Программу ведет Олег Вахрушев. Гость студии – Андрей Григорьев, заместитель директора Центра по охране и использованию памятников Свердловской области.
Олег Вахрушев: Основная тема сегодняшнего часа - охрана и использование памятников истории и культуры. Сегодня в нашу студию пришел заместитель генерального директора Научно-производственного Центра по охране и использованию памятников истории и культуры Свердловской области Андрей Григорьев.
Видимо, ситуация была настолько острой некоторое время назад, что пришлось сформировать специальный центр по использованию и охране памятников.
Андрей Григорьев: Ситуация, конечно, очень острая и, я бы сказал, тяжелая. Но центр был создан давно, история его начинается с 1984 года. Летом этого года мы отметили 20 лет создания нашей организации. Менялось, конечно, название, формы юридические, но организация существует уже достаточно давно, коллектив достаточно профессиональный и на сегодняшний день насчитывает порядка 70 человек. И, в общем, все связано с тем, что где-то на рубеже 2000 года, в свете каких-то новых веяний, стали ставить под сомнение возможность осуществлять функции государственного полномочного органа силами научно-производственного центра. То есть это такая была установка, - то ли законодательная, то ли еще какая-то, - и она привела к тому, что функции, которые мы выполняли с 1993 года по соглашению с правительством Свердловской области (по выполнению функций госоргана охраны памятников), в 2001 году у нас забрали.
И вот ситуация такова, что мы стали только рабочим органом: фактически мы стали готовить либо проектно-сметную документацию, по нарушениям мы стали готовить только акты по факту нарушений, а все полномочия ушли в Министерство культуры Свердловской области. Во второй половине 2002 года и в 2003 году эта ситуация привела к тому, что мы готовили акты по факту нарушений, причем вопиющих, направляли их в Министерство культуры (где-то порядка 70 таких нарушений), а результатом было всего 5 предписаний, которые сделало само Министерство культуры. В общем, мы, конечно, били тревогу, заранее предупреждали, что невозможно у людей забирать эти функции, кому-то передавать, потому что это дезорганизация, нестыковка работы. На сегодняшний день подписывает замминистра культуры предписания, но текст документа готовим мы, и только курьеры быстро носят эти бумаги на подпись замминистра. И уже видя только подпись нашего юридического отдела, наших юристов и, допустим, мою или генерального директора, замминистра подписывает эту бумагу, скажем так, не глядя. Этим мы достигли хотя бы какой-то оперативности в работе.
Следующий важный момент. Мы на сегодняшний день не знаем, каковы результаты наших предписаний. То есть все, что направляется в адрес нарушителей, - требования представить документацию, получить разрешение, согласование опять же в Министерстве культуры, - приходит туда или не приходит, мы на сегодняшний день не знаем. То есть отсутствует взаимодействие. И сейчас второй важный этап - это делегировать нам функции, обратно вернуть функции, хотя бы информировать нас о том, есть какие-то согласования, выдается ли разрешение Министерством культуры на те предписания, которые мы готовим, или нет этих согласований, люди просто все игнорировали. Поэтому ситуация достаточно сложная.
Олег Вахрушев: В последнее время в Екатеринбурге в прокуратуру были переданы как минимум два дела - по поводу сноса дома Шебаргина и усадьбы Фальковского. Хочется узнать о развитии этих дел. Они как-то продвигаются? Максимальный срок, который предусматривается, - это 2 года лишения свободы. Хочется узнать, определены ли виновные и как дела вообще с этим обстоят?
Андрей Григорьев: Учитывая историю других таких же объектов, когда уголовное дело возбуждалось по факту сноса памятника и в скором времени, через несколько месяцев после расследования, оно закрывалось…
Олег Вахрушев: Не находили состава преступления в данном случае?
Андрей Григорьев: Да, видимо. Причем, когда было известно, какая организация это сделала, - и организация, самое главное, не отказывалась, что она сносила памятник, - дело закрывалось. Можно привести пример Ленина, 29Б – это склад (усадьба Симанова), когда компания, занимающаяся торговлей, "УралПремьерТрейд", получила от правительства области право, прямо прописанное в постановлении правительства, заниматься реставрацией нескольких объектов усадьбы Симанова, - и снесли, в общем-то, большую часть стен вот этого склада, который взялись якобы восстанавливать. Конечно, было возбуждено уголовное дело по нашей заявке в прокуратуру, но на сегодняшний день мы бумагу получили, что в возбуждении уголовного дела по данному факту отказано.
Олег Вахрушев: Как могли в областном правительстве доверить компании, торгующей спиртосодержащими продуктами, реставрацию памятника архитектуры?
