Ведет программу Дарья Жарова. С Джулией де Щербинин, известным американским филологом-славистом, профессором русской литературы, феминистской беседует корреспондент Радио Свобода Елена Фанайлова.
Дарья Жарова: Гость субботнего эфира Радио Свобода - известный американский филолог-славист, специалист по творчеству Пушкина и Блока, Чехова и Набокова, основатель Североамериканского общества изучения творчества Чехова, профессор русской литературы Института Колби университета Мейна Джулия де Щербинин. Русская графиня по происхождению, феминистка по убеждениям, Джулия несколько лет жила на Аляске и в Южной Америке, изучая быт и нравы русских сектантов - старообрядцев и духоборов. Тема ее последней научной работы - "Женское сумасшествие в русской литературе".
Елена Фанайлова: Джулия, у меня к вам первый вопрос, он связан с вашей фамилией: у вас русская фамилия?
Джулия де Щербинин: Русская фамилия. Мой прадедушка уехал из России в 1903-м году. Он перекрестился на протестантство и хотел избегать религиозных преследований. Он переехал в Канаду с семьей, и они потихоньку потом все переехали в Америку, в Нью-Йорк. То, что я графиня по званию, это просто шутка в нашем современной жизни.
Елена Фанайлова: Вы сказали до записи, что в романе "Война и мир" есть упоминание о вашем предке.
Джулия де Щербинин: Да, это был такой Щербинин, по-моему, Михаил Андреевич, который служил адъютантом Кутузова. И он прискакивает на коне и передает какую-то весть. Это всего занимает одно предложение. Мы не имеем права хвастаться слишком.
Елена Фанайлова: Ваши русские корни для вас были важны, когда вы выбирали себе профессию, я имею в виду ваш интерес к русской литературе?
Джулия де Щербинин: Да, обязательно. Дело в том, что язык потерялся с поколением отца. Эмигранты не хотели, чтобы дети владели родным языком, потому что они хотели, чтобы дети стали американцами. Поэтому мой отец вообще не знает ни слова на русском языке. Я заинтересовалась русскими книгами, которые лежали у нас на чердаке.
Елена Фанайлова: У вас есть работы, связанные с Достоевским, с Блоком, с Пушкиным, вы написали книгу о Чехове и теперь занимаетесь Набоковым. Почему вы выбирали именно этих писателей? Есть ли что-то общее между ними?
Джулия де Щербинин: Да, это хороший вопрос. Есть известная статья английского философа, в которой он разделяет всех писателей в две группы - ежи и лисы. Меня интересуют, скорее всего, лисы. То есть это тип писателей, в частности, я бы сказала, Пушкин, Чехов, в первую очередь, которые следят за разными темами, они не подчиняются одной идеологии. Я бы особенно сказала про Чехова, это почти постмодернистский дух у него. Чехов хорошо понял опасность идеологических подходов, он понял полное разнообразие жизни. И он понял, что человек создает для себя свой мир, и что каждый человек для себя создает свою правду.
Елена Фанайлова: Некоторые русские читатели считают Чехова очень мрачным человеком. Что вы об этом думаете?
Джулия де Щербинин: Я не согласна. Столько у него юмора. Возьмем, например, "Вишневый сад". К сожалению, вследствие постановок МХАТа, все всегда ставили в России в духе ностальгии, что это потерянный мир и как это жалко и так далее. На самом деле, он сам назвал пьесу комедией. И это есть комедия, все хорошо кончается в конце, все устроены. Чехов сам хотел, чтобы Книпер, его жена, играла Шарлотту, не Раневкую, он хотел, чтобы Станиславский играл Лопатина, а не Гаева. Но, конечно, как звезды, Станиславский и Книпер хотели брать те роли, которые они считали главными. Шарлотта и Лопатин - это есть герои "Вишневого сада", а не Раневская и Гаев.
Елена Фанайлова: Вы организовали североамериканское общество по изучению Чехова. У меня, может быть, неожиданный вопрос - чем отличаются русские чеховеды от чеховедов американских?
