Виталий Портников: Генеральная прокуратура продолжает быть главным инструментом политических процессов на Украине. Юлия Тимошенко пытается спорить со следователями относительно законности возбуждения против нее дел в суде и проигрывает. Бывший министр внутренних дел Юрий Луценко голодает, и сейчас говорят уже о тяжелом состоянии его здоровья. Сможет ли власть найти другой инструментарий для диалога с оппозицией? Или мы будем и далее следить за ситуацией, в которой главным рычагом борьбы будут суды и Генеральная прокуратура, а выборы станут дополнительным инструментом влияния? Как это уже, кстати, происходит в России.
В Киевской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора издания «КоммерсантЪ - Украина» Валерий Калныш и шеф-редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь.
Валерий, если говорить о том, что происходит вокруг Тимошенко. Уже несколько дел, но при этом никакого реального результата от судебного преследования Тимошенко, от его прокурорского этапа мы не видим. Или, может быть, и не должно быть никакого реального результата?
Валерий Калныш: Последние события показывают, что суд принимает позицию Генеральной прокуратуры и, тем самым, соглашается с теми претензиями, которые были выдвинуты в адрес экс-премьер-министра со стороны Генпрокуратуры. А именно, что она незаконно подписывала директивы и, тем самым, нанесла ущерб государству Украина в размере, если не ошибаюсь, более 190 миллионов долларов. Так что результат налицо. По предварительному решению суда Тимошенко виновна, значит, она должна отвечать.
Виталий Портников: Юлия, можно что-либо сделать с точки зрения судебных рычагов? Тимошенко пытается их использовать, но у нее не очень это получается.
Юлия Лымарь: Мое мнение, что Генпрокуратура несколько запуталась. Дело Тимошенко нельзя рассматривать (об этом говорит и она сама), оставив без внимания другие дела, а именно – дело Игоря Диденко, дело Анатолия Макаренко и дело господина Шепитько, которые находятся в СИЗО уже 8 месяцев. Причем двое из этих людей находятся не по прямому обвинению в этих делах, а по служебной халатности, что говорит о том, что достаточных доводов для их задержания у Генпрокуратуры именно по этому делу все-таки не было.
Вторая позиция, которая мне кажется адекватной. Если все эти дела объединить и рассматривать как один большой процесс, то возникают новые обстоятельства. Потому что эти люди, которые исполняли служебный долг и действовали по прямому указанию своего руководителя, а именно – премьер-министра, и не просто премьер-министра, а по коллегиальному решению кабинета министров исполняли это поручение, к ним, наверное, претензий должно быть несколько меньше, чем то, что мы слышим.
Далее. Насколько Юлия Тимошенко, как премьер-министр, могла подписать коллегиальное решение правительства Украины? Кого судить? Мне кажется, что здесь нужно разделять юридическую составляющую процесса и PR-составляющую процесса. Которая за последние 10 месяцев настолько запутала украинский народ, что мнения разделились полярно: виновна – не виновна. А что в юридической составляющей – для общества не суть важно. Каждая из частей общества вынесла свое решение, основываясь на совершенно других причинах. Мне кажется, что вот это важно.
Валерий Калныш: После того, как к нам в руки попали документы – материалы уголовного дела, по которым Тимошенко преследуется, для меня разделение на PR-составляющую и юридическую составляющую стало четко и понятно. На самом деле Тимошенко не подписывала коллегиальное решение правительства, потому что оно не было принято. А она обвиняется, в частности, в том, что она, во-первых, подделала директивы документально каким-то странным образом. В правительстве утверждают, что этого быть не могло. Печать оказалась у нее в руках, хотя правительство утверждает, что печать правительства не покидала стен Кабинета министров. Во-вторых, она фальсифицировала само содержание, выдав решение подписать договор с Россией на поставки газа по цене 450 долларов за тысячу кубометров за решение коллегиальное. Ну, тут пусть разбирается следствие.
Что касается PR-составляющей, то пока БЮТ не очень активно ее использует. В материалах уголовного дела, и есть подтверждение Киевского института судебных экспертиз, которое приобщено к делу, говорится о том, что после вступления в силу контракта цена на газ для Украины составила 235 долларов. Я напомню, что Партия регионов, власть сейчас утверждает, что в результате подписания договоров 19 января 2009 года Украина закупает газ по цене 450 долларов.
Виталий Портников: Была отсрочка на год этой суммы.
Валерий Калныш: Была отсрочка, но расчеты велись именно по той стоимости. В тех же директивах, которые, как уже, наверное, доказано, фальсификат, была предусмотрена 20-процентная скидка и получение 11 миллиардов кубометров газа от «Росукрэнерго». Поэтому доводы, что правительство подписало не совсем правильный договор, наверное, так и есть. Для меня вопрос заключается не в том, по какой цене было подписано 19 января, а зачем надо было его делать и подписывать. Изначально Россия предлагала цену, если я не ошибаюсь, как раз 230 долларов. Но почему-то 17 января Украину эта цена не устроила, из-за чего начался весь сыр-бор. И почему пошла Тимошенко на подписание, пусть со скидкой, но внешне невыгодного для Украины договора, - для меня это очень большой вопрос.
Виталий Портников: Мы этот вопрос можем обсуждать с точки зрения политической, а можно обсуждать с точки зрения юридической. Это разные вещи. Политически Тимошенко было выгодно и то, и другое. Она была премьер-министром, она баллотировалась на пост президента, она была в очень сложной ситуации в отношениях с Россией, с президентом Ющенко. Ей приходилось выходить из ситуации, когда Виктор Ющенко делал все возможное, чтобы отношения с Россией обострить, причем по самым разным поводам, отнюдь не газовым. Мы знаем, что по газовым поводам этот господин в период своего пребывания на посту главы государства с Россией как раз прекрасно договаривался. Знаем, что «Росукрэнерго» появилось на украинском рынке и стало сильной фирмой именно благодаря Виктору Ющенко и его ближайшему окружению. Ну, если бы здесь был человек Ющенко, он бы с цифрами в руках доказал, что это не так. Это все политические беседы. А ведь власть употребляет сейчас не логику политической дискуссии, она считает, что за это она может судить и сажать – вот что важно.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что сейчас мы дойдем до феномена психологии украинской власти. Ну, так случилось, что нынешняя власть, и об этом говорили многие аналитики, она разговаривает как ребенок, теми терминами и понятиями, в которых она выросла. Для этой власти понятие силы является ключевым, силы и страха. Если полгода назад, условно, многие люди думали: ну, это на 10 лет, нет, на 20, это навсегда...
Виталий Портников: Многие люди во власти.
Юлия Лымарь: То сегодня все начинают понимать, что король-то голый. Потому что когда доходит до сути процесса, в том числе и юридического, и даже пиарного процесса, то не все так однозначно. Мне кажется, что все запутались. Они не могут бросить того, что начали, потому что они должны давить танком, но они не понимают, как говорить по-другому. Нет альтернативного сценария. Мне кажется, что проблема власти сейчас в том, что она не знает, как по-другому говорить с оппозицией. Она не хочет использовать для этого демократические нормы, какими являются выборы, «теневое» правительство, свобода слова и масса других вещей. Но она не может говорить и с позиции силы, потому что, говоря с позиции силы с оппозицией, они говорят с позиции силы с половиной страны. И это мы прекрасно увидели на событиях начала мая.