Андрей Григорьев: Это вопрос очень серьезный, потому что организации, которым предоставляются памятники, помещения в памятниках, - их кандидатуры не согласовываются на сегодняшний день ни с Министерством культуры, ни с сотрудниками Научно-производственного центра. То есть иногда бывает, что задачи у организации, которая уже попала в текст постановления правительства, совершенно другие и целевое назначение того памятника, которому надлежит быть в пользовании данной организации, совершенно не соответствует целям этой организации. Организация коммерческая хочет одного: допустим, склад алкогольной продукции хотели сделать в складе усадьбы Симанова, то есть по сути дела построить что-то новое, какое-то складское помещение на месте склада. Наша задача совершенно другая: там можно было склад приспособить под картинную галерею, под выставку цветов, то есть как-то подумать. Это были уже задачи проектировщиков – проект реставрации и приспособления памятника к новым нуждам.
Поэтому на сегодняшний день мы сталкиваемся с тем, что сама система охраны памятников на территории Свердловской области разрушена, остались ее осколки. Причем все осложняется тем, что Москва в свое время пыталась создать свой орган охраны памятников в форме Агентства по федеральным памятникам. Причем, процедура эта была сделана – с политическо-дипломатической точки зрения – не совсем правильно. Потому что получилось так, что нам все время в Министерстве культуры Российской Федерации заявляли: на территории Свердловской области мы знаем только один Научно-производственный центр по охране памятников, и с ним будем иметь дело и по федеральным памятникам, и по региональным памятникам – это был разговор где-то в 2000-2001 году. И вдруг мы узнаем, нам из правительства области звонят, что ходит человек по коридорам правительства области, у него подписанные документы на организацию федерального Агентства по федеральным памятникам, и он ищет самое лучшее здание города. Еще подбирали, хотели здание бывшего окружного суда по проспекту Ленина, 35. В общем, с этого момента тоже началась дезорганизация, потому что то, что делала Москва, не было согласовано с правительством области. Мы считали, что мы занимаемся и федеральными памятниками, и региональными, - и вдруг появляется структура, которая претендует заниматься федеральными памятниками. Были такие даже казусы, что мы приходим на объект, начинаем там пользователям памятника объяснять, что мы инспекторы, мы принесли вам задание, а те говорят: «До вас были уже какие-то люди и тоже нам дали задания». Причем те задания были не согласованы с нами. То есть была такая чехарда.
Если еще добавить, что городские власти, городская структура тоже создали свой муниципальный Центр по охране памятников, то на территории Екатеринбурга было три организации, которые по кругу ходили. И в общем-то люди, можно сказать, не понимали, кто ходит, и почему муниципальный центр, федеральное агентство и областной центр ходят и каждый свое требуют. Я в нескольких регионах бывал и обменивался опытом. И эта ситуация была допущена то ли по недоумению, то ли по нерадению кого-то или нежеланию вообще заниматься охраной культурного наследия на территории Свердловской области.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста (я хочу просто закончить по тем судебным делам, которые были переданы в прокуратуру), ваша организация какое принимает участие именно в этом направлении?
Андрей Григорьев: Мы на сегодняшний день готовим предписание в адрес нарушителей и также готовим письмо в прокуратуру по факту сноса памятников и нанесению им ущерба. Затем мы стараемся отслеживать, как прокуратура занимается этими делами. Но результат чаще всего один: возбуждается уголовное дело, РУВД иногда поручается провести какое-то расследование – и результатом этого расследования является заключение (может быть, за отсутствием состава преступления), что в возбуждении уголовного дела отказано. То есть правоохранительные структуры – мы вынуждены по роду своей работы с ними иметь дело – просто пробуксовывают. Я могу привести пример – Роза Люксембург, 51/53, когда два памятника были снесены. Нам кто-то позвонил, причем, надо отдать должное, нам часто звонят и говорят, что "ваши памятники сносятся". Мы быстро выслали инспектора – это было в феврале месяце – и действительно, девочка, когда вышла на объект, увидела, что у двух памятников работают два бульдозера, два экскаватора, три самосвала.
Олег Вахрушев: Перед тем, как продолжить рассказ о домах на улице Карла Либкнехта, я попрошу ответить на вопрос: оправданна ли газетная шумиха вокруг передачи особняков в частные руки?