Джулия де Щербинин: Общая такая проблема, может быть, обида, это чуть ли не нахальство, что американцы, немцы, французы занимаются нашими авторами, хотя, конечно, русские ученые тоже занимаются американской литературой, мы это воспринимаем более-менее в порядке вещей. Особенно наши самые оригинальные подходы, которые, кстати, иногда это подходы эмигрантов русских в Америке не воспринимаются здесь серьезно. Это натяжка, видим в тексте то, чего не может быть. Можно это сказать про книгу Савелия Сендеровича, как раз русского эмигранта в Америке, который работает профессором в университете штата Нью-Йорка. Он описал книгу Чехова "С глазу на глаз". Он следит за темой Георгия Победоносцева, он называет одержимостью Чехова в личной психологии и в текстах. И ваши чеховеды совсем отказываются от его идеи. Чехова читают как реалиста. Часто упоминаются религиозные праздники, религиозные службы, иконы у Чехова. И все всегда считали, что это просто реалии жизни 19-го века. Но это не реалия, там символические слои текста, которые очень интересны. Ему все равно, одобрять или проклинать православие, задача была понять психологию русского народа. И, может быть, это в связи с тем, что у вас психоаналитический подход к литературе не принимался в советские годы. И естественно, почти все крупные у вас чеховеды они учились и писали в советские годы.
Елена Фанайлова: Еще одна ваша тема - это феминизм и феминистский взгляд на русскую литературу. Мне кажется, это очень связано с тем, о чем мы только что говорили. Какие произведения и какие писатели вами анализировались с феминистской точки зрения?
Джулия де Щербинин: Это такой иронический момент. Несколько лет тому назад, когда я вела курс о женских писателях в русской культуре, мне было легко найти тексты в переводе на английский, допустим, Татьяны Толстой или Петрушевской. Я искала долго, хотела, чтобы студенты читали и по-русски, но не могла найти этих текстов. Конечно, все они есть теперь в книжных магазинах. Собственно говоря, я сейчас пишу одну работу на тему "Женское сумасшествие в русской литературе". Эта тема уже давно трактовалась в западной литературе, есть известная сумасшедшая женщина Пета Мейсон в "Джейн Эйр", с этого трактовалась тема о том, как женщина в внутренних буржуазных пространствах европейской литературы сходила с ума от притеснения общества и особенно мужского общества. Я искала, я думала, что я найду подобное явление в русской литературе, но этого не находила. Тема мужского сумасшествия очень развита, начиная с Пушкина или с Чадского в "Горе от ума", Герман у Пушкина, "Записки сумасшедшего", "Красный цветок", у Одоевского "Последний квартет Бетховена", "Палата № 6" Чехова и так далее. В 20-м веке тема психиатрических больниц - у Булгакова в "Мастере и Маргарите", еще у Валерия Тарасова есть роман "Желтый дом", это советская больница для душевнобольных и как заключали диссидентов. А если говорить о теме женского сумасшествия, то это находится в связи с романтическими соображениями, всегда женщины сходили с ума от неудачной любви в 19-м веке. Я нашла интересный рассказ Зинаиды Гиппиус, который называется "Сумасшедшая". Как женщина сама решает из-за притеснений своего мужа, она решает сама идти в сумасшедший дом, чтобы избавиться от него. Это тоже интересное свойство ваших женских писателей. Это было что ругательство сказать, что женщина писательница, а не писатель.
Елена Фанайлова: Интересно, в советские времена были ли какие-то упоминания в литературе о женском сумасшествии?
Джулия де Щербинин: Это интересный вопрос. И я как раз во время этой поездки в Россию советуюсь с коллегами по этому поводу. Я думаю, что это был запрет вообще писать о сумасшествии в советское время. Но это, правда, может быть в эмигрантской литературе или, может быть, даже диссидентской литературе найдется.
Елена Фанайлова: Джулия, у меня вопрос, связанный отчасти с женской темной в литературе и с феминизмом. У меня вопрос к вам личный. Вы первый раз приехали в Россию в 74-м году и с той поры много раз в нее возвращались. Вы знаете не только Москву и Петербург, но также и Сибирь, и Грузию, и вы много ездили по стране. Вопрос у меня следующий: у меня есть несколько молодых подруг - англичанки, немки, француженки, и они жаловались мне, что когда они пытались ехать по России в одиночку, то у них было очень сильное ощущение неловкости оттого, что на одинокую женщину в России смотрят косо. Это ухаживания, от которых хотелось бы избавиться, это очень неуважительное поведение и разрушение личного пространства, на которое человек имеет право. Вам приходилось с чем-то подобным сталкиваться?
