Программу ведет Олег Вахрушев. Принимает участие гость – политолог Сергей Мошкин.
Олег Вахрушев: В Екатеринбурге прошла Всероссийская научно-практическая конференция «Теневая экономика: проблемы диагностики и нейтрализации». По данным окружного информационного центра проведенная диагностика ущерба, наносимого теневой экономикой, показала, что суммарный урон, который понесла экономика Уральского федерального округа от теневого сектора, составил 27 процентов ВВП, то есть почти треть.
Сегодняшний гость - один из участников конференции, доктор политических наук Сергей Мошкин, ведущий научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук. Говорить мы будем о коррупции, о явлении, которое непременно соседствует со словосочетанием «теневая экономика», поскольку есть и ее производная.
Коррупция в современной отечественной справочной литературе трактуется как подкуп, продажность общественных и политических деятелей, должностных лиц, то есть как преступная деятельность в политической, экономической, военной и других сферах, заключающаяся в использовании должностными лицами своих властных возможностей и служебного положения в целях личного обогащения. Как вы для себя трактуете понятие «коррупция»?
Сергей Мошкин: Я сторонник достаточно строго определения коррупции. Для меня коррупция – это злоупотребление служебным положением в целях личного обогащения всяким должностным лицом.
Олег Вахрушев: Хочу попросить вас провести связь между коррупцией и теневой экономикой. Коррупция – это производная от теневой экономики. Как они взаимосвязаны между собой?
Сергей Мошкин: Коррупция – это проявление болезни в экономике, политике. Это сигнал о том, что в системе управления что-то не в порядке. Коррупция – это как зубная боль. Это тот самый случай, когда организм сигнализирует – у нас что-то не в порядке. Если мы сталкиваемся с коррупцией, с проявлением коррупции, это означает, что экономическая, политическая и социальная система больны. Естественно, организм начинает искать какие-то опыты, способности выживать, самостоятельно бороться с этой болью. По большому счету теневая экономика – это как раз и есть некий ответ на болезнь системы, деньги уходят в тень.
Олег Вахрушев: Не было такого времени, чтобы когда-либо говорили, что коррупция – это хорошо. Вы тоже говорите, что коррупция – это плохо?
Сергей Мошкин: Безусловно.
Олег Вахрушев: Тем не менее, казалось бы, само понятие «теневая экономика» уже настраивает человека на негативное к нему отношение. Тем не менее, на упомянутой уже конференции ученые, депутаты Государственной Думы и представители правоохранительных структур выяснили, что теневая экономика приносит не только вред, но и пользу.
Вы согласны с тем, что утверждением, что теневая экономика – это хорошо?
Сергей Мошкин: Экономика, экономические законы не терпят моральных оценок – плохо или хорошо. Если теневая экономика существует, это такая же часть экономики. Но мы начали разговор о коррупции, а коррупция - это не что иное, как должностное преступление. Это, как я уже говорил, злоупотребление должностным лицом своим служебным положением в целях личного обогащения.
Если ряд исследователей говорят о том, что коррупция – это хорошо в некоторых проявлениях, то с этой точкой зрения я никогда не соглашусь. И вот почему. Казалось бы, банальная сцена: вас останавливает сотрудник ГИБДД, вы ему даете взятку. Казалось бы, вы решили свою проблему. Но что вы тем самым сделали? Вы получили индульгенцию на нарушение закона. Бытовая сцена – вам хорошо, сотруднику ГАИ тоже неплохо. Но исследования показывают, что именно такие отношения ведут на дорогах России к тысячам жертв.
Другой пример. Вы так или иначе попали в больницу. Вас там кормят, вас там лечат. Главный врач больницы вместо того, чтобы покупать продукты для кухни на условиях тендера, вступает в сговор с тем или иным поставщиком за известный откат, извините, за терминологию, но эта терминология уже, к сожалению, приживается в нашей жизни. К чему это ведет? Это ведет к удорожанию продуктов питания, а они, как правило, более низкого качества, в итоге страдает потребитель, лечащийся.
За небольшими бытовыми проявлениями коррупционных отношений страдает на самом деле общество. Еще один более яркий пример. Вот наши традиционные бытовые подношения. Попробуйте разделить – благодарность врачу лечащему или же взятка врачу? Вот я могу вам сказать, что в условиях даже бесплатной медицины, когда врачи так или иначе в силу своего скудного материального положения провоцируют пациентов на некие подношения, до 12 процентов россиян не пользуются услугами системы бесплатного здравоохранения. Потому что у них нет возможности сделать некое подношение. Вдумайтесь. 12 процентов россиян не пользуются, хотя формально имеют право идти в больницу и получить бесплатное медицинское обслуживание. О качестве обслуживания говорить не буду, но они просто-напросто не приходят. Это социальная беда.