Андрей Григорьев: Вопрос очень серьезный. Вместе с памятником, с объектом недвижимости, передается земля, на которой стоит этот памятник, и очень важно, в какой именно форме будет передаваться земля: долгосрочная аренда, а выкупается только сам памятник, - это один вариант. Если будет продаваться руинированный памятник вместе с землей, то это другой вариант. Поясню. Допустим, объявили конкурс, оценили руины, скажем, в миллион рублей. Но мы знаем, что рыночная цена сегодня земли в центре города Екатеринбург стоит миллионы, может быть, десятки миллионов долларов. Представьте себе, коммерсант или группа коммерсантов участвуют на торгах и им предложили заплатить столько-то за здание и столько-то за землю. Если они платят миллионы долларов за землю, значит, фактически они покупают землю. И тогда, став собственниками этого земельного участка, они скажут: "Подождите, мы «вбухали» такие деньги, и нам сейчас никак невыгодно восстанавливать вот этот особнячок. Нам здесь, чтобы оправдать вложенные миллионы долларов, нужно либо какой-то торговый центр, либо какой-то небоскреб, административное здание, либо какую-то многоуровневую парковку построить, чтобы через несколько лет эти деньги хотя бы вернуть обратно".То есть, как только мы ставим вопрос, что из государственной собственности, в которой находятся сейчас и памятник, и земля, они выходят в собственность частную, - это сразу тянет за собой массу других проблем. Поэтому мое мнение такое, что есть памятники, которые, в принципе, могут быть приватизированы, и указ Ельцина от 1994 года разрешал приватизацию памятников регионального значения. Но на сегодняшний день не проработан механизм, нет четкой процедуры, установленной правительством РФ, и нет четкой процедуры, установленной правительством Свердловской области, если уж оно собралось приватизировать памятники. В чем должна быть суть этого механизма? Первое, мы должны понимать, что не все памятники могут быть прибыльными. Вообще, идея о том, что культурное наследие может самоокупаться, - это грубая, я считаю, примитивная идея. Есть просто такие объекты - особняки, церкви, соборы, какие-то здания известные, - которые никогда, ни при каких условиях не вернут тех денег, которые в них необходимо вложить. Даже если там разместить казино, публичный дом, никогда, ни при каких условиях они этих денег не вернут. Но ценность их от этого не меньше. То есть ценность культурного наследия вообще трудно оценить, в рыночных деньгах трудно выразить.
Меня спрашивают: «Что вы цепляетесь за эти старые особнячки, старые здания, какова их ценность? Их снести лучше, да построить на их месте какие-то новые здания, офисы». Поясню. Возьмем какой-нибудь кувшин, который нашли археологи. Если этот кувшин попадет к какому-то специалисту, профессору, коллекционеру, то он за этот кувшин готов отдать миллионы долларов на аукционе. Чем это вызвано? Я долго думал над этой проблемой и, несмотря на то, что уже 8 лет работаю в охране памятников, только недавно нашел себе ответ, во всяком случае гипотезу, что, видимо, ценность культурного наследия (как движимого, так и недвижимого) заключается в количестве информации, на нем записанной. Есть люди, которые чувствуют эту информацию. То есть кувшин мог быть античный, к нему мог какой-нибудь император Римской империи притрагиваться, держать его в руках, и вольно или невольно некоторые люди понимают ценность этого и готовы отдавать любые деньги, только чтобы это приобрести в коллекцию. Точно так же и со зданиями. Когда мы идем по старинной улице, я представляю, что на ней записана вся информация о прошлых поколениях, и чем стариннее улица, тем стариннее квартал, тем больше информации записано. И даже на этих стенах, как на магнитной пленке, остаются эти люди, которые когда-то в каретах, в повозках проезжали, в цилиндрах и во фраках проходили здесь. И все эти поколения эту информацию, когда ты идешь утром на работу, спешишь обратно, тебе отдают. И те, кто приезжает к нам в гости, туристы, и те, кто просто ходит по улицам, жители Екатеринбурга, - в исторических кварталах они получают ежедневно, не осознавая того, подпитку от прошлых поколений.
Я думаю, что не случайно многие государства разработали систему охрану памятников. Сейчас к этому идет Совет Европы. И когда мы провели громадную пятилетнюю работу, мы через Интернет перевели свод актов законодательных Совета Европы в области культурного наследия и уже выпустили (в этом году вышел второй том перевода), опубликовали его, чтобы люди пользовались. И действительно, Западная Европа, Совет Европы – они тоже понимают, что культурное наследие надо сохранять. И чем у них древнее города, которым за тысячу лет, тем больше информации сосредоточено, и люди понимают, что в таких городах получается обмен с прошлыми эпохами.
Я считаю, что, может быть, это даже один из каналов передачи от одного поколения к другому такой тонкой субстанции, как культура. Мы ведь говорим много о культуре, но мы не знаем, как она передается от одного поколения к другому. Кто-то говорит, что в музей школьников привели – они там увидели старинные вещи и что-то впитали. Кто-то говорит – в школе, кто говорит – в семье. Может быть и там, и там. Я согласен, культура передается и в семье, и в школе, но один из способов передачи, я считаю, это старинные кварталы. То есть, когда человек живет в исторической среде, может быть, живет в старинном доме, он получает информацию от прошлых эпох. И эта информация, для того чтобы общество не деградировало, ему необходима.
С этой целью, я считаю, были приняты законы об охране памятников, и с этой целью мы пытаемся все-таки сохранить что-то в нашем Екатеринбурге. Хотя именно в центральной части, в историческом ядре Екатеринбурга сейчас идет самое наглое, я бы сказал, варварское строительство, когда просто памятники сносятся, даже состоящие на охране, и на их месте возводятся дома-башни и идут эксперименты. Я по профессии сам архитектор. Я, например, не против того, чтобы архитекторы проявляли свою фантазию. Если мы возьмем Париж (много ссылаются наши чиновники на Париж), то в Париже всего 200 памятников, а у нас в Екатеринбурге 500. Но сравните Париж и Екатеринбург. Извините, в Париже никто не ведет такого варварского строительства в центре. Там есть район Дефанс, выделили определенную зону и архитекторам сказали: "Вашу фантазию, все, что вы хотите, пожалуйста, проявляйте здесь". У нас в Екатеринбурге, пожалуйста, между улицей 9-го Января и улицей Жукова большой пустырь, около Дома Советов. Можно сказать: "Вот вам в Екатеринбурге выделяем участок и, уважаемые архитекторы, на конкурсной основе давайте будем застраивать его современной архитектурой". Но, пожалуйста, уважительно относитесь к историческому наследию города, к историческому центру.