Виталий Портников: Но когда люди говорили о том, что правление Партии регионов может быть вечным, они ведь имели в виду не столько силу, сколько компетентность. В годы правления «оранжевой» власти разногласия между президентом Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко были не главной проблемой, мне кажется. А главной проблемой было отсутствие компетентности в управлении. И все были убеждены во многом, что компетентной является Партия регионов. У нее, наверное, другие идеологические принципы, она, наверное, ближе к советским представлениям о том, как должно функционировать общество, но уж точно эти люди – хорошие менеджеры. Так думали, по-моему, все в стране, включая и президента Виктора Ющенко. Единственный человек, который так не думал, мне кажется, - это была Юлия Тимошенко.
Я очень хорошо помню свой диалог с ней, когда я на одном из телевизионных эфиров сказал, что «мне кажется, Юлия Владимировна, вы на посту премьер-министра не совсем адекватны ситуации, разве вы этого не видите?». Она мне сказала: «А кто адекватен ситуации? Вы думаете, есть кто-то адекватный? Вы думаете, Янукович адекватен ситуации? Может быть, вы думаете, что Азаров может быть хорошим премьер-министром?». Я пожал плечами, потому что я так думал. Я считал, что эти люди, оказавшись в кабинетах, где речь идет о принятии экономических решений, будут куда более адекватными. Но я не стал спорить с Юлией Владимировной. А теперь я вижу, что она была права. И я думаю, что не для меня одного это настоящее открытие.
Валерий Калныш: Действительно, внешне выглядело, что «регионалы» более умелые управленцы, чем представители «оранжевых» политсил. А теперь я захожу в супермаркет, я вижу китайскую гречку, египетский картофель - и у меня начинают возникать вопросы. А тем временем в стране начинают возникать абсолютно искусственные противостояния, связанные с красными флагами, с «днями гнева» и подобные мероприятия. И ты начинаешь понимать, что власть, скорее всего, пытается, провоцируя массовые акции протеста, провоцируя выступления не согласных с ее политикой, прикрыть свою бездарность, свою бездеятельность и свое неумение справиться с нынешней ситуацией.
Виталий Портников: Но ведь это должно когда-то привести к каким-то результатам.
Юлия Лымарь: Виталий, возвращаясь к вашему разговору с Юлией Владимировной, мне кажется, в тот момент, когда она не испытывала иллюзий относительно менеджерских качеств команды Януковича, она испытывала другие иллюзии. Первая иллюзия: никто и никогда не сможет стать президентом кроме нее. А вторая иллюзия была у всего общества, кстати, что Тимошенко намного эффективнее в оппозиции, чем при власти. Так вот, эти иллюзии тоже развеялись. И мне кажется, что проблемы и власти, и оппозиции сейчас примерно одинаковые – нет альтернативы, и это ключевая проблема общества. Общество не принимает этих, но оно и не готово голосовать за тех. А нового лидера, который будет действительно лидером хотя бы в центре Украины, ни восточным, ни западным, или какой-то части Украины, но достаточной для того, чтобы победить на президентских выборах, мы не видим. Мы не видим даже намека на такого человека. И это говорит о том, что болото будет продолжаться. И в этом сила Януковича. Это болото может быть вечным.
Валерий Калныш: Я уверен, когда осенью 2012 года мы будем выбирать новый состав парламента, там окажется партия «Свобода», те люди, которые абсолютно умело и искусно используют сложившийся момент социального накала, социального недовольства в собственных интересах. И тогда, может быть, Янукович действительно задумается над тем, как бездарно он прожил первые...
Юлия Лымарь: Зато с каким удовольствием!
Виталий Портников: А мне кажется, что появление партии «Свобода» в парламенте как раз выгодно Партии регионов.
Юлия Лымарь: Безусловно, выгодно, потому что это показывает не только Партии регионов и обществу, но и показывает всему миру: вот оппозиция, вот альтернатива.
Виталий Портников: И это будет реальной альтернативой.
Валерий Калныш: Мне, как журналисту, очень бы хотелось посмотреть на документы, свидетельствующие о связи «Свободы» и «регионов», или же застать где-то в одном месте Тягнибока с Клюевым, рисующих новую карту Украины. Пока это выглядит несколько надумано. Да, это выгодно. Но уличить их в сотрудничестве мне, по крайней мере, не удалось.
Виталий Портников: А даже если нет сотрудничества, в любом случае, для партии (например, для Партии регионов), которая локально ограничена центром и востоком страны в своих симпатиях электоральных в основном, очень выгодно, чтобы оппозиционной была партия, которая тоже локально ограничена в своих электоральных симпатиях западными областями Украины. Потому что западная часть страны просто меньше по количеству населения, по территории и по своим экономическим ресурсам. И если удастся сформировать модель, в которой большая «партия востока» противостоит чуть меньшей «партии запада», - это совершенно замечательная модель управления.
Я хочу вам привести простой пример из опыта 20-30-ых годов Польши. Это хрестоматийная политическая история. В Варшаве большая часть избирателей голосовала за правый блок, меньшая часть избирателей голосовала за левый блок. Я говорю об этнических поляках. А был еще еврейский блок партийный. И жившие в Варшаве избиратели еврейского происхождения голосовали в основном за еврейские партии. В своем большинстве еврейские партии были готовы к сотрудничеству с левыми. Поэтому местное самоуправление в Варшаве всегда возглавлял представитель левых сил. Хотя люди, которые голосовали за правых, они мыслили этническими категориями, а не политическими. Поэтому они никак не могли понять: их как будто бы большинство, а они всегда... Вот тут мы имеем точно такую же ситуацию.
Валерий Калныш: Тогда это все очень удачно вписывается в ту тему, которую мы начали здесь обсуждать. С одной стороны, «Свободе» дают свободу, ее пускают на эфиры, ее не очень сильно прессуют во время акций протеста, им дают выговориться. С другой стороны, классическая украинская оппозиция истощается абсолютно, по-моему, не всегда справедливыми уголовными делами, которые возбуждаются против ее представителей – Луценко, Турчинова или Тимошенко.
Виталий Портников: Но тогда эта схема может считаться политически удобной. Маргинализация сильной оппозиции, усиление слабой, и сосуществование с этой слабой оппозицией в роли сильной.
Юлия Лымарь: С моей точки зрения, проблема в том, что нет сильной оппозиции.
Виталий Портников: Ну, условно сильной.
Юлия Лымарь: 15% у Тимошенко говорит о том, что она сейчас самая сильная оппозиция.
Виталий Портников: Но если мы согласимся с тем, что у Партии регионов рейтинг 13%...
Юлия Лымарь: То это очень слабая власть. Но при понимании Тимошенко невозможности компромиссов и договорных отношений, условно, в 2002 году Виктор Андреевич Ющенко лежал на печи и не особенно собирался быть президентом Украины. И все партии, которые нам казались давным-давно умершими – Народные Рухи, какие-то Соборы, «Солидарности», которых де-факто не было как политических сил, внесли Виктора Андреевича вначале в парламентские выборы, а потом и в президентскую кампанию. Если бы Тимошенко была договорной и была способна объединить сегодня пусть «маргинес», но демонстрирующий украинскому обществу хотя бы какую-то иллюзию сил, это могло бы сработать второй раз. Но поскольку Юлия Тимошенко стоит на позиции «я самая настоящая», все остальные тоже как бы настоящие, и получается, что Партия регионов очень умело играет на амбициях мелких, не существующих лидеров. И естественно, это помогает «Свободе».