Олег Вахрушев: Сергей, где та грань, по которой можно определить, что вот это есть взятка, то есть коррумпированные отношения между берущим и дающим, и где благодарность?
Сергей Мошкин: Это, пожалуй, самый сложный вопрос. По крайней мере, для государственных чиновников такая норма установлена. Сумма подношения должна быть четко зафиксирована. Если подарок составляет более, по-моему, 10 тысяч, человек должен продекларировать и обязательно доложить о том, что ему такой сделан подарок.
Олег Вахрушев: А вам не кажется, что эту ситуацию уже само государство подводит к тому, что чиновники коррумпированы.
Сергей Мошкин: Понимаете, публичные люди все равно сталкиваются с той сферой, где так или иначе какие-то благодарности, допустим, к дню рождения преподносят. Это может быть сувенир, а это может быть очень дорогостоящая вещь. Вот формально такой водораздел можно провести.
Что касается в быту, когда благодарность врачам, учителям или другим людям, подарили искренне, по большому счету, беды-то в этом нет. Беда начинается, когда коррупционные отношения выходят на уровень верховной власти, на уровень высоких чиновников, где сумма сделок, коррумпированных сделок составляет не 5, не 10 тысяч рублей, а миллионы долларов. Вот в чем проблема. Это означает просто, что экономика начинает пробуксовывать, это замораживает экономическое развитие страны. Это сказывается на всех нас.
Олег Вахрушев: Мы говорим о коррупции. В частности, сейчас поведем речь о том, как смогут повлиять на нее грядущие изменения в избирательной системе России, предложенные президентом Владимиром Путиным. Предлагаю выслушать мнение экс-кандидата на кресло губернатора Свердловской области, а ныне депутата Государственной Думы Антона Бакова.
Антон Баков: Совсем недавно все это было. Президент Ельцин назначал глав администраций субъектов Федерации, а они в свою очередь назначали всех глав городов и районов. Вместо борьбы и разговоров с местными избирателями, местные политики будут копить деньги и относить их в администрацию президента. Вы прекрасно понимаете, что любой президент вносит только те кандидатуры, которые предлагает его администрация. Я продам дом и машину, чтобы меня внесли, сын еще что-нибудь продаст.
Олег Вахрушев: Это было мнение Антона Бакова. На мой взгляд, это вполне очевидно говорит о том, что коррупция будет расти и укрепляться.
Сергей Мошкин: В данном случае я полностью согласен с мнением Антона Алексеевича, но хотел бы заметить, что коррупционные отношения в избирательной системе сейчас процветают.
Приведу один-два примера. Сегодня избирательный фонд на выборы губернатора региона в зависимости от региона, в зависимости от устава составляет порядка 5-8 миллионов рублей, это те деньги, которые легально кандидат может использовать для ведения собственной агитации. В действительности же стоимость губернаторских выборов по России в среднем оценивается экспертами порядка 10 миллионов долларов. Это те деньги, которые в среднем расходует каждый кандидат, тем более победивший кандидат, успешный кандидат на выборах в губернаторы региона. Откуда такая разница, кто дает такие деньги, зачем он эти деньги дает? В данном случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда крупные спонсоры, в основном, финансово-промышленные группы, крупные корпорации, крупные предприятия вкладывают, причем, черным налом в заведомо потенциального победителя, для того, чтобы в случае его прихода к власти получить преференции, дополнительные полномочия, экономически выгодные условия. Это в некотором смысле подкуп будущего руководителя области.
Что произойдет сейчас? Коррупция ведь возникает тогда, когда тот или иной ресурс - будь-то финансовый, будь-то политический - концентрируется в одних руках. Сегодня с предложениями президента мы видим, что политический ресурс будет концентрироваться в одних руках – кремлевской администрации. Сегодня по новой системе назначения фактически губернаторов кандидатам не надо - будет в дождь и в снег ездить и агитировать, показывать свои преимущества перед своими собственными соперниками. Для этого достаточны вот эти резервируемые суммы, я думаю, что суммы останутся примерно такими же, они просто будут очень четко делиться. Одна часть пойдет, действительно, в центр, потому что кандидату в губернаторы гораздо проще купить право на кормление, чем агитировать за себя. Другая же часть перераспределится в пользу депутатов законодательного собрания, которые должны будут эту кандидатуру утвердить на своей сессии.