Джулия де Щербинин: я этому не удивляюсь. Дело в том, что у вас в русской культуре, по моим соображениям, очень элементарное отношение к гендерному вопросу. То есть роли и свойства, которые принадлежат мужскому полу, и есть роли и свойства, которые принадлежат женскому полу. Кстати, это не только у простого народа, это есть у интеллигенции. Как феминистка, я не против того, если мужской пол и женский пол довольны своими ролями. Но чаще всего, по-моему, женщины недовольны своими ролями. Отсюда возникло наше движение, феминистическое движение. Я знаю, что слово "феминист" является почти ругательным словом у некоторых элементов русского общества. И, по-моему, это просто трагедия. И я хочу сказать, и у нас, хотя, может быть, это не то же самое, можно путешествовать более-менее спокойно, но и у нас сексизм жив везде, во всех слоях общества и в личной жизни почти всех женщин.
Елена Фанайлова: Джулия, для русских мужчин практически не представимо понятие "феминист", не феминистка, а феминист. В Америке существуют мужчины, которые разделяют ваши взгляды?
Джулия де Щербинин: Конечно, безусловно. Даже есть ученые, мужчины, которые занимаются специально гендерными вопросами. И развивается интерес и занятия по мужскому вопросу, то есть надо понять, что мужчины тоже проходят такой процесс социализированный, и они тоже страдают от того, что им надо брать на себя определенные роли в обществе и в личных отношениях. То есть, можно сказать, что гендерные занятия у нас это не только женские. Мы понимаем теперь, что не было бы избиений женщин, если бы мужчины по-другому воспитывались.
Елена Фанайлова: Джулия, еще одна ваша тема - это русские религиозные секты. Вы занимались русскими религиозными сектами за рубежом.
Джулия де Щербинин: Я год путешествовала по Южной Америке, по Австралии, Новой Зеландии, по Канаде, по Аляске. Жила с обществом духоборов сначала, это было на Канаде, потом со староверами или старообрядцами. Самый интересный момент это то, что существуют эти деревни староверов, старообрядцев. После эмиграции они попали, в частности, в Южную Америку, где им предложили участки земли. Они держат себя отдельно. У них есть "поганая посуда", которую они подают иностранцам. Надо понять, что это просто их способ сохранить свою культуру. После своих путешествий я два года преподавала в старообрядческой школе на Аляске. Я бы сказал, что терпимости много. Особенно в Америке, особенно это можно сказать про Южную Америку, где культуры созданы разными народами, все понимают, что, естественно, приезжают эмигранты, они хотят жить по-своему.
Елена Фанайлова: Джулия, русские довольно много думают об американцах. Америка является таким символом и соперничества, и притяжения, и какого-то явного интереса. Когда я была в Нью-Йорке, правда, это было недолго, всего две недели, мне не показалось, что американцы думают о русских.
Джулия де Щербинин: Это вопрос о поколениях. У нас спрос на русский язык в наших университетах очень небольшой, к сожалению. Но зато образованный слой американского общества непременно знаком с русскими писателями. Если открываешь "Журнал Нью-Йорка" или если открываешь книжное обозрение при "Нью-Йорк Таймсе", то почти каждую неделю там какая-то рецензия на русскую книгу или на русского автора или на перевод. Недавно вышла новая биография Чехова. И там появилось на обложке литературного обозрения - "Чехов любил секс". Это, конечно, сомнительный подход к Чехову, но все-таки это есть в сознании образованного народа. Но, я боюсь, что, может быть, этого не будет у следующего поколения уже. Потому что наши ученики, когда они поступают в колледж, если ученики моего поколения хорошо знали, что надо читать Достоевского и Толстого в университете, теперь они даже не знают, кто это такие. Может быть они слышали, но, скорее всего, это не входит в их сознание из-за того, что они увлекаются компьютерами, они живут в другом мире. Вместо того, чтобы проклинать новое поколение, нужно, конечно, понять, что волнуют другие вопросы их.
Елена Фанайлова: Интересно, американской литературой они интересуются?