Виталий Портников: Но, может быть, речь идет о том, что мы должны думать о симпатиях политически активной части населения? Юлию Тимошенко поддерживают 15% населения, а Партию регионов – лишь 13%. И это означает, что нет никакой альтернативы. А это означает, что на выборы ходят те, кто политически заинтересован, что основная масса населения не очень интересуется происходящим в стране.
Валерий Калныш: Тем не менее, она вынуждена будет этим заняться. Если всех устраивает нынешнее положение вещей, ну, да и Бог с ними, с этими выборами, политическими программами, которые никто не читает. Взгляды: фашист – не фашист, коммунист – не коммунист. Какая разница? Но опять же устраиваются «дни гнева», предприниматели, которых выгоняют с рынка, готовы ночевать, только бы не допустить каких-то представителей силовых структур, чтобы те снесли их палатки - это говорит о том, что протест, извините, предчувствие революции все-таки в стране есть. И я после «налогового майдана» не совсем верю, что в Украине может произойти очередная революция, сродни «помаранчевой». Но некоторые предпосылки, некоторые ростки есть.
Виталий Портников: Ну, вы уж определитесь: либо болото, либо революция. Не бывает революции на болоте.
Юлия Лымарь: Я совершенно не согласна со своим коллегой. Я не ощущаю революционных настроений в стране. Более того, все революционные настроения очень удачно, как это было сделано в Советском Союзе, перенеслись на кухню.
Виталий Портников: Юлия, вы - выходец из центральной Украины, а Валерий – из восточной. Ну, это же разные ментальности. Я думаю, дело не в том, есть революция или нет, а дело в том, как вы воспринимаете эту страну.
Юлия Лымарь: Я полагаю, что в пятницу в этой стране сидит куча людей, которые разговаривают с телевизором, и там заканчивается вся их политическая активность. Что такое «политически активный народ»? Если появляется новость в 7 часов утра, что три несчастных предпринимателя борются за свои палатки, и эта новость проходит по массе СМИ, это значит, что к 10 часам утра таких предпринимателей 30, а к двум часам дня их 3 тысячи, и с ними ничего нельзя сделать. Но поскольку эта новость появляется в 7 часов утра, в 8 всех выносят, а дальше ничего не происходит, то о каких революционных настроениях мы говорим? Ну, голодает Луценко. Это звенья одной цепи. И весь народ с похотливым цинизмом интересуется: хуже или лучше, выйдут – не выйдут?
Виталий Портников: Весь народ, сконцентрированный в Интернете.
Юлия Лымарь: Неадекватность оценок присутствует. И у меня есть сомнение, что если, не дай Бог, с господином Луценко что-то произойдет, это не закончится тем, что было в России с господином Ходорковским, а он тоже голодал. 200 тысяч несогласных в течение пяти последних лет борются за то, чтобы его выпустили из тюрьмы. Кстати, Америка и Европа тоже говорят, что не совсем все в порядке с этим делом. И что?
Валерий Калныш: Но Ходорковский жив.
Виталий Портников: И Луценко жив. А история с Магнитским привела к очень серьезным последствиям для России, к каким никакое дело Ходорковского не приводило. Тут все задались вопросом о реальной ситуации дел в пенитенциарной системе этой страны. Потому что одно дело – писать письма открытые, а другое дело – выносить труп. А все расследования, которые связаны с делом Магнитского, показывают, что были все нормы права опротестованы.
Валерий, вы встречались с Юрием Луценко. Как вы брали у него интервью?
Валерий Калныш: О том, как было получено интервью, я не могу рассказать - тогда будут поставлены под некоторую угрозу люди. Ну, так бывает. На тот момент, когда интервью вышло, четыре милиционера сидели в палате у Луценко, 10 человек было за дверьми палаты и 20 человек было по периметру. 35 человек, включая Луценко.
Виталий Портников: А что происходит?
Валерий Калныш: Если станет известно, как было получено интервью, под угрозу могут попасть люди, которые находятся в процессе.
Виталий Портников: А что происходит вокруг Луценко, почему такое количество охраны?
Валерий Калныш: Объективных оснований для того, чтобы таким количеством представителей МВД охранять человека, который, если верить его жене, встает только в случае крайней необходимости, который никуда бежать не собирается, и если бы он захотел это сделать, он бы сделал это до того, как его посадили в СИЗО, а такие предложения были – покинуть пределы Украины, и он ими не воспользовался... Человек находится на виду. И глупо предполагать, что Луценко бы сбежал из больницы «скорой помощи». А куда он денется?.. Вот эти показательные усилия со стороны милиции мне, честно говоря, не понятны. Я не считаю, что они умные. Более того, они глупые. Мне не совсем понятно, почему он до сих пор не выпущен под подписку, потому что решение суда, продлившее ему пребывание в СИЗО до 26 мая, было принято на том основании, что его защитники не успели ознакомиться с материалами уголовного дела. Хорошо. Но Луценко тут причем? Выпустите Луценко, пусть адвокаты занимаются. Но я думаю, что сегодня или завтра голодовка закончится.
Виталий Портников: А Луценко в тюрьме останется?
Валерий Калныш: Нет.
Юлия Лымарь: Это единственный выход из сложившейся ситуации. Я думаю, что такое количество охраны связано не только с тем, что они реально не знают, что делать, но и с тем, что власть действительно боится того, что с ним что-то случится. И они, таким образом, защищают Луценко, ну, не дай Бог, кто-то попытается использовать это в своих целях. Это первый тезис.
Второе. Ключевая ошибка власти была вот в каком расчете. В этой стране, я осмелюсь это утверждать, можно посадить практически любого человека, за исключением младенцев и, наверное, пенсионеров, живущих на одну пенсию. И дело Луценко, дело Тимошенко, какие-то абстрактные миллионы и миллиарды, которые кто-то украл, но которые народ никогда не почувствует, а картошка дорожает, безусловно, не является преступлением. Поэтому PR-расчет был изначально неправильный. Эти такие же, как те. И сажайте или всех, или...
Виталий Портников: Но согласитесь, что и с Тимошенко такая ситуация, когда ее обвиняют в том, что она не те «скорые помощи» купила, что она деньги, которые Киотским протоколом были выделены Украине на социальные нужды...
Валерий Калныш: А лавочки в Харькове те купили. Напомню, 60 тысяч гривен стоит одна лавочка на одной из станций харьковского метро.
Неумение, нежелание договариваться с оппозицией выливается вот в такие формы разборок с ней, которые абсолютно не красят страну, но на которые пока западное сообщество смотрит так: ну, может быть, вы сами как-то разберетесь. Нет такого накала внешнеполитических страстей, как в отношениях, например, с Беларусью. Там 5 лет дали Санникову за массовые беспорядки. Посмотрим, как отреагирует Запад, когда дадут пять лет, условно, Луценко за злоупотребления служебным положением.
Виталий Портников: В ситуации, когда и Тимошенко, и Луценко могут противопоставить власти, в общем, немногое, да?