Олег Вахрушев: В принципе, в истории это уже было, когда в той же самой российской армии покупались воинские чины.
Сергей Мошкин: Фактически здесь будет покупка, но, обратите внимание, ведь кандидатов всегда будет несколько, желающих будет несколько, и они между собой устроят конкурентные отношения. Возможность попасть в президентский список на должность кандидата того или иного региона будет зависеть от суммы, которая будет предложена. Дай бог, чтобы этого не случилось. Очень провокативная ситуация, которая будет провоцировать кандидатов на покупку собственных должностей. Опять совершенно в русской традиции – право на кормление. Именно поэтому я считаю, что эти инициативы, которые сегодня предприняты в избирательной системе, хотя они и идут под лозунгом, в том числе и борьбы с коррупцией, на самом деле, коррупцию подхлестнут.
Олег Вахрушев: Уже идет информация о том, что в Кремле президент Путин начинает этакие смотрины кандидатов в губернаторы тех или иных областей. На ваш взгляд, что происходит – идет ли разговор о том, что будет та или иная область, тот или иной регион так-то или так-то развиваться, либо просто оценивается человек, если он финансово дееспособен?
Сергей Мошкин: Я бы не говорил так жестко – рассматриваются депутаты только платежеспособные. На самом деле, Кремль сегодня решает тактическую задачу. На следующий год добрая половина губернаторов и президентов республик переизбираются. Кремль имеет сегодня хорошую возможность своими новациями в избирательном законодательстве по большому счету избавиться от ненужных, неудобных губернаторов или президентов республик. Но, решая тактическую задачу, чувствуя сиюминутную выгоду, по большому счету, идут серьезные нарушения демократических норм и устоев в нашей стране, поскольку, безусловно, нарушается принцип избрания, нарушается принцип федерализма, нарушается принцип правового государства.
Если сами по себе инициативы, которые были предприняты и оглашены 13 сентября на расширенном заседании правительства еще как-то более или менее укладывались в конституционную норму, то тот законопроект от 28 сентября, который внес президент в Государственную Думу, выходит за рамки Конституции. Поскольку там президент имеет право распускать Законодательное собрание в случае, если Законодательное собрание, если представить, откажет президенту в доверии, его посланцу. Тем самым федеральный орган берет на себя полномочия формировать региональную власть, а это есть нарушение Конституции, нарушение принципов федерализма, безусловно, это нарушает наши избирательные права, поскольку не мы всеобщим голосованием будем избирать.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, найдутся ли люди, которые открыто заявят и открыто будут бороться с этими нарушениями прав человека?
Сергей Мошкин: Эти люди уже нашлись. Я бы хотел обратить внимание, что на днях группа депутатов Государственной Думы, известных общественных деятелей и политиков написали открытое письмо председателю Конституционного Суда Зорькину. К сожалению, служба Конституционного Суда, я услышал вчера из сводок новостей, отказалась комментировать это письмо, ссылаясь на то, что пока решение не принято, Конституционный Суд не в праве оценивать его конституционность.
Но такие люди уже нашлись. Более того, они фактически находятся по всей стране. Сегодня в каждом приличном обществе обсуждают эту тему. И мое личное впечатление, что у президента вызывает сомнения конституционность и праведность этих мер.
Олег Вахрушев: Дело в том, что можно закон повернуть так, как тебе хочется, лазейки есть.
Сергей Мошкин: Юристы говорят, буква закона не нарушена, но нарушен дух закона. Последствия иные будут, нежели зафиксированы буквой закона.
Олег Вахрушев: Сергей, скажите, пожалуйста, сейчас идет разговор еще и о том, что мэры городов, главы муниципалитетов будут также назначаться главами уже регионов. Автоматически схема спускается на региональный уровень в получении кресла градоначальника.
Сергей Мошкин: К счастью, пока лишь говорят об этом. Если следовать Конституции, то это невозможно. В Конституции записано то, что у нас местное самоуправление не входит в систему государственной власти.
Олег Вахрушев: Но уж если идти до конца, значит нужно идти до конца. Мэров и глав районов тоже нужно назначать. А это значит, что вертикаль власти будет настолько, действительно, вертикальной, что это и нужно сделать.
Сергей Мошкин: Наш разговор отчасти выходит за рамки коррупции, но я прокомментирую это мнение. 13 сентября, когда президент огласил свои предложения, он сказал буквально следующее, почти дословно цитирую - «в нынешних условиях региональным властям надо более активно влиять на формирование органов местного самоуправления и сотрудничать с ними». Что значит влиять? Вмешиваться? Но далее президент сказал о том, что комментарии и мнения специалистов говорят о том, что Конституция это позволяет.