Джулия де Щербинин: это тоже трудно сказать. Самые образованные, интеллигентные - да. Но, как правило, меньше и меньше читают.
Дарья Жарова: Гость субботнего эфира Радио Свобода - известный американский филолог-славист, специалист по творчеству Пушкина и Блока, Чехова и Набокова, основатель Североамериканского общества изучения творчества Чехова, профессор русской литературы Института Колби университета Мейна Джулия де Щербинин. Русская графиня по происхождению, феминистка по убеждениям, Джулия несколько лет жила на Аляске и в Южной Америке, изучая быт и нравы русских сектантов - старообрядцев и духоборов. Тема ее последней научной работы - "Женское сумасшествие в русской литературе".
Елена Фанайлова: Джулия, у меня к вам первый вопрос, он связан с вашей фамилией: у вас русская фамилия?
Джулия де Щербинин: Русская фамилия. Мой прадедушка уехал из России в 1903-м году. Он перекрестился на протестантство и хотел избегать религиозных преследований. Он переехал в Канаду с семьей, и они потихоньку потом все переехали в Америку, в Нью-Йорк. То, что я графиня по званию, это просто шутка в нашем современной жизни.
Елена Фанайлова: Вы сказали до записи, что в романе "Война и мир" есть упоминание о вашем предке.
Джулия де Щербинин: Да, это был такой Щербинин, по-моему, Михаил Андреевич, который служил адъютантом Кутузова. И он прискакивает на коне и передает какую-то весть. Это всего занимает одно предложение. Мы не имеем права хвастаться слишком.
Елена Фанайлова: Ваши русские корни для вас были важны, когда вы выбирали себе профессию, я имею в виду ваш интерес к русской литературе?
Джулия де Щербинин: Да, обязательно. Дело в том, что язык потерялся с поколением отца. Эмигранты не хотели, чтобы дети владели родным языком, потому что они хотели, чтобы дети стали американцами. Поэтому мой отец вообще не знает ни слова на русском языке. Я заинтересовалась русскими книгами, которые лежали у нас на чердаке.
Елена Фанайлова: У вас есть работы, связанные с Достоевским, с Блоком, с Пушкиным, вы написали книгу о Чехове и теперь занимаетесь Набоковым. Почему вы выбирали именно этих писателей? Есть ли что-то общее между ними?
Джулия де Щербинин: Да, это хороший вопрос. Есть известная статья английского философа, в которой он разделяет всех писателей в две группы - ежи и лисы. Меня интересуют, скорее всего, лисы. То есть это тип писателей, в частности, я бы сказала, Пушкин, Чехов, в первую очередь, которые следят за разными темами, они не подчиняются одной идеологии. Я бы особенно сказала про Чехова, это почти постмодернистский дух у него. Чехов хорошо понял опасность идеологических подходов, он понял полное разнообразие жизни. И он понял, что человек создает для себя свой мир, и что каждый человек для себя создает свою правду.
Елена Фанайлова: Некоторые русские читатели считают Чехова очень мрачным человеком. Что вы об этом думаете?
Джулия де Щербинин: Я не согласна. Столько у него юмора. Возьмем, например, "Вишневый сад". К сожалению, вследствие постановок МХАТа, все всегда ставили в России в духе ностальгии, что это потерянный мир и как это жалко и так далее. На самом деле, он сам назвал пьесу комедией. И это есть комедия, все хорошо кончается в конце, все устроены. Чехов сам хотел, чтобы Книпер, его жена, играла Шарлотту, не Раневкую, он хотел, чтобы Станиславский играл Лопатина, а не Гаева. Но, конечно, как звезды, Станиславский и Книпер хотели брать те роли, которые они считали главными. Шарлотта и Лопатин - это есть герои "Вишневого сада", а не Раневская и Гаев.
Елена Фанайлова: Вы организовали североамериканское общество по изучению Чехова. У меня, может быть, неожиданный вопрос - чем отличаются русские чеховеды от чеховедов американских?