Юлия Лымарь: Все наши правительства всегда говорят об инновациях и модернизации. Но все эти люди с дипломами экономистов забывают об одной простой вещи: любое развитие страны, любые реформы предполагают долгосрочный договор. Все понимают, что это не проект года или пяти, а во многих случаях даже не проект 10 лет. При этом все эти люди хотят что-то модернизировать и изменить, но понимают, что завтра с ними случится то, что они сегодня творят, поэтому нужно одной рукой нахапать, а второй проводить реформы. Но это невозможно, потому что любой «регионал» сегодня точно понимает, что для него выборы-2012 и 2015 – это вопрос личной жизни и смерти. Если вдруг Юрий Луценко снова окажется на посту министра внутренних дел, мы с вами получим такую россыпь, что мы даже не будем успевать следить.
Виталий Портников: Один мой знакомый депутат-«регионал» мне сказал: «Ты зря критикуешь власть. Власть открыла возможность постоянного судебного, уголовного преследования политиков».
Валерий Калныш: И в этом проблема украинского общества. Мы не готовы прощать друг друга, мы не готовы остановиться в какой-то момент и сказать, что все виноваты. Никто не готов примерить на себя то, что он делает с другим. Так это и будет продолжаться. И я не знаю, как долго это будет продолжаться. Придут, условно, «тимошенковцы» и начнут судить «регионалов», «регионалы» вернут себе власть и начнут сажать «тимошенковцев». То есть ребята заняты выяснением отношений друг с другом. А мы со стороны смотрим, обсуждаем.
Юлия Лымарь: Еще они заняты грабежом.
Валерий Калныш: Конечно. То есть социальная ответственность не свойственна ни представителям нынешней власти, ни представителям нынешней оппозиции.
Виталий Портников: А когда вы говорите о каких-то запросах общества на новые политические силы, это действительно запрос или разочарование в политиках? Может быть, обществу не нужны новые политические силы?
Юлия Лымарь: Сейчас мы придем к проблеме Творца и толпы. У меня есть сомнение, что народ в массе своей знает, что ему нужно. И разочарование – этого уже достаточно для того, чтобы на этой почве возникало что-либо новое. Но если вы сейчас проведете социологический опрос, то вряд ли вы получите такой результат. Мне кажется, что больному, тяжело измученному коммунистами и историей украинскому обществу вначале нужно предложить, потом оно долго будет этому сопротивляться, а только потом в это поверит. Поэтому я очень скептически отношусь ко всяким народным флешмобам, которые говорят, что на майдане у нас появятся новые люди и поведут за собой. Не появятся и не поведут. Этих людей нужно придумать.
Виталий Портников: Или воспитать.
Валерий Калныш: Я думаю, они не будут слишком долго сопротивляться. Результаты последних президентских выборов: третье место занял Сергей Тигипко, который абсолютно спокойно несколько лет прожил без украинской политики, вернулся в нее за год до президентских выборов, - по-моему, 17%. Четвертое место занимает Яценюк со своими 14%. То есть масса новых политиков, которые готовы прийти на смену старых, они есть. Виктор Ющенко был премьер-министром при президенте Кучме.
Юлия Лымарь: А Янукович был премьер-министром при президенте Ющенко.
Валерий Калныш: Можно и так рассуждать. Но я думаю, что первым, кто плюется при анализе политики правительства Азарова, является Тигипко, на которого заведомо повесили непопулярные... и я уверен, что повесили именно для того, чтобы он не стал возможным кандидатом в президенты в 2015 году.
Виталий Портников: Валерий, Сергей Тигипко мог туда не ходить, он взрослый человек. «На него повесили, он сидит в своем вице-премьерском кабинете и страдает». Сергей Тигипко в моем эфире ровно за 24 часа до своего назначения вице-премьером сказал, что если правительство будет сформировано неправовым путем, он никогда в такое правительство не пойдет, потому что он считает, что такое правительство не способно будет заручиться общественной поддержкой и провести какие-либо реформы.
Валерий Калныш: На одном из эфиров Тигипко мне пообещал, что если до июня не пройдут пенсионные новации, которые он предложил, он уйдет в отставку. Если он этого не сделает, я готов от своих слов отказаться. А до тех пор я буду питать себя иллюзией того, что Тигипко пошел в правительство для того, чтобы что-то изменить.
Юлия Лымарь: Но даже если он сейчас уйдет в отставку - это прекрасная отставка, учитывая выборы 2012 года. Летом отдыхаем и включаемся в активную избирательную кампанию.
Валерий Калныш: Допускаю, что так оно и будет. Но пока мне хочется видеть в Тигипко реформатора. Если он таковым не будет – ну, хорошо. Точно так же я могу спокойно сказать о том, что я голосовал за Януковича. Прошло два года, и я понял, что я сделал неправильный выбор.
Виталий Портников: А я сделал вывод, что страной должны управлять именно политические деятели, а не бизнесмены. Сергей Тигипко – бизнесмен. Политик способен на политический поступок. Вот то, что делает сейчас Юрий Луценко, - по моему мнению, это политический поступок. Может быть, он очень плохой политик, но он политик. А Сергей Тигипко – бизнесмен, и он совершил бизнес-поступок. И Виктор Янукович прежде всего - бизнесмен, а потом уже политический деятель.
Юлия Лымарь: А Виктор Андреевич Ющенко был в первую очередь политиком. Поэтому это тоже не является альтернативой.
Виталий Портников: Это является панацеей. Но мы, по крайней мере, знали, за что мы критикуем Ющенко.
Юлия Лымарь: Полный Народный Рух политических деятелей, и не дай Бог они будут управлять страной. Нам бизнесмены покажутся нормальными людьми.
Валерий Калныш: Главное, чтобы человек был хороший.
Юлия Лымарь: Янукович – хороший человек. Он ходит в церковь, внимательно относится к старушкам. Люди, которые с ним общаются в администрации президента, мне на полном серьезе говорят: «Ты не понимаешь, какой он добрый человек!». А я не хочу этого понимать. Я хочу понимать, хороший ли он президент. Поэтому «чтобы человек был хороший» - это тоже не работает.
Валерий Калныш: В данном случае для меня последний факт, показывающий слабость Януковича, - это закон о красных флагах, который он так и не подписал. Мы поговорили с Минюстом, и Минюст нам рассказал, что экспертизу – соответствует или не соответствует законодательству данный законопроект – они ему отправили. А в экспертизе написано, что закон подписывать можно. И в этой экспертизе не было рекомендации накладывать на него вето. И оказавшись в ситуации, когда все правовые основания есть для подписания этого закона, он ими не воспользовался. Более того, он заварил кашу, которую сам же расхлебать не смог.
Юлия Лымарь: А по-моему, он заварил прекрасную кашу, и Янукович получил максимум дивидендов. Он получил противостояние сумасшедшей оппозиции, маргинальной, фашистской, ужасной...
Виталий Портников: Которая срывает с ветеранов георгиевские ленточки.
Валерий Калныш: При этом он остался в стороне.
Юлия Лымарь: С точки зрения восточного региона он – слабак, а с точки зрения моего – он всех развел.
Виталий Портников: Юля, он для вас работает, что ли? Он президент всех украинцев.
Юлия Лымарь: Но он же сейчас не мыслит себя человека востока Украины. Он же считает, и я уверена, что ему помогают пребывать в этих иллюзиях, что ему сейчас нужно быть президентом всех украинцев. И мне кажется, что альтернативу нужно искать в ближайшем окружении Виктора Федоровича Януковича. И я не исключаю, что какой-нибудь Сергей Владимирович Левочкин, говорящий на трех европейских языках, рыночник, демократ, прекрасный бюрократ в том числе, администратор, который очень сильно переживает о своей репутации, что он окажется для многих альтернативой-2015.