Я внимательно перечитал Конституцию, увидел, что самоуправление, действительно, никаким образом не подвластно государству, но в Конституции сказано, там есть такие положения и нормы о том, что государственная власть может передавать часть своих полномочий местному самоуправлению при соответствующей финансовой компенсации, но и спрашивать за выполнение государственных функций. Теперь представим, если эта тенденция проявится, и на глав муниципалитетов будут накладывать все больше и больше государственных функций даже с соответствующей компенсацией, в итоге окажется, что государственных функций у мэра будет огромный мешок, а собственных – малая толика. Безусловно, он окажется в полной зависимости перед исполнительной властью, и губернатор будет вызывать его на ковер и спрашивать – а как ты выполняешь функции, которые я на тебя возложил?
Это моя версия, но, мне кажется, что это единственная конституционная лазейка, каким образом губернаторы хотят отстроить глав местного самоуправления. Но то, что все главы очень четко услышали этот посыл президентский, и потирают руки – ну, сейчас наведем порядок у себя в регионе, мне кажется, достаточно опасная тенденция. Это не что иное, как концентрация власти в одних руках. Концентрация власти, концентрация ресурсов приводит именно к коррупционным отношениям, поскольку один дает, а другие просят – всегда из просящих найдется кто-либо, кто захочет зайти с черного входа, и он зайдет с черного входа. Это подталкивает к коррупционным отношениям властные структуры.
Олег Вахрушев: Меня тоже интересует именно сторона коррупции в отношениях губернаторов регионов и глав муниципалитетов. Все-таки если это случится, то кресло будут покупать. У кого больше денег сейчас, в принципе, понятно - у тех, кто занимается теневой экономикой, это факт. Я не исключаю тогда, что кресло глав регионов будут занимать люди от теневой экономики. Может быть, они даже связаны с криминалом, тому есть подтверждения. На ваш взгляд, в этом случае от криминалитета им проще будет войти во власть?
Сергей Мошкин: В данном случае, да.
Олег Вахрушев: Насколько велика вероятность?
Сергей Мошкин: Слава богу, что для этого пока даже никаких начертаний не происходит, потому что Конституция, еще раз подчеркиваю, не позволяет главам регионов назначать мэров городов. Слава богу, что это так.
Я бы хотел обратить ваше внимание на другой аспект в плане электоральных инициатив президента. Мы забыли о том, что Государственная Дума у нас сейчас будет избираться сугубо по пропорциональной системе, по спискам. Не секрет, что сегодня списки, федеральные списки практически всех партий просматриваются и утверждаются кремлевской администрацией. Попадание в список стоит достаточно изрядных денег.
Выборы 2003 года показали, что место в федеральном списке проходное или, по крайней мере, полупроходное с хорошим шансом на прохождение стоило от 1 до 2 миллионов долларов, это место депутата Государственной Думы. Учитывая, что следующие выборы в Государственную Думу будут проходить по цензу 7 процентов, а не 5 процентов как сейчас, учитывая, что количество партий явно будет меньше, то эти цены за попадание в список на проходное место, безусловно, увеличатся. Эти деньги опять же хорошим потоком пойдут тому, кто принимает решение – быть в списке или не быть в списке. Это лишнее доказательство нашего разговора о том, что те изменения, которые сегодня предприняты, инициированы президентом. Они по большому счету подхлестнут коррупцию в политической сфере, в его властных структурах.
Олег Вахрушев: Сергей, на ваш взгляд, что делать и кому делать, чтобы уровень коррупции в стране все-таки понижался, а не рос?
Сергей Мошкин: Если говорить о политической сфере.
Олег Вахрушев: Да.
Сергей Мошкин: Если говорить о сугубо политической сфере. То вместо того, чтобы устанавливать вертикаль власти, вместо того, чтобы концентрировать политические ресурсы в одних руках, надо делать обратные вещи. Надо государство разводить по разным уровням и ветвям власти, чтобы каждая ветка, каждый уровень власти имел институциональные основы, чтобы он имел собственный интерес и не позволял никому из своих визави воцариться и забрать все полномочия. По большому счету речь идет о последовательном выполнении принципа разделения властей и создания системы сдержек и противовесов. Тогда каждый будет друг за другом следить и не позволит воцариться у власти. Это, безусловно, будет способствовать снижению уровня коррупции в политической сфере. Пока власть концентрируется в одних руках, это, наоборот, провоцирует рост коррупции.