Олег Вахрушев: Все-таки, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что в любом случае арендатор памятника истории и культуры - это плохой человек, он не ухаживает за своим зданием. Существуют примеры, на мой взгляд, - та же самая усадьба купца Симанова, в которой склад был разрушен, а неподалеку практически находится особняк Тупиковый, в котором располагается екатеринбургский Дом актера – отношение совершенно разное, это видно. Как вы думаете, почему это происходит? Это связано с тем, что в Доме актера собираются культурные люди, они руководят этим Домом актера и хотят оставить в целости и сохранности даже тот паркет, по которому ходят гости этого дома?
Андрей Григорьев: Это, конечно, зависит от уровня культуры пользователя памятника, несомненно. Что касается как раз сноса склада усадьбы Симанова, то, в общем-то, склад был передан как раз этим работникам культуры, а они на субаренду взяли "УралПремьерТрейд". Все-таки вопросы предоставления кому-то в субаренду своих прав, у кого есть деньги, так называемым инвесторам, чтобы они что-то делали с памятником, - это нужно делать под контролем государственного органа охраны памятников, чего на сегодняшний день нет, то есть все решения о том, кому памятник передать. Вот сейчас будут продавать что-то – и я не думаю, что все это будет согласовываться с органом охраны памятников.
Каково отношение сегодня Мингосимущества, допустим, к нам? Мы работаем с тремя организациями, то есть пользование памятников осуществляется по трехстороннему договору, он называется "Охранно-арендный договор", - там раньше участвовали НПЦ, Мингосимущества и арендатор. На сегодняшний день НПЦ сказали: "Вы не госорган". И теперь участвует Министерство культуры вместо НПЦ, опять же Мингосимущества и арендатор. Но нам часто приходится общаться и с Мингосимущества. Просто поражает их отношение к охранно-арендному договору.
Недавно обсуждали судьбу одного памятника в городе Ирбите - "Ирбитский пассаж". Громаднейшее здание передано в аренду на 25 лет коммерческой организации, причем с освобождением на первые 5 лет от аренды. Организация занимается тем, что скачивает всю прибыль себе в карман, а для памятника ничего не делает. Мы пытались убедить, что с этой организацией нужно расторгнуть договор Мингосимуществу, потому что договор старый, там еще НПЦ участвует. И мы услышали такой ответ: «Ваш блок есть в этом договоре - «Требования по охране памятника". Ваши требования нарушаются – вы, пожалуйста, сами и делайте все по своим требованиям, хотите - подавайте в суд». А мы на сегодня не можем подать в суд, потому что мы не госорган, а может подать Министерство культуры, но там всего одна юрист, которая ушла в декрет, - вот на сегодняшний день такая ситуация. Поэтому нам довелось услышать, что, в общем-то, наш блок выполняется – именно по содержанию имущества – и мы должны быть довольны. Если так собственник заявляет, что можно ожидать в дальнейшем в судьбе других памятников?
Олег Вахрушев: Все-таки скажите, пожалуйста, для вас, как ученого, как исследователя, передача памятников истории и культуры в частные руки - это зло или благо?
Андрей Григорьев: Однозначно ответить нельзя, все зависит от конкретных условий. Если, скажем, здание в руинированном состоянии и уже никаких надежд нет, то здесь частник может сделать только краткосрочное капиталовложение, на 3-5 лет, и ему нужно уже ждать отдачу. Чтобы сохранить памятник, должны быть капиталовложения долгосрочные – 30-50 лет, и это может сделать только государство. Поэтому мы приходим к выводу, что те памятники, которые сегодня не дают никакой прибыли, должны восстанавливаться по специальной правительственной, государственной программе. Как, например, восстановили Преображенский собор в Невьянске или целый комплекс в Верхотурье, который был раньше тюрьмой и потом был вообще в ужасном состоянии, - это ведь все сделали не коммерсанты, это был не частный капитал, не частные инвестиции, а это была государственная целевая долгосрочная программа.
Поэтому мы должны составить список памятников, которые будут сохраняться специальной государственной долгосрочной целевой программой, и список памятников, которые, в принципе, легко будет приватизировать и которые от приватизации не пострадают. Скажем, купеческие особнячки, в принципе, могут быть магазинчиками или какими-то офисами, они и раньше эти функции выполняли, и целевое значение не поменяют. Просто должен быть очень жесткий контроль со стороны госорганов уже за новыми собственниками. Поэтому нужно подходить, я считаю, дифференцировано и обязательно советоваться со специалистами в области охраны памятников.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Олег Вахрушев: Основная тема сегодняшнего часа - охрана и использование памятников истории и культуры. Сегодня в нашу студию пришел заместитель генерального директора Научно-производственного Центра по охране и использованию памятников истории и культуры Свердловской области Андрей Григорьев.