Виталий Портников: Если ему дадут баллотироваться в президенты.
Юлия Лымарь: А вдруг окажется, что в сентябре он будет работать премьер-министром Украины.
Виталий Портников: И тогда, учитывая те качества Сергея Левочкина, которые вы не назвали, я думаю, он благополучно доведет украинскую экономику до полного краха. И к выборам 2015 года этот человек может находиться отнюдь не в центре украинской политической жизни, а там, где, как правило, находятся карьеристы, которые подчиняют всю свою деятельность получению личной выгоды. Мы должны сказать нашим слушателям, что Сергей Левочкин считается средствами массовой информации одним из главных лоббистов интересов группы «Росукрэнерго», и что вся его деятельность в украинской власти носит ярко выраженный корпоративный характер. И если этот человек с корпоративными интересами, по мнению прессы, приходит на пост премьер-министра – это приводит к краху экономики той страны, в правительстве которой он появляется. Так что упаси Бог нас от такого рода людей во власти.
Юлия Лымарь: Вся деятельность Владимира Владимировича Путина в последние годы тесно связана с корпорацией «Газпром», что не мешает...
Виталий Портников: Я не буду адвокатом Владимира Владимировича Путина, но я слышал, что «Газпром» - это государственная корпорация. А «Росукрэнерго», насколько я знаю, принадлежала раньше известному криминальному «авторитету» Семену Могилевичу, а сейчас принадлежит весьма одиозному бизнесмену Дмитрию Фирташу. А оценки господина Фирташа может почитать в выступлениях господина Путина.
Валерий Калныш: Но при этом «Росукрэнерго» больше не занимается поставками газа ни в Украину, ни за ее пределы.
Виталий Портников: Может быть, это потому, что Сергей Левочкин еще не премьер-министр Украины?
Валерий Калныш: Очень может быть. Или судьба «Укртелекома».
Виталий Портников: А кто владеет «Укртелекомом»?
Валерий Калныш: В частности, Сергей Владимирович Левочкин. У него есть маленький пакет акций.
Юлия Лымарь: Кстати, парадокс: человек декларировал 150 миллионов дохода, а его биография, которая размещена на сайте президента Украины, говорит о том, что в последние 15 лет этот человек работал на государственной службе. А в какой период времени он заработал эти деньги, в каком бизнесе? И таких парадоксов в Украине очень много. И это возвращаясь к нашей тезе, что здесь является преступлением с точки зрения ментальности.
Валерий Калныш: Замечательно! Во время нашего разговора «родился» человек. А через пять лет мы вспомним этот эфир, как мы тут только наметками говорим о том, что Левочкин может стать президентом.
Виталий Портников: Было уже много глав администрации президента, и считалось, что они кем-то могут стать, пока они не выходили в публичную плоскость. Крах политической карьеры гораздо более сильного, чем Сергей Левочкин, человека – Александра Волошина – наступил ровно в тот момент, когда он вышел на трибуну Совета Федерации Федерального собрания России. И все поняли, что одно дело – творить интриги в кабинетах, и совсем другое – выдерживать реальную политическую деятельность. Нужно разговаривать с людьми, это телевизор, отвечать на неприятные вопросы, даже в условиях максимального содействия – это тоже надо делать. Поэтому для того, чтобы такого рода люди из непубличной политики превращались в публичных, нужно, чтобы здесь была Россия, чтобы здесь президент назначался группой заинтересованных лиц, а не избирался населением в полном смысле слова. А если бы были реальные конкуренты у Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, с которыми они проводили бы дебаты, с которыми они бы говорили о своих реальных политических взглядах и намерениях, с которыми они имели бы равное время в эфире, вы уверены, что корпорация «Газпром» поддержала бы именно этих кандидатов? Может быть, она поставила бы на других? Это же большой вопрос.
Юлия Лымарь: Я точно знаю, что если бы в Украине назначались президенты, то вы, Виталий, работали бы народным депутатом. Потому что вы хотя бы умеете отвечать на неудобные вопросы.
Виталий Портников: Я думаю, что я не работал бы народным депутатом, потому что я порядочный человек. Я не знаю, имеет ли это значение с точки зрения современной украинской журналистики...
Юлия Лымарь: Все меняется.
Виталий Портников: Я думаю, что это не меняется. И это большая проблема украинского общества, что здесь все думают, что все меняется. И когда человек говорит о борьбе с коррупцией, он имеет в виду, что он не берет взятки, а не то, что кто-то их берет.
В Киевской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора издания «КоммерсантЪ - Украина» Валерий Калныш и шеф-редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь.
Валерий, если говорить о том, что происходит вокруг Тимошенко. Уже несколько дел, но при этом никакого реального результата от судебного преследования Тимошенко, от его прокурорского этапа мы не видим. Или, может быть, и не должно быть никакого реального результата?
Валерий Калныш: Последние события показывают, что суд принимает позицию Генеральной прокуратуры и, тем самым, соглашается с теми претензиями, которые были выдвинуты в адрес экс-премьер-министра со стороны Генпрокуратуры. А именно, что она незаконно подписывала директивы и, тем самым, нанесла ущерб государству Украина в размере, если не ошибаюсь, более 190 миллионов долларов. Так что результат налицо. По предварительному решению суда Тимошенко виновна, значит, она должна отвечать.
Виталий Портников: Юлия, можно что-либо сделать с точки зрения судебных рычагов? Тимошенко пытается их использовать, но у нее не очень это получается.
Юлия Лымарь: Мое мнение, что Генпрокуратура несколько запуталась. Дело Тимошенко нельзя рассматривать (об этом говорит и она сама), оставив без внимания другие дела, а именно – дело Игоря Диденко, дело Анатолия Макаренко и дело господина Шепитько, которые находятся в СИЗО уже 8 месяцев. Причем двое из этих людей находятся не по прямому обвинению в этих делах, а по служебной халатности, что говорит о том, что достаточных доводов для их задержания у Генпрокуратуры именно по этому делу все-таки не было.
Вторая позиция, которая мне кажется адекватной. Если все эти дела объединить и рассматривать как один большой процесс, то возникают новые обстоятельства. Потому что эти люди, которые исполняли служебный долг и действовали по прямому указанию своего руководителя, а именно – премьер-министра, и не просто премьер-министра, а по коллегиальному решению кабинета министров исполняли это поручение, к ним, наверное, претензий должно быть несколько меньше, чем то, что мы слышим.
Далее. Насколько Юлия Тимошенко, как премьер-министр, могла подписать коллегиальное решение правительства Украины? Кого судить? Мне кажется, что здесь нужно разделять юридическую составляющую процесса и PR-составляющую процесса. Которая за последние 10 месяцев настолько запутала украинский народ, что мнения разделились полярно: виновна – не виновна. А что в юридической составляющей – для общества не суть важно. Каждая из частей общества вынесла свое решение, основываясь на совершенно других причинах. Мне кажется, что вот это важно.