Джулия де Щербинин: Общая такая проблема, может быть, обида, это чуть ли не нахальство, что американцы, немцы, французы занимаются нашими авторами, хотя, конечно, русские ученые тоже занимаются американской литературой, мы это воспринимаем более-менее в порядке вещей. Особенно наши самые оригинальные подходы, которые, кстати, иногда это подходы эмигрантов русских в Америке не воспринимаются здесь серьезно. Это натяжка, видим в тексте то, чего не может быть. Можно это сказать про книгу Савелия Сендеровича, как раз русского эмигранта в Америке, который работает профессором в университете штата Нью-Йорка. Он описал книгу Чехова "С глазу на глаз". Он следит за темой Георгия Победоносцева, он называет одержимостью Чехова в личной психологии и в текстах. И ваши чеховеды совсем отказываются от его идеи. Чехова читают как реалиста. Часто упоминаются религиозные праздники, религиозные службы, иконы у Чехова. И все всегда считали, что это просто реалии жизни 19-го века. Но это не реалия, там символические слои текста, которые очень интересны. Ему все равно, одобрять или проклинать православие, задача была понять психологию русского народа. И, может быть, это в связи с тем, что у вас психоаналитический подход к литературе не принимался в советские годы. И естественно, почти все крупные у вас чеховеды они учились и писали в советские годы.
Елена Фанайлова: Еще одна ваша тема - это феминизм и феминистский взгляд на русскую литературу. Мне кажется, это очень связано с тем, о чем мы только что говорили. Какие произведения и какие писатели вами анализировались с феминистской точки зрения?
Джулия де Щербинин: Это такой иронический момент. Несколько лет тому назад, когда я вела курс о женских писателях в русской культуре, мне было легко найти тексты в переводе на английский, допустим, Татьяны Толстой или Петрушевской. Я искала долго, хотела, чтобы студенты читали и по-русски, но не могла найти этих текстов. Конечно, все они есть теперь в книжных магазинах. Собственно говоря, я сейчас пишу одну работу на тему "Женское сумасшествие в русской литературе". Эта тема уже давно трактовалась в западной литературе, есть известная сумасшедшая женщина Пета Мейсон в "Джейн Эйр", с этого трактовалась тема о том, как женщина в внутренних буржуазных пространствах европейской литературы сходила с ума от притеснения общества и особенно мужского общества. Я искала, я думала, что я найду подобное явление в русской литературе, но этого не находила. Тема мужского сумасшествия очень развита, начиная с Пушкина или с Чадского в "Горе от ума", Герман у Пушкина, "Записки сумасшедшего", "Красный цветок", у Одоевского "Последний квартет Бетховена", "Палата № 6" Чехова и так далее. В 20-м веке тема психиатрических больниц - у Булгакова в "Мастере и Маргарите", еще у Валерия Тарасова есть роман "Желтый дом", это советская больница для душевнобольных и как заключали диссидентов. А если говорить о теме женского сумасшествия, то это находится в связи с романтическими соображениями, всегда женщины сходили с ума от неудачной любви в 19-м веке. Я нашла интересный рассказ Зинаиды Гиппиус, который называется "Сумасшедшая". Как женщина сама решает из-за притеснений своего мужа, она решает сама идти в сумасшедший дом, чтобы избавиться от него. Это тоже интересное свойство ваших женских писателей. Это было что ругательство сказать, что женщина писательница, а не писатель.
Елена Фанайлова: Интересно, в советские времена были ли какие-то упоминания в литературе о женском сумасшествии?
Джулия де Щербинин: Это интересный вопрос. И я как раз во время этой поездки в Россию советуюсь с коллегами по этому поводу. Я думаю, что это был запрет вообще писать о сумасшествии в советское время. Но это, правда, может быть в эмигрантской литературе или, может быть, даже диссидентской литературе найдется.
Елена Фанайлова: Джулия, у меня вопрос, связанный отчасти с женской темной в литературе и с феминизмом. У меня вопрос к вам личный. Вы первый раз приехали в Россию в 74-м году и с той поры много раз в нее возвращались. Вы знаете не только Москву и Петербург, но также и Сибирь, и Грузию, и вы много ездили по стране. Вопрос у меня следующий: у меня есть несколько молодых подруг - англичанки, немки, француженки, и они жаловались мне, что когда они пытались ехать по России в одиночку, то у них было очень сильное ощущение неловкости оттого, что на одинокую женщину в России смотрят косо. Это ухаживания, от которых хотелось бы избавиться, это очень неуважительное поведение и разрушение личного пространства, на которое человек имеет право. Вам приходилось с чем-то подобным сталкиваться?