Видимо, ситуация была настолько острой некоторое время назад, что пришлось сформировать специальный центр по использованию и охране памятников.
Андрей Григорьев: Ситуация, конечно, очень острая и, я бы сказал, тяжелая. Но центр был создан давно, история его начинается с 1984 года. Летом этого года мы отметили 20 лет создания нашей организации. Менялось, конечно, название, формы юридические, но организация существует уже достаточно давно, коллектив достаточно профессиональный и на сегодняшний день насчитывает порядка 70 человек. И, в общем, все связано с тем, что где-то на рубеже 2000 года, в свете каких-то новых веяний, стали ставить под сомнение возможность осуществлять функции государственного полномочного органа силами научно-производственного центра. То есть это такая была установка, - то ли законодательная, то ли еще какая-то, - и она привела к тому, что функции, которые мы выполняли с 1993 года по соглашению с правительством Свердловской области (по выполнению функций госоргана охраны памятников), в 2001 году у нас забрали.
И вот ситуация такова, что мы стали только рабочим органом: фактически мы стали готовить либо проектно-сметную документацию, по нарушениям мы стали готовить только акты по факту нарушений, а все полномочия ушли в Министерство культуры Свердловской области. Во второй половине 2002 года и в 2003 году эта ситуация привела к тому, что мы готовили акты по факту нарушений, причем вопиющих, направляли их в Министерство культуры (где-то порядка 70 таких нарушений), а результатом было всего 5 предписаний, которые сделало само Министерство культуры. В общем, мы, конечно, били тревогу, заранее предупреждали, что невозможно у людей забирать эти функции, кому-то передавать, потому что это дезорганизация, нестыковка работы. На сегодняшний день подписывает замминистра культуры предписания, но текст документа готовим мы, и только курьеры быстро носят эти бумаги на подпись замминистра. И уже видя только подпись нашего юридического отдела, наших юристов и, допустим, мою или генерального директора, замминистра подписывает эту бумагу, скажем так, не глядя. Этим мы достигли хотя бы какой-то оперативности в работе.
Следующий важный момент. Мы на сегодняшний день не знаем, каковы результаты наших предписаний. То есть все, что направляется в адрес нарушителей, - требования представить документацию, получить разрешение, согласование опять же в Министерстве культуры, - приходит туда или не приходит, мы на сегодняшний день не знаем. То есть отсутствует взаимодействие. И сейчас второй важный этап - это делегировать нам функции, обратно вернуть функции, хотя бы информировать нас о том, есть какие-то согласования, выдается ли разрешение Министерством культуры на те предписания, которые мы готовим, или нет этих согласований, люди просто все игнорировали. Поэтому ситуация достаточно сложная.
Олег Вахрушев: В последнее время в Екатеринбурге в прокуратуру были переданы как минимум два дела - по поводу сноса дома Шебаргина и усадьбы Фальковского. Хочется узнать о развитии этих дел. Они как-то продвигаются? Максимальный срок, который предусматривается, - это 2 года лишения свободы. Хочется узнать, определены ли виновные и как дела вообще с этим обстоят?
Андрей Григорьев: Учитывая историю других таких же объектов, когда уголовное дело возбуждалось по факту сноса памятника и в скором времени, через несколько месяцев после расследования, оно закрывалось…
Олег Вахрушев: Не находили состава преступления в данном случае?
Андрей Григорьев: Да, видимо. Причем, когда было известно, какая организация это сделала, - и организация, самое главное, не отказывалась, что она сносила памятник, - дело закрывалось. Можно привести пример Ленина, 29Б – это склад (усадьба Симанова), когда компания, занимающаяся торговлей, "УралПремьерТрейд", получила от правительства области право, прямо прописанное в постановлении правительства, заниматься реставрацией нескольких объектов усадьбы Симанова, - и снесли, в общем-то, большую часть стен вот этого склада, который взялись якобы восстанавливать. Конечно, было возбуждено уголовное дело по нашей заявке в прокуратуру, но на сегодняшний день мы бумагу получили, что в возбуждении уголовного дела по данному факту отказано.
Олег Вахрушев: Как могли в областном правительстве доверить компании, торгующей спиртосодержащими продуктами, реставрацию памятника архитектуры?
Андрей Григорьев: Это вопрос очень серьезный, потому что организации, которым предоставляются памятники, помещения в памятниках, - их кандидатуры не согласовываются на сегодняшний день ни с Министерством культуры, ни с сотрудниками Научно-производственного центра. То есть иногда бывает, что задачи у организации, которая уже попала в текст постановления правительства, совершенно другие и целевое назначение того памятника, которому надлежит быть в пользовании данной организации, совершенно не соответствует целям этой организации. Организация коммерческая хочет одного: допустим, склад алкогольной продукции хотели сделать в складе усадьбы Симанова, то есть по сути дела построить что-то новое, какое-то складское помещение на месте склада. Наша задача совершенно другая: там можно было склад приспособить под картинную галерею, под выставку цветов, то есть как-то подумать. Это были уже задачи проектировщиков – проект реставрации и приспособления памятника к новым нуждам.