Валерий Калныш: После того, как к нам в руки попали документы – материалы уголовного дела, по которым Тимошенко преследуется, для меня разделение на PR-составляющую и юридическую составляющую стало четко и понятно. На самом деле Тимошенко не подписывала коллегиальное решение правительства, потому что оно не было принято. А она обвиняется, в частности, в том, что она, во-первых, подделала директивы документально каким-то странным образом. В правительстве утверждают, что этого быть не могло. Печать оказалась у нее в руках, хотя правительство утверждает, что печать правительства не покидала стен Кабинета министров. Во-вторых, она фальсифицировала само содержание, выдав решение подписать договор с Россией на поставки газа по цене 450 долларов за тысячу кубометров за решение коллегиальное. Ну, тут пусть разбирается следствие.
Что касается PR-составляющей, то пока БЮТ не очень активно ее использует. В материалах уголовного дела, и есть подтверждение Киевского института судебных экспертиз, которое приобщено к делу, говорится о том, что после вступления в силу контракта цена на газ для Украины составила 235 долларов. Я напомню, что Партия регионов, власть сейчас утверждает, что в результате подписания договоров 19 января 2009 года Украина закупает газ по цене 450 долларов.
Виталий Портников: Была отсрочка на год этой суммы.
Валерий Калныш: Была отсрочка, но расчеты велись именно по той стоимости. В тех же директивах, которые, как уже, наверное, доказано, фальсификат, была предусмотрена 20-процентная скидка и получение 11 миллиардов кубометров газа от «Росукрэнерго». Поэтому доводы, что правительство подписало не совсем правильный договор, наверное, так и есть. Для меня вопрос заключается не в том, по какой цене было подписано 19 января, а зачем надо было его делать и подписывать. Изначально Россия предлагала цену, если я не ошибаюсь, как раз 230 долларов. Но почему-то 17 января Украину эта цена не устроила, из-за чего начался весь сыр-бор. И почему пошла Тимошенко на подписание, пусть со скидкой, но внешне невыгодного для Украины договора, - для меня это очень большой вопрос.
Виталий Портников: Мы этот вопрос можем обсуждать с точки зрения политической, а можно обсуждать с точки зрения юридической. Это разные вещи. Политически Тимошенко было выгодно и то, и другое. Она была премьер-министром, она баллотировалась на пост президента, она была в очень сложной ситуации в отношениях с Россией, с президентом Ющенко. Ей приходилось выходить из ситуации, когда Виктор Ющенко делал все возможное, чтобы отношения с Россией обострить, причем по самым разным поводам, отнюдь не газовым. Мы знаем, что по газовым поводам этот господин в период своего пребывания на посту главы государства с Россией как раз прекрасно договаривался. Знаем, что «Росукрэнерго» появилось на украинском рынке и стало сильной фирмой именно благодаря Виктору Ющенко и его ближайшему окружению. Ну, если бы здесь был человек Ющенко, он бы с цифрами в руках доказал, что это не так. Это все политические беседы. А ведь власть употребляет сейчас не логику политической дискуссии, она считает, что за это она может судить и сажать – вот что важно.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что сейчас мы дойдем до феномена психологии украинской власти. Ну, так случилось, что нынешняя власть, и об этом говорили многие аналитики, она разговаривает как ребенок, теми терминами и понятиями, в которых она выросла. Для этой власти понятие силы является ключевым, силы и страха. Если полгода назад, условно, многие люди думали: ну, это на 10 лет, нет, на 20, это навсегда...
Виталий Портников: Многие люди во власти.
Юлия Лымарь: То сегодня все начинают понимать, что король-то голый. Потому что когда доходит до сути процесса, в том числе и юридического, и даже пиарного процесса, то не все так однозначно. Мне кажется, что все запутались. Они не могут бросить того, что начали, потому что они должны давить танком, но они не понимают, как говорить по-другому. Нет альтернативного сценария. Мне кажется, что проблема власти сейчас в том, что она не знает, как по-другому говорить с оппозицией. Она не хочет использовать для этого демократические нормы, какими являются выборы, «теневое» правительство, свобода слова и масса других вещей. Но она не может говорить и с позиции силы, потому что, говоря с позиции силы с оппозицией, они говорят с позиции силы с половиной страны. И это мы прекрасно увидели на событиях начала мая.
Виталий Портников: Но когда люди говорили о том, что правление Партии регионов может быть вечным, они ведь имели в виду не столько силу, сколько компетентность. В годы правления «оранжевой» власти разногласия между президентом Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко были не главной проблемой, мне кажется. А главной проблемой было отсутствие компетентности в управлении. И все были убеждены во многом, что компетентной является Партия регионов. У нее, наверное, другие идеологические принципы, она, наверное, ближе к советским представлениям о том, как должно функционировать общество, но уж точно эти люди – хорошие менеджеры. Так думали, по-моему, все в стране, включая и президента Виктора Ющенко. Единственный человек, который так не думал, мне кажется, - это была Юлия Тимошенко.
Я очень хорошо помню свой диалог с ней, когда я на одном из телевизионных эфиров сказал, что «мне кажется, Юлия Владимировна, вы на посту премьер-министра не совсем адекватны ситуации, разве вы этого не видите?». Она мне сказала: «А кто адекватен ситуации? Вы думаете, есть кто-то адекватный? Вы думаете, Янукович адекватен ситуации? Может быть, вы думаете, что Азаров может быть хорошим премьер-министром?». Я пожал плечами, потому что я так думал. Я считал, что эти люди, оказавшись в кабинетах, где речь идет о принятии экономических решений, будут куда более адекватными. Но я не стал спорить с Юлией Владимировной. А теперь я вижу, что она была права. И я думаю, что не для меня одного это настоящее открытие.
Валерий Калныш: Действительно, внешне выглядело, что «регионалы» более умелые управленцы, чем представители «оранжевых» политсил. А теперь я захожу в супермаркет, я вижу китайскую гречку, египетский картофель - и у меня начинают возникать вопросы. А тем временем в стране начинают возникать абсолютно искусственные противостояния, связанные с красными флагами, с «днями гнева» и подобные мероприятия. И ты начинаешь понимать, что власть, скорее всего, пытается, провоцируя массовые акции протеста, провоцируя выступления не согласных с ее политикой, прикрыть свою бездарность, свою бездеятельность и свое неумение справиться с нынешней ситуацией.
Виталий Портников: Но ведь это должно когда-то привести к каким-то результатам.
Юлия Лымарь: Виталий, возвращаясь к вашему разговору с Юлией Владимировной, мне кажется, в тот момент, когда она не испытывала иллюзий относительно менеджерских качеств команды Януковича, она испытывала другие иллюзии. Первая иллюзия: никто и никогда не сможет стать президентом кроме нее. А вторая иллюзия была у всего общества, кстати, что Тимошенко намного эффективнее в оппозиции, чем при власти. Так вот, эти иллюзии тоже развеялись. И мне кажется, что проблемы и власти, и оппозиции сейчас примерно одинаковые – нет альтернативы, и это ключевая проблема общества. Общество не принимает этих, но оно и не готово голосовать за тех. А нового лидера, который будет действительно лидером хотя бы в центре Украины, ни восточным, ни западным, или какой-то части Украины, но достаточной для того, чтобы победить на президентских выборах, мы не видим. Мы не видим даже намека на такого человека. И это говорит о том, что болото будет продолжаться. И в этом сила Януковича. Это болото может быть вечным.
Валерий Калныш: Я уверен, когда осенью 2012 года мы будем выбирать новый состав парламента, там окажется партия «Свобода», те люди, которые абсолютно умело и искусно используют сложившийся момент социального накала, социального недовольства в собственных интересах. И тогда, может быть, Янукович действительно задумается над тем, как бездарно он прожил первые...