Джулия де Щербинин: я этому не удивляюсь. Дело в том, что у вас в русской культуре, по моим соображениям, очень элементарное отношение к гендерному вопросу. То есть роли и свойства, которые принадлежат мужскому полу, и есть роли и свойства, которые принадлежат женскому полу. Кстати, это не только у простого народа, это есть у интеллигенции. Как феминистка, я не против того, если мужской пол и женский пол довольны своими ролями. Но чаще всего, по-моему, женщины недовольны своими ролями. Отсюда возникло наше движение, феминистическое движение. Я знаю, что слово "феминист" является почти ругательным словом у некоторых элементов русского общества. И, по-моему, это просто трагедия. И я хочу сказать, и у нас, хотя, может быть, это не то же самое, можно путешествовать более-менее спокойно, но и у нас сексизм жив везде, во всех слоях общества и в личной жизни почти всех женщин.
Елена Фанайлова: Джулия, для русских мужчин практически не представимо понятие "феминист", не феминистка, а феминист. В Америке существуют мужчины, которые разделяют ваши взгляды?
Джулия де Щербинин: Конечно, безусловно. Даже есть ученые, мужчины, которые занимаются специально гендерными вопросами. И развивается интерес и занятия по мужскому вопросу, то есть надо понять, что мужчины тоже проходят такой процесс социализированный, и они тоже страдают от того, что им надо брать на себя определенные роли в обществе и в личных отношениях. То есть, можно сказать, что гендерные занятия у нас это не только женские. Мы понимаем теперь, что не было бы избиений женщин, если бы мужчины по-другому воспитывались.
Елена Фанайлова: Джулия, еще одна ваша тема - это русские религиозные секты. Вы занимались русскими религиозными сектами за рубежом.
Джулия де Щербинин: Я год путешествовала по Южной Америке, по Австралии, Новой Зеландии, по Канаде, по Аляске. Жила с обществом духоборов сначала, это было на Канаде, потом со староверами или старообрядцами. Самый интересный момент это то, что существуют эти деревни староверов, старообрядцев. После эмиграции они попали, в частности, в Южную Америку, где им предложили участки земли. Они держат себя отдельно. У них есть "поганая посуда", которую они подают иностранцам. Надо понять, что это просто их способ сохранить свою культуру. После своих путешествий я два года преподавала в старообрядческой школе на Аляске. Я бы сказал, что терпимости много. Особенно в Америке, особенно это можно сказать про Южную Америку, где культуры созданы разными народами, все понимают, что, естественно, приезжают эмигранты, они хотят жить по-своему.
Елена Фанайлова: Джулия, русские довольно много думают об американцах. Америка является таким символом и соперничества, и притяжения, и какого-то явного интереса. Когда я была в Нью-Йорке, правда, это было недолго, всего две недели, мне не показалось, что американцы думают о русских.
Джулия де Щербинин: Это вопрос о поколениях. У нас спрос на русский язык в наших университетах очень небольшой, к сожалению. Но зато образованный слой американского общества непременно знаком с русскими писателями. Если открываешь "Журнал Нью-Йорка" или если открываешь книжное обозрение при "Нью-Йорк Таймсе", то почти каждую неделю там какая-то рецензия на русскую книгу или на русского автора или на перевод. Недавно вышла новая биография Чехова. И там появилось на обложке литературного обозрения - "Чехов любил секс". Это, конечно, сомнительный подход к Чехову, но все-таки это есть в сознании образованного народа. Но, я боюсь, что, может быть, этого не будет у следующего поколения уже. Потому что наши ученики, когда они поступают в колледж, если ученики моего поколения хорошо знали, что надо читать Достоевского и Толстого в университете, теперь они даже не знают, кто это такие. Может быть они слышали, но, скорее всего, это не входит в их сознание из-за того, что они увлекаются компьютерами, они живут в другом мире. Вместо того, чтобы проклинать новое поколение, нужно, конечно, понять, что волнуют другие вопросы их.
Елена Фанайлова: Интересно, американской литературой они интересуются?
Джулия де Щербинин: это тоже трудно сказать. Самые образованные, интеллигентные - да. Но, как правило, меньше и меньше читают.