Поэтому на сегодняшний день мы сталкиваемся с тем, что сама система охраны памятников на территории Свердловской области разрушена, остались ее осколки. Причем все осложняется тем, что Москва в свое время пыталась создать свой орган охраны памятников в форме Агентства по федеральным памятникам. Причем, процедура эта была сделана – с политическо-дипломатической точки зрения – не совсем правильно. Потому что получилось так, что нам все время в Министерстве культуры Российской Федерации заявляли: на территории Свердловской области мы знаем только один Научно-производственный центр по охране памятников, и с ним будем иметь дело и по федеральным памятникам, и по региональным памятникам – это был разговор где-то в 2000-2001 году. И вдруг мы узнаем, нам из правительства области звонят, что ходит человек по коридорам правительства области, у него подписанные документы на организацию федерального Агентства по федеральным памятникам, и он ищет самое лучшее здание города. Еще подбирали, хотели здание бывшего окружного суда по проспекту Ленина, 35. В общем, с этого момента тоже началась дезорганизация, потому что то, что делала Москва, не было согласовано с правительством области. Мы считали, что мы занимаемся и федеральными памятниками, и региональными, - и вдруг появляется структура, которая претендует заниматься федеральными памятниками. Были такие даже казусы, что мы приходим на объект, начинаем там пользователям памятника объяснять, что мы инспекторы, мы принесли вам задание, а те говорят: «До вас были уже какие-то люди и тоже нам дали задания». Причем те задания были не согласованы с нами. То есть была такая чехарда.
Если еще добавить, что городские власти, городская структура тоже создали свой муниципальный Центр по охране памятников, то на территории Екатеринбурга было три организации, которые по кругу ходили. И в общем-то люди, можно сказать, не понимали, кто ходит, и почему муниципальный центр, федеральное агентство и областной центр ходят и каждый свое требуют. Я в нескольких регионах бывал и обменивался опытом. И эта ситуация была допущена то ли по недоумению, то ли по нерадению кого-то или нежеланию вообще заниматься охраной культурного наследия на территории Свердловской области.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста (я хочу просто закончить по тем судебным делам, которые были переданы в прокуратуру), ваша организация какое принимает участие именно в этом направлении?
Андрей Григорьев: Мы на сегодняшний день готовим предписание в адрес нарушителей и также готовим письмо в прокуратуру по факту сноса памятников и нанесению им ущерба. Затем мы стараемся отслеживать, как прокуратура занимается этими делами. Но результат чаще всего один: возбуждается уголовное дело, РУВД иногда поручается провести какое-то расследование – и результатом этого расследования является заключение (может быть, за отсутствием состава преступления), что в возбуждении уголовного дела отказано. То есть правоохранительные структуры – мы вынуждены по роду своей работы с ними иметь дело – просто пробуксовывают. Я могу привести пример – Роза Люксембург, 51/53, когда два памятника были снесены. Нам кто-то позвонил, причем, надо отдать должное, нам часто звонят и говорят, что "ваши памятники сносятся". Мы быстро выслали инспектора – это было в феврале месяце – и действительно, девочка, когда вышла на объект, увидела, что у двух памятников работают два бульдозера, два экскаватора, три самосвала.
Олег Вахрушев: Перед тем, как продолжить рассказ о домах на улице Карла Либкнехта, я попрошу ответить на вопрос: оправданна ли газетная шумиха вокруг передачи особняков в частные руки?
Андрей Григорьев: Вопрос очень серьезный. Вместе с памятником, с объектом недвижимости, передается земля, на которой стоит этот памятник, и очень важно, в какой именно форме будет передаваться земля: долгосрочная аренда, а выкупается только сам памятник, - это один вариант. Если будет продаваться руинированный памятник вместе с землей, то это другой вариант. Поясню. Допустим, объявили конкурс, оценили руины, скажем, в миллион рублей. Но мы знаем, что рыночная цена сегодня земли в центре города Екатеринбург стоит миллионы, может быть, десятки миллионов долларов. Представьте себе, коммерсант или группа коммерсантов участвуют на торгах и им предложили заплатить столько-то за здание и столько-то за землю. Если они платят миллионы долларов за землю, значит, фактически они покупают землю. И тогда, став собственниками этого земельного участка, они скажут: "Подождите, мы «вбухали» такие деньги, и нам сейчас никак невыгодно восстанавливать вот этот особнячок. Нам здесь, чтобы оправдать вложенные миллионы долларов, нужно либо какой-то торговый центр, либо какой-то небоскреб, административное здание, либо какую-то многоуровневую парковку построить, чтобы через несколько лет эти деньги хотя бы вернуть обратно".То есть, как только мы ставим вопрос, что из государственной собственности, в которой находятся сейчас и памятник, и земля, они выходят в собственность частную, - это сразу тянет за собой массу других проблем. Поэтому мое мнение такое, что есть памятники, которые, в принципе, могут быть приватизированы, и указ Ельцина от 1994 года разрешал приватизацию памятников регионального значения. Но на сегодняшний день не проработан механизм, нет четкой процедуры, установленной правительством РФ, и нет четкой процедуры, установленной правительством Свердловской области, если уж оно собралось приватизировать памятники. В чем должна быть суть этого механизма? Первое, мы должны понимать, что не все памятники могут быть прибыльными. Вообще, идея о том, что культурное наследие может самоокупаться, - это грубая, я считаю, примитивная идея. Есть просто такие объекты - особняки, церкви, соборы, какие-то здания известные, - которые никогда, ни при каких условиях не вернут тех денег, которые в них необходимо вложить. Даже если там разместить казино, публичный дом, никогда, ни при каких условиях они этих денег не вернут. Но ценность их от этого не меньше. То есть ценность культурного наследия вообще трудно оценить, в рыночных деньгах трудно выразить.