Юлия Лымарь: Зато с каким удовольствием!
Виталий Портников: А мне кажется, что появление партии «Свобода» в парламенте как раз выгодно Партии регионов.
Юлия Лымарь: Безусловно, выгодно, потому что это показывает не только Партии регионов и обществу, но и показывает всему миру: вот оппозиция, вот альтернатива.
Виталий Портников: И это будет реальной альтернативой.
Валерий Калныш: Мне, как журналисту, очень бы хотелось посмотреть на документы, свидетельствующие о связи «Свободы» и «регионов», или же застать где-то в одном месте Тягнибока с Клюевым, рисующих новую карту Украины. Пока это выглядит несколько надумано. Да, это выгодно. Но уличить их в сотрудничестве мне, по крайней мере, не удалось.
Виталий Портников: А даже если нет сотрудничества, в любом случае, для партии (например, для Партии регионов), которая локально ограничена центром и востоком страны в своих симпатиях электоральных в основном, очень выгодно, чтобы оппозиционной была партия, которая тоже локально ограничена в своих электоральных симпатиях западными областями Украины. Потому что западная часть страны просто меньше по количеству населения, по территории и по своим экономическим ресурсам. И если удастся сформировать модель, в которой большая «партия востока» противостоит чуть меньшей «партии запада», - это совершенно замечательная модель управления.
Я хочу вам привести простой пример из опыта 20-30-ых годов Польши. Это хрестоматийная политическая история. В Варшаве большая часть избирателей голосовала за правый блок, меньшая часть избирателей голосовала за левый блок. Я говорю об этнических поляках. А был еще еврейский блок партийный. И жившие в Варшаве избиратели еврейского происхождения голосовали в основном за еврейские партии. В своем большинстве еврейские партии были готовы к сотрудничеству с левыми. Поэтому местное самоуправление в Варшаве всегда возглавлял представитель левых сил. Хотя люди, которые голосовали за правых, они мыслили этническими категориями, а не политическими. Поэтому они никак не могли понять: их как будто бы большинство, а они всегда... Вот тут мы имеем точно такую же ситуацию.
Валерий Калныш: Тогда это все очень удачно вписывается в ту тему, которую мы начали здесь обсуждать. С одной стороны, «Свободе» дают свободу, ее пускают на эфиры, ее не очень сильно прессуют во время акций протеста, им дают выговориться. С другой стороны, классическая украинская оппозиция истощается абсолютно, по-моему, не всегда справедливыми уголовными делами, которые возбуждаются против ее представителей – Луценко, Турчинова или Тимошенко.
Виталий Портников: Но тогда эта схема может считаться политически удобной. Маргинализация сильной оппозиции, усиление слабой, и сосуществование с этой слабой оппозицией в роли сильной.
Юлия Лымарь: С моей точки зрения, проблема в том, что нет сильной оппозиции.
Виталий Портников: Ну, условно сильной.
Юлия Лымарь: 15% у Тимошенко говорит о том, что она сейчас самая сильная оппозиция.
Виталий Портников: Но если мы согласимся с тем, что у Партии регионов рейтинг 13%...
Юлия Лымарь: То это очень слабая власть. Но при понимании Тимошенко невозможности компромиссов и договорных отношений, условно, в 2002 году Виктор Андреевич Ющенко лежал на печи и не особенно собирался быть президентом Украины. И все партии, которые нам казались давным-давно умершими – Народные Рухи, какие-то Соборы, «Солидарности», которых де-факто не было как политических сил, внесли Виктора Андреевича вначале в парламентские выборы, а потом и в президентскую кампанию. Если бы Тимошенко была договорной и была способна объединить сегодня пусть «маргинес», но демонстрирующий украинскому обществу хотя бы какую-то иллюзию сил, это могло бы сработать второй раз. Но поскольку Юлия Тимошенко стоит на позиции «я самая настоящая», все остальные тоже как бы настоящие, и получается, что Партия регионов очень умело играет на амбициях мелких, не существующих лидеров. И естественно, это помогает «Свободе».
Виталий Портников: Но, может быть, речь идет о том, что мы должны думать о симпатиях политически активной части населения? Юлию Тимошенко поддерживают 15% населения, а Партию регионов – лишь 13%. И это означает, что нет никакой альтернативы. А это означает, что на выборы ходят те, кто политически заинтересован, что основная масса населения не очень интересуется происходящим в стране.
Валерий Калныш: Тем не менее, она вынуждена будет этим заняться. Если всех устраивает нынешнее положение вещей, ну, да и Бог с ними, с этими выборами, политическими программами, которые никто не читает. Взгляды: фашист – не фашист, коммунист – не коммунист. Какая разница? Но опять же устраиваются «дни гнева», предприниматели, которых выгоняют с рынка, готовы ночевать, только бы не допустить каких-то представителей силовых структур, чтобы те снесли их палатки - это говорит о том, что протест, извините, предчувствие революции все-таки в стране есть. И я после «налогового майдана» не совсем верю, что в Украине может произойти очередная революция, сродни «помаранчевой». Но некоторые предпосылки, некоторые ростки есть.
Виталий Портников: Ну, вы уж определитесь: либо болото, либо революция. Не бывает революции на болоте.
Юлия Лымарь: Я совершенно не согласна со своим коллегой. Я не ощущаю революционных настроений в стране. Более того, все революционные настроения очень удачно, как это было сделано в Советском Союзе, перенеслись на кухню.
Виталий Портников: Юлия, вы - выходец из центральной Украины, а Валерий – из восточной. Ну, это же разные ментальности. Я думаю, дело не в том, есть революция или нет, а дело в том, как вы воспринимаете эту страну.
Юлия Лымарь: Я полагаю, что в пятницу в этой стране сидит куча людей, которые разговаривают с телевизором, и там заканчивается вся их политическая активность. Что такое «политически активный народ»? Если появляется новость в 7 часов утра, что три несчастных предпринимателя борются за свои палатки, и эта новость проходит по массе СМИ, это значит, что к 10 часам утра таких предпринимателей 30, а к двум часам дня их 3 тысячи, и с ними ничего нельзя сделать. Но поскольку эта новость появляется в 7 часов утра, в 8 всех выносят, а дальше ничего не происходит, то о каких революционных настроениях мы говорим? Ну, голодает Луценко. Это звенья одной цепи. И весь народ с похотливым цинизмом интересуется: хуже или лучше, выйдут – не выйдут?
Виталий Портников: Весь народ, сконцентрированный в Интернете.
Юлия Лымарь: Неадекватность оценок присутствует. И у меня есть сомнение, что если, не дай Бог, с господином Луценко что-то произойдет, это не закончится тем, что было в России с господином Ходорковским, а он тоже голодал. 200 тысяч несогласных в течение пяти последних лет борются за то, чтобы его выпустили из тюрьмы. Кстати, Америка и Европа тоже говорят, что не совсем все в порядке с этим делом. И что?
Валерий Калныш: Но Ходорковский жив.
Виталий Портников: И Луценко жив. А история с Магнитским привела к очень серьезным последствиям для России, к каким никакое дело Ходорковского не приводило. Тут все задались вопросом о реальной ситуации дел в пенитенциарной системе этой страны. Потому что одно дело – писать письма открытые, а другое дело – выносить труп. А все расследования, которые связаны с делом Магнитского, показывают, что были все нормы права опротестованы.