Олег Вахрушев: В Екатеринбурге прошла Всероссийская научно-практическая конференция «Теневая экономика: проблемы диагностики и нейтрализации». По данным окружного информационного центра проведенная диагностика ущерба, наносимого теневой экономикой, показала, что суммарный урон, который понесла экономика Уральского федерального округа от теневого сектора, составил 27 процентов ВВП, то есть почти треть.
Сегодняшний гость - один из участников конференции, доктор политических наук Сергей Мошкин, ведущий научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук. Говорить мы будем о коррупции, о явлении, которое непременно соседствует со словосочетанием «теневая экономика», поскольку есть и ее производная.
Коррупция в современной отечественной справочной литературе трактуется как подкуп, продажность общественных и политических деятелей, должностных лиц, то есть как преступная деятельность в политической, экономической, военной и других сферах, заключающаяся в использовании должностными лицами своих властных возможностей и служебного положения в целях личного обогащения. Как вы для себя трактуете понятие «коррупция»?
Сергей Мошкин: Я сторонник достаточно строго определения коррупции. Для меня коррупция – это злоупотребление служебным положением в целях личного обогащения всяким должностным лицом.
Олег Вахрушев: Хочу попросить вас провести связь между коррупцией и теневой экономикой. Коррупция – это производная от теневой экономики. Как они взаимосвязаны между собой?
Сергей Мошкин: Коррупция – это проявление болезни в экономике, политике. Это сигнал о том, что в системе управления что-то не в порядке. Коррупция – это как зубная боль. Это тот самый случай, когда организм сигнализирует – у нас что-то не в порядке. Если мы сталкиваемся с коррупцией, с проявлением коррупции, это означает, что экономическая, политическая и социальная система больны. Естественно, организм начинает искать какие-то опыты, способности выживать, самостоятельно бороться с этой болью. По большому счету теневая экономика – это как раз и есть некий ответ на болезнь системы, деньги уходят в тень.
Олег Вахрушев: Не было такого времени, чтобы когда-либо говорили, что коррупция – это хорошо. Вы тоже говорите, что коррупция – это плохо?
Сергей Мошкин: Безусловно.
Олег Вахрушев: Тем не менее, казалось бы, само понятие «теневая экономика» уже настраивает человека на негативное к нему отношение. Тем не менее, на упомянутой уже конференции ученые, депутаты Государственной Думы и представители правоохранительных структур выяснили, что теневая экономика приносит не только вред, но и пользу.
Вы согласны с тем, что утверждением, что теневая экономика – это хорошо?
Сергей Мошкин: Экономика, экономические законы не терпят моральных оценок – плохо или хорошо. Если теневая экономика существует, это такая же часть экономики. Но мы начали разговор о коррупции, а коррупция - это не что иное, как должностное преступление. Это, как я уже говорил, злоупотребление должностным лицом своим служебным положением в целях личного обогащения.
Если ряд исследователей говорят о том, что коррупция – это хорошо в некоторых проявлениях, то с этой точкой зрения я никогда не соглашусь. И вот почему. Казалось бы, банальная сцена: вас останавливает сотрудник ГИБДД, вы ему даете взятку. Казалось бы, вы решили свою проблему. Но что вы тем самым сделали? Вы получили индульгенцию на нарушение закона. Бытовая сцена – вам хорошо, сотруднику ГАИ тоже неплохо. Но исследования показывают, что именно такие отношения ведут на дорогах России к тысячам жертв.
Другой пример. Вы так или иначе попали в больницу. Вас там кормят, вас там лечат. Главный врач больницы вместо того, чтобы покупать продукты для кухни на условиях тендера, вступает в сговор с тем или иным поставщиком за известный откат, извините, за терминологию, но эта терминология уже, к сожалению, приживается в нашей жизни. К чему это ведет? Это ведет к удорожанию продуктов питания, а они, как правило, более низкого качества, в итоге страдает потребитель, лечащийся.
За небольшими бытовыми проявлениями коррупционных отношений страдает на самом деле общество. Еще один более яркий пример. Вот наши традиционные бытовые подношения. Попробуйте разделить – благодарность врачу лечащему или же взятка врачу? Вот я могу вам сказать, что в условиях даже бесплатной медицины, когда врачи так или иначе в силу своего скудного материального положения провоцируют пациентов на некие подношения, до 12 процентов россиян не пользуются услугами системы бесплатного здравоохранения. Потому что у них нет возможности сделать некое подношение. Вдумайтесь. 12 процентов россиян не пользуются, хотя формально имеют право идти в больницу и получить бесплатное медицинское обслуживание. О качестве обслуживания говорить не буду, но они просто-напросто не приходят. Это социальная беда.