Меня спрашивают: «Что вы цепляетесь за эти старые особнячки, старые здания, какова их ценность? Их снести лучше, да построить на их месте какие-то новые здания, офисы». Поясню. Возьмем какой-нибудь кувшин, который нашли археологи. Если этот кувшин попадет к какому-то специалисту, профессору, коллекционеру, то он за этот кувшин готов отдать миллионы долларов на аукционе. Чем это вызвано? Я долго думал над этой проблемой и, несмотря на то, что уже 8 лет работаю в охране памятников, только недавно нашел себе ответ, во всяком случае гипотезу, что, видимо, ценность культурного наследия (как движимого, так и недвижимого) заключается в количестве информации, на нем записанной. Есть люди, которые чувствуют эту информацию. То есть кувшин мог быть античный, к нему мог какой-нибудь император Римской империи притрагиваться, держать его в руках, и вольно или невольно некоторые люди понимают ценность этого и готовы отдавать любые деньги, только чтобы это приобрести в коллекцию. Точно так же и со зданиями. Когда мы идем по старинной улице, я представляю, что на ней записана вся информация о прошлых поколениях, и чем стариннее улица, тем стариннее квартал, тем больше информации записано. И даже на этих стенах, как на магнитной пленке, остаются эти люди, которые когда-то в каретах, в повозках проезжали, в цилиндрах и во фраках проходили здесь. И все эти поколения эту информацию, когда ты идешь утром на работу, спешишь обратно, тебе отдают. И те, кто приезжает к нам в гости, туристы, и те, кто просто ходит по улицам, жители Екатеринбурга, - в исторических кварталах они получают ежедневно, не осознавая того, подпитку от прошлых поколений.
Я думаю, что не случайно многие государства разработали систему охрану памятников. Сейчас к этому идет Совет Европы. И когда мы провели громадную пятилетнюю работу, мы через Интернет перевели свод актов законодательных Совета Европы в области культурного наследия и уже выпустили (в этом году вышел второй том перевода), опубликовали его, чтобы люди пользовались. И действительно, Западная Европа, Совет Европы – они тоже понимают, что культурное наследие надо сохранять. И чем у них древнее города, которым за тысячу лет, тем больше информации сосредоточено, и люди понимают, что в таких городах получается обмен с прошлыми эпохами.
Я считаю, что, может быть, это даже один из каналов передачи от одного поколения к другому такой тонкой субстанции, как культура. Мы ведь говорим много о культуре, но мы не знаем, как она передается от одного поколения к другому. Кто-то говорит, что в музей школьников привели – они там увидели старинные вещи и что-то впитали. Кто-то говорит – в школе, кто говорит – в семье. Может быть и там, и там. Я согласен, культура передается и в семье, и в школе, но один из способов передачи, я считаю, это старинные кварталы. То есть, когда человек живет в исторической среде, может быть, живет в старинном доме, он получает информацию от прошлых эпох. И эта информация, для того чтобы общество не деградировало, ему необходима.
С этой целью, я считаю, были приняты законы об охране памятников, и с этой целью мы пытаемся все-таки сохранить что-то в нашем Екатеринбурге. Хотя именно в центральной части, в историческом ядре Екатеринбурга сейчас идет самое наглое, я бы сказал, варварское строительство, когда просто памятники сносятся, даже состоящие на охране, и на их месте возводятся дома-башни и идут эксперименты. Я по профессии сам архитектор. Я, например, не против того, чтобы архитекторы проявляли свою фантазию. Если мы возьмем Париж (много ссылаются наши чиновники на Париж), то в Париже всего 200 памятников, а у нас в Екатеринбурге 500. Но сравните Париж и Екатеринбург. Извините, в Париже никто не ведет такого варварского строительства в центре. Там есть район Дефанс, выделили определенную зону и архитекторам сказали: "Вашу фантазию, все, что вы хотите, пожалуйста, проявляйте здесь". У нас в Екатеринбурге, пожалуйста, между улицей 9-го Января и улицей Жукова большой пустырь, около Дома Советов. Можно сказать: "Вот вам в Екатеринбурге выделяем участок и, уважаемые архитекторы, на конкурсной основе давайте будем застраивать его современной архитектурой". Но, пожалуйста, уважительно относитесь к историческому наследию города, к историческому центру.
