ритме я нахожу эту мощь. И в то же время мы не пропускаем того, что может послужить материалом для наших экспериментов, если мы хотим попробовать сделать что-то новое. Могут быть весьма интересные вещи, с традиционной бретонской песней в основе - от техно до регги или грув. Если музыканты вложили душу в свою музыку, то всегда приятно услышать что-то новое.
Елена Воронцова: А вы хотели бы быть известным, популярным?
Давид Пажо: Популярность для меня никогда много не значила, куда важнее удовольствие. Известность – вещь второстепенная. У меня есть группа, нам хорошо работать вместе, наше турне по Бретани было удачным, здесь в Чехии у нас все в порядке. Мы планируем съездить с концертами в Польшу и в Германию, и еще в Грецию. Но самое главное, чтобы это было в радость прежде всего для нас самих.
Елена Воронцова: А как люди в Центральной Европе встречает группу, играющую бретонскую музыку?
Давид Пажо: Я думал, что бретонская музыка в Чехии вызовет интерес у единиц – оказывается, вовсе нет. Люди очень интересуются нами. Если бы я приехал играть, скажем, моравскую музыку в Бретань – не уверен, что столько людей пришли бы слушать. Этот интерес к музыке других народов в местных людях присутствует сам по себе, но, кроме того, стоит заметить, что когда-то кельты жили в этих краях, и отголоски их мелодий можно уловить в некоторых песнях Богемии. Так что опять проявляется потребность людей знать свои корни, чувствовать связь с ними.
Каждый раз, когда я играю эту музыку, я чувствую себя ближе к Бретани. Мы живем далеко от своей родины, такова ситуация каждого музыканта в нашей группе. И еще нас объединяет тоска по морю. Так что можно сказать, что наша музыка затрагивает чувства тех, кто живет вдали от родного дома, и день за днем чувствует эту нехватку, которую нужно как-то восполнить.
Елена Воронцова: Название последнего диска вашей группы - "Соляные дороги"- вызывает ассоциацию с одним из лучших дисков Алана Стивелла "Земляные дороги" – эта параллель неслучайна?
Давид Пажо: Нет, мы совсем не думали об этом, когда искали название для нового альбома. Слово "дороги" в названии относится к тому пути, который каждый из нас проделал, покинув дом. Это и наше путешествие по западу Европы из Ирландии через Бретань до Галиции, в котором рождались некоторые из композиций. И еще соляные дороги – это те, по которым ежедневно идут мореплаватели во всем мире – это море. Другой смысл названия – это воспоминания. Соль– это вкус моего детства. Я родился на берегу моря, возле моря прошло все мое детство, соль там проникает в тебя вместе с ветром, водой, оседает на руках и дети лижут ее вместо конфет. Этот вкус будит воспоминания о времени, как у Пруста, это вкус моего дома. Но, кроме того, если взглянуть на историю Богемии, Моравии, много веков назад в цивилизации, называемой Гальштадт, здесь находили соль. Слово "гал" в старом кельтском, трансформировавшееся в "холонн", которое есть и сейчас, например, в ирландском, означает "соль". Соль - вещество, которое позволяло сохранять продукты. Общество во многом зависело от соли. Неспроста тогда ее называли белым золотом, ведь во многих случаях она играла важную роль в истории. Вспомним и о той соли, что до сих пор находят в горах в Австрии, так что "соляные дороги" - это те, которыми кельты ходили за солью в Центральную Европу. Так что с солью связано очень многое, и я думаю, что этот элемент будет всегда сопровождать кельтов, куда бы они ни шли.