Олег Вахрушев: Сергей, где та грань, по которой можно определить, что вот это есть взятка, то есть коррумпированные отношения между берущим и дающим, и где благодарность?
Сергей Мошкин: Это, пожалуй, самый сложный вопрос. По крайней мере, для государственных чиновников такая норма установлена. Сумма подношения должна быть четко зафиксирована. Если подарок составляет более, по-моему, 10 тысяч, человек должен продекларировать и обязательно доложить о том, что ему такой сделан подарок.
Олег Вахрушев: А вам не кажется, что эту ситуацию уже само государство подводит к тому, что чиновники коррумпированы.
Сергей Мошкин: Понимаете, публичные люди все равно сталкиваются с той сферой, где так или иначе какие-то благодарности, допустим, к дню рождения преподносят. Это может быть сувенир, а это может быть очень дорогостоящая вещь. Вот формально такой водораздел можно провести.
Что касается в быту, когда благодарность врачам, учителям или другим людям, подарили искренне, по большому счету, беды-то в этом нет. Беда начинается, когда коррупционные отношения выходят на уровень верховной власти, на уровень высоких чиновников, где сумма сделок, коррумпированных сделок составляет не 5, не 10 тысяч рублей, а миллионы долларов. Вот в чем проблема. Это означает просто, что экономика начинает пробуксовывать, это замораживает экономическое развитие страны. Это сказывается на всех нас.
Олег Вахрушев: Мы говорим о коррупции. В частности, сейчас поведем речь о том, как смогут повлиять на нее грядущие изменения в избирательной системе России, предложенные президентом Владимиром Путиным. Предлагаю выслушать мнение экс-кандидата на кресло губернатора Свердловской области, а ныне депутата Государственной Думы Антона Бакова.
Антон Баков: Совсем недавно все это было. Президент Ельцин назначал глав администраций субъектов Федерации, а они в свою очередь назначали всех глав городов и районов. Вместо борьбы и разговоров с местными избирателями, местные политики будут копить деньги и относить их в администрацию президента. Вы прекрасно понимаете, что любой президент вносит только те кандидатуры, которые предлагает его администрация. Я продам дом и машину, чтобы меня внесли, сын еще что-нибудь продаст.
Олег Вахрушев: Это было мнение Антона Бакова. На мой взгляд, это вполне очевидно говорит о том, что коррупция будет расти и укрепляться.
Сергей Мошкин: В данном случае я полностью согласен с мнением Антона Алексеевича, но хотел бы заметить, что коррупционные отношения в избирательной системе сейчас процветают.
Приведу один-два примера. Сегодня избирательный фонд на выборы губернатора региона в зависимости от региона, в зависимости от устава составляет порядка 5-8 миллионов рублей, это те деньги, которые легально кандидат может использовать для ведения собственной агитации. В действительности же стоимость губернаторских выборов по России в среднем оценивается экспертами порядка 10 миллионов долларов. Это те деньги, которые в среднем расходует каждый кандидат, тем более победивший кандидат, успешный кандидат на выборах в губернаторы региона. Откуда такая разница, кто дает такие деньги, зачем он эти деньги дает? В данном случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда крупные спонсоры, в основном, финансово-промышленные группы, крупные корпорации, крупные предприятия вкладывают, причем, черным налом в заведомо потенциального победителя, для того, чтобы в случае его прихода к власти получить преференции, дополнительные полномочия, экономически выгодные условия. Это в некотором смысле подкуп будущего руководителя области.
Что произойдет сейчас? Коррупция ведь возникает тогда, когда тот или иной ресурс - будь-то финансовый, будь-то политический - концентрируется в одних руках. Сегодня с предложениями президента мы видим, что политический ресурс будет концентрироваться в одних руках – кремлевской администрации. Сегодня по новой системе назначения фактически губернаторов кандидатам не надо - будет в дождь и в снег ездить и агитировать, показывать свои преимущества перед своими собственными соперниками. Для этого достаточны вот эти резервируемые суммы, я думаю, что суммы останутся примерно такими же, они просто будут очень четко делиться. Одна часть пойдет, действительно, в центр, потому что кандидату в губернаторы гораздо проще купить право на кормление, чем агитировать за себя. Другая же часть перераспределится в пользу депутатов законодательного собрания, которые должны будут эту кандидатуру утвердить на своей сессии.