Олег Вахрушев: Все-таки, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что в любом случае арендатор памятника истории и культуры - это плохой человек, он не ухаживает за своим зданием. Существуют примеры, на мой взгляд, - та же самая усадьба купца Симанова, в которой склад был разрушен, а неподалеку практически находится особняк Тупиковый, в котором располагается екатеринбургский Дом актера – отношение совершенно разное, это видно. Как вы думаете, почему это происходит? Это связано с тем, что в Доме актера собираются культурные люди, они руководят этим Домом актера и хотят оставить в целости и сохранности даже тот паркет, по которому ходят гости этого дома?
Андрей Григорьев: Это, конечно, зависит от уровня культуры пользователя памятника, несомненно. Что касается как раз сноса склада усадьбы Симанова, то, в общем-то, склад был передан как раз этим работникам культуры, а они на субаренду взяли "УралПремьерТрейд". Все-таки вопросы предоставления кому-то в субаренду своих прав, у кого есть деньги, так называемым инвесторам, чтобы они что-то делали с памятником, - это нужно делать под контролем государственного органа охраны памятников, чего на сегодняшний день нет, то есть все решения о том, кому памятник передать. Вот сейчас будут продавать что-то – и я не думаю, что все это будет согласовываться с органом охраны памятников.
Каково отношение сегодня Мингосимущества, допустим, к нам? Мы работаем с тремя организациями, то есть пользование памятников осуществляется по трехстороннему договору, он называется "Охранно-арендный договор", - там раньше участвовали НПЦ, Мингосимущества и арендатор. На сегодняшний день НПЦ сказали: "Вы не госорган". И теперь участвует Министерство культуры вместо НПЦ, опять же Мингосимущества и арендатор. Но нам часто приходится общаться и с Мингосимущества. Просто поражает их отношение к охранно-арендному договору.
Недавно обсуждали судьбу одного памятника в городе Ирбите - "Ирбитский пассаж". Громаднейшее здание передано в аренду на 25 лет коммерческой организации, причем с освобождением на первые 5 лет от аренды. Организация занимается тем, что скачивает всю прибыль себе в карман, а для памятника ничего не делает. Мы пытались убедить, что с этой организацией нужно расторгнуть договор Мингосимуществу, потому что договор старый, там еще НПЦ участвует. И мы услышали такой ответ: «Ваш блок есть в этом договоре - «Требования по охране памятника". Ваши требования нарушаются – вы, пожалуйста, сами и делайте все по своим требованиям, хотите - подавайте в суд». А мы на сегодня не можем подать в суд, потому что мы не госорган, а может подать Министерство культуры, но там всего одна юрист, которая ушла в декрет, - вот на сегодняшний день такая ситуация. Поэтому нам довелось услышать, что, в общем-то, наш блок выполняется – именно по содержанию имущества – и мы должны быть довольны. Если так собственник заявляет, что можно ожидать в дальнейшем в судьбе других памятников?
Олег Вахрушев: Все-таки скажите, пожалуйста, для вас, как ученого, как исследователя, передача памятников истории и культуры в частные руки - это зло или благо?
Андрей Григорьев: Однозначно ответить нельзя, все зависит от конкретных условий. Если, скажем, здание в руинированном состоянии и уже никаких надежд нет, то здесь частник может сделать только краткосрочное капиталовложение, на 3-5 лет, и ему нужно уже ждать отдачу. Чтобы сохранить памятник, должны быть капиталовложения долгосрочные – 30-50 лет, и это может сделать только государство. Поэтому мы приходим к выводу, что те памятники, которые сегодня не дают никакой прибыли, должны восстанавливаться по специальной правительственной, государственной программе. Как, например, восстановили Преображенский собор в Невьянске или целый комплекс в Верхотурье, который был раньше тюрьмой и потом был вообще в ужасном состоянии, - это ведь все сделали не коммерсанты, это был не частный капитал, не частные инвестиции, а это была государственная целевая долгосрочная программа.
Поэтому мы должны составить список памятников, которые будут сохраняться специальной государственной долгосрочной целевой программой, и список памятников, которые, в принципе, легко будет приватизировать и которые от приватизации не пострадают. Скажем, купеческие особнячки, в принципе, могут быть магазинчиками или какими-то офисами, они и раньше эти функции выполняли, и целевое значение не поменяют. Просто должен быть очень жесткий контроль со стороны госорганов уже за новыми собственниками. Поэтому нужно подходить, я считаю, дифференцировано и обязательно советоваться со специалистами в области охраны памятников.
Олег Вахрушев: Спасибо.