Олег Вахрушев: В принципе, в истории это уже было, когда в той же самой российской армии покупались воинские чины.
Сергей Мошкин: Фактически здесь будет покупка, но, обратите внимание, ведь кандидатов всегда будет несколько, желающих будет несколько, и они между собой устроят конкурентные отношения. Возможность попасть в президентский список на должность кандидата того или иного региона будет зависеть от суммы, которая будет предложена. Дай бог, чтобы этого не случилось. Очень провокативная ситуация, которая будет провоцировать кандидатов на покупку собственных должностей. Опять совершенно в русской традиции – право на кормление. Именно поэтому я считаю, что эти инициативы, которые сегодня предприняты в избирательной системе, хотя они и идут под лозунгом, в том числе и борьбы с коррупцией, на самом деле, коррупцию подхлестнут.
Олег Вахрушев: Уже идет информация о том, что в Кремле президент Путин начинает этакие смотрины кандидатов в губернаторы тех или иных областей. На ваш взгляд, что происходит – идет ли разговор о том, что будет та или иная область, тот или иной регион так-то или так-то развиваться, либо просто оценивается человек, если он финансово дееспособен?
Сергей Мошкин: Я бы не говорил так жестко – рассматриваются депутаты только платежеспособные. На самом деле, Кремль сегодня решает тактическую задачу. На следующий год добрая половина губернаторов и президентов республик переизбираются. Кремль имеет сегодня хорошую возможность своими новациями в избирательном законодательстве по большому счету избавиться от ненужных, неудобных губернаторов или президентов республик. Но, решая тактическую задачу, чувствуя сиюминутную выгоду, по большому счету, идут серьезные нарушения демократических норм и устоев в нашей стране, поскольку, безусловно, нарушается принцип избрания, нарушается принцип федерализма, нарушается принцип правового государства.
Если сами по себе инициативы, которые были предприняты и оглашены 13 сентября на расширенном заседании правительства еще как-то более или менее укладывались в конституционную норму, то тот законопроект от 28 сентября, который внес президент в Государственную Думу, выходит за рамки Конституции. Поскольку там президент имеет право распускать Законодательное собрание в случае, если Законодательное собрание, если представить, откажет президенту в доверии, его посланцу. Тем самым федеральный орган берет на себя полномочия формировать региональную власть, а это есть нарушение Конституции, нарушение принципов федерализма, безусловно, это нарушает наши избирательные права, поскольку не мы всеобщим голосованием будем избирать.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, найдутся ли люди, которые открыто заявят и открыто будут бороться с этими нарушениями прав человека?
Сергей Мошкин: Эти люди уже нашлись. Я бы хотел обратить внимание, что на днях группа депутатов Государственной Думы, известных общественных деятелей и политиков написали открытое письмо председателю Конституционного Суда Зорькину. К сожалению, служба Конституционного Суда, я услышал вчера из сводок новостей, отказалась комментировать это письмо, ссылаясь на то, что пока решение не принято, Конституционный Суд не в праве оценивать его конституционность.
Но такие люди уже нашлись. Более того, они фактически находятся по всей стране. Сегодня в каждом приличном обществе обсуждают эту тему. И мое личное впечатление, что у президента вызывает сомнения конституционность и праведность этих мер.
Олег Вахрушев: Дело в том, что можно закон повернуть так, как тебе хочется, лазейки есть.
Сергей Мошкин: Юристы говорят, буква закона не нарушена, но нарушен дух закона. Последствия иные будут, нежели зафиксированы буквой закона.
Олег Вахрушев: Сергей, скажите, пожалуйста, сейчас идет разговор еще и о том, что мэры городов, главы муниципалитетов будут также назначаться главами уже регионов. Автоматически схема спускается на региональный уровень в получении кресла градоначальника.
Сергей Мошкин: К счастью, пока лишь говорят об этом. Если следовать Конституции, то это невозможно. В Конституции записано то, что у нас местное самоуправление не входит в систему государственной власти.
Олег Вахрушев: Но уж если идти до конца, значит нужно идти до конца. Мэров и глав районов тоже нужно назначать. А это значит, что вертикаль власти будет настолько, действительно, вертикальной, что это и нужно сделать.
Сергей Мошкин: Наш разговор отчасти выходит за рамки коррупции, но я прокомментирую это мнение. 13 сентября, когда президент огласил свои предложения, он сказал буквально следующее, почти дословно цитирую - «в нынешних условиях региональным властям надо более активно влиять на формирование органов местного самоуправления и сотрудничать с ними». Что значит влиять? Вмешиваться? Но далее президент сказал о том, что комментарии и мнения специалистов говорят о том, что Конституция это позволяет.
Я внимательно перечитал Конституцию, увидел, что самоуправление, действительно, никаким образом не подвластно государству, но в Конституции сказано, там есть такие положения и нормы о том, что государственная власть может передавать часть своих полномочий местному самоуправлению при соответствующей финансовой компенсации, но и спрашивать за выполнение государственных функций. Теперь представим, если эта тенденция проявится, и на глав муниципалитетов будут накладывать все больше и больше государственных функций даже с соответствующей компенсацией, в итоге окажется, что государственных функций у мэра будет огромный мешок, а собственных – малая толика. Безусловно, он окажется в полной зависимости перед исполнительной властью, и губернатор будет вызывать его на ковер и спрашивать – а как ты выполняешь функции, которые я на тебя возложил?
Это моя версия, но, мне кажется, что это единственная конституционная лазейка, каким образом губернаторы хотят отстроить глав местного самоуправления. Но то, что все главы очень четко услышали этот посыл президентский, и потирают руки – ну, сейчас наведем порядок у себя в регионе, мне кажется, достаточно опасная тенденция. Это не что иное, как концентрация власти в одних руках. Концентрация власти, концентрация ресурсов приводит именно к коррупционным отношениям, поскольку один дает, а другие просят – всегда из просящих найдется кто-либо, кто захочет зайти с черного входа, и он зайдет с черного входа. Это подталкивает к коррупционным отношениям властные структуры.
Олег Вахрушев: Меня тоже интересует именно сторона коррупции в отношениях губернаторов регионов и глав муниципалитетов. Все-таки если это случится, то кресло будут покупать. У кого больше денег сейчас, в принципе, понятно - у тех, кто занимается теневой экономикой, это факт. Я не исключаю тогда, что кресло глав регионов будут занимать люди от теневой экономики. Может быть, они даже связаны с криминалом, тому есть подтверждения. На ваш взгляд, в этом случае от криминалитета им проще будет войти во власть?
Сергей Мошкин: В данном случае, да.
Олег Вахрушев: Насколько велика вероятность?
Сергей Мошкин: Слава богу, что для этого пока даже никаких начертаний не происходит, потому что Конституция, еще раз подчеркиваю, не позволяет главам регионов назначать мэров городов. Слава богу, что это так.
Я бы хотел обратить ваше внимание на другой аспект в плане электоральных инициатив президента. Мы забыли о том, что Государственная Дума у нас сейчас будет избираться сугубо по пропорциональной системе, по спискам. Не секрет, что сегодня списки, федеральные списки практически всех партий просматриваются и утверждаются кремлевской администрацией. Попадание в список стоит достаточно изрядных денег.
Выборы 2003 года показали, что место в федеральном списке проходное или, по крайней мере, полупроходное с хорошим шансом на прохождение стоило от 1 до 2 миллионов долларов, это место депутата Государственной Думы. Учитывая, что следующие выборы в Государственную Думу будут проходить по цензу 7 процентов, а не 5 процентов как сейчас, учитывая, что количество партий явно будет меньше, то эти цены за попадание в список на проходное место, безусловно, увеличатся. Эти деньги опять же хорошим потоком пойдут тому, кто принимает решение – быть в списке или не быть в списке. Это лишнее доказательство нашего разговора о том, что те изменения, которые сегодня предприняты, инициированы президентом. Они по большому счету подхлестнут коррупцию в политической сфере, в его властных структурах.
Олег Вахрушев: Сергей, на ваш взгляд, что делать и кому делать, чтобы уровень коррупции в стране все-таки понижался, а не рос?
Сергей Мошкин: Если говорить о политической сфере.
Олег Вахрушев: Да.
Сергей Мошкин: Если говорить о сугубо политической сфере. То вместо того, чтобы устанавливать вертикаль власти, вместо того, чтобы концентрировать политические ресурсы в одних руках, надо делать обратные вещи. Надо государство разводить по разным уровням и ветвям власти, чтобы каждая ветка, каждый уровень власти имел институциональные основы, чтобы он имел собственный интерес и не позволял никому из своих визави воцариться и забрать все полномочия. По большому счету речь идет о последовательном выполнении принципа разделения властей и создания системы сдержек и противовесов. Тогда каждый будет друг за другом следить и не позволит воцариться у власти. Это, безусловно, будет способствовать снижению уровня коррупции в политической сфере. Пока власть концентрируется в одних руках, это, наоборот, провоцирует рост коррупции.