Валерий, вы встречались с Юрием Луценко. Как вы брали у него интервью?
Валерий Калныш: О том, как было получено интервью, я не могу рассказать - тогда будут поставлены под некоторую угрозу люди. Ну, так бывает. На тот момент, когда интервью вышло, четыре милиционера сидели в палате у Луценко, 10 человек было за дверьми палаты и 20 человек было по периметру. 35 человек, включая Луценко.
Виталий Портников: А что происходит?
Валерий Калныш: Если станет известно, как было получено интервью, под угрозу могут попасть люди, которые находятся в процессе.
Виталий Портников: А что происходит вокруг Луценко, почему такое количество охраны?
Валерий Калныш: Объективных оснований для того, чтобы таким количеством представителей МВД охранять человека, который, если верить его жене, встает только в случае крайней необходимости, который никуда бежать не собирается, и если бы он захотел это сделать, он бы сделал это до того, как его посадили в СИЗО, а такие предложения были – покинуть пределы Украины, и он ими не воспользовался... Человек находится на виду. И глупо предполагать, что Луценко бы сбежал из больницы «скорой помощи». А куда он денется?.. Вот эти показательные усилия со стороны милиции мне, честно говоря, не понятны. Я не считаю, что они умные. Более того, они глупые. Мне не совсем понятно, почему он до сих пор не выпущен под подписку, потому что решение суда, продлившее ему пребывание в СИЗО до 26 мая, было принято на том основании, что его защитники не успели ознакомиться с материалами уголовного дела. Хорошо. Но Луценко тут причем? Выпустите Луценко, пусть адвокаты занимаются. Но я думаю, что сегодня или завтра голодовка закончится.
Виталий Портников: А Луценко в тюрьме останется?
Валерий Калныш: Нет.
Юлия Лымарь: Это единственный выход из сложившейся ситуации. Я думаю, что такое количество охраны связано не только с тем, что они реально не знают, что делать, но и с тем, что власть действительно боится того, что с ним что-то случится. И они, таким образом, защищают Луценко, ну, не дай Бог, кто-то попытается использовать это в своих целях. Это первый тезис.
Второе. Ключевая ошибка власти была вот в каком расчете. В этой стране, я осмелюсь это утверждать, можно посадить практически любого человека, за исключением младенцев и, наверное, пенсионеров, живущих на одну пенсию. И дело Луценко, дело Тимошенко, какие-то абстрактные миллионы и миллиарды, которые кто-то украл, но которые народ никогда не почувствует, а картошка дорожает, безусловно, не является преступлением. Поэтому PR-расчет был изначально неправильный. Эти такие же, как те. И сажайте или всех, или...
Виталий Портников: Но согласитесь, что и с Тимошенко такая ситуация, когда ее обвиняют в том, что она не те «скорые помощи» купила, что она деньги, которые Киотским протоколом были выделены Украине на социальные нужды...
Валерий Калныш: А лавочки в Харькове те купили. Напомню, 60 тысяч гривен стоит одна лавочка на одной из станций харьковского метро.
Неумение, нежелание договариваться с оппозицией выливается вот в такие формы разборок с ней, которые абсолютно не красят страну, но на которые пока западное сообщество смотрит так: ну, может быть, вы сами как-то разберетесь. Нет такого накала внешнеполитических страстей, как в отношениях, например, с Беларусью. Там 5 лет дали Санникову за массовые беспорядки. Посмотрим, как отреагирует Запад, когда дадут пять лет, условно, Луценко за злоупотребления служебным положением.
Виталий Портников: В ситуации, когда и Тимошенко, и Луценко могут противопоставить власти, в общем, немногое, да?
Юлия Лымарь: Все наши правительства всегда говорят об инновациях и модернизации. Но все эти люди с дипломами экономистов забывают об одной простой вещи: любое развитие страны, любые реформы предполагают долгосрочный договор. Все понимают, что это не проект года или пяти, а во многих случаях даже не проект 10 лет. При этом все эти люди хотят что-то модернизировать и изменить, но понимают, что завтра с ними случится то, что они сегодня творят, поэтому нужно одной рукой нахапать, а второй проводить реформы. Но это невозможно, потому что любой «регионал» сегодня точно понимает, что для него выборы-2012 и 2015 – это вопрос личной жизни и смерти. Если вдруг Юрий Луценко снова окажется на посту министра внутренних дел, мы с вами получим такую россыпь, что мы даже не будем успевать следить.
Виталий Портников: Один мой знакомый депутат-«регионал» мне сказал: «Ты зря критикуешь власть. Власть открыла возможность постоянного судебного, уголовного преследования политиков».
Валерий Калныш: И в этом проблема украинского общества. Мы не готовы прощать друг друга, мы не готовы остановиться в какой-то момент и сказать, что все виноваты. Никто не готов примерить на себя то, что он делает с другим. Так это и будет продолжаться. И я не знаю, как долго это будет продолжаться. Придут, условно, «тимошенковцы» и начнут судить «регионалов», «регионалы» вернут себе власть и начнут сажать «тимошенковцев». То есть ребята заняты выяснением отношений друг с другом. А мы со стороны смотрим, обсуждаем.
Юлия Лымарь: Еще они заняты грабежом.
Валерий Калныш: Конечно. То есть социальная ответственность не свойственна ни представителям нынешней власти, ни представителям нынешней оппозиции.
Виталий Портников: А когда вы говорите о каких-то запросах общества на новые политические силы, это действительно запрос или разочарование в политиках? Может быть, обществу не нужны новые политические силы?
Юлия Лымарь: Сейчас мы придем к проблеме Творца и толпы. У меня есть сомнение, что народ в массе своей знает, что ему нужно. И разочарование – этого уже достаточно для того, чтобы на этой почве возникало что-либо новое. Но если вы сейчас проведете социологический опрос, то вряд ли вы получите такой результат. Мне кажется, что больному, тяжело измученному коммунистами и историей украинскому обществу вначале нужно предложить, потом оно долго будет этому сопротивляться, а только потом в это поверит. Поэтому я очень скептически отношусь ко всяким народным флешмобам, которые говорят, что на майдане у нас появятся новые люди и поведут за собой. Не появятся и не поведут. Этих людей нужно придумать.
Виталий Портников: Или воспитать.
Валерий Калныш: Я думаю, они не будут слишком долго сопротивляться. Результаты последних президентских выборов: третье место занял Сергей Тигипко, который абсолютно спокойно несколько лет прожил без украинской политики, вернулся в нее за год до президентских выборов, - по-моему, 17%. Четвертое место занимает Яценюк со своими 14%. То есть масса новых политиков, которые готовы прийти на смену старых, они есть. Виктор Ющенко был премьер-министром при президенте Кучме.
Юлия Лымарь: А Янукович был премьер-министром при президенте Ющенко.
Валерий Калныш: Можно и так рассуждать. Но я думаю, что первым, кто плюется при анализе политики правительства Азарова, является Тигипко, на которого заведомо повесили непопулярные... и я уверен, что повесили именно для того, чтобы он не стал возможным кандидатом в президенты в 2015 году.
Виталий Портников: Валерий, Сергей Тигипко мог туда не ходить, он взрослый человек. «На него повесили, он сидит в своем вице-премьерском кабинете и страдает». Сергей Тигипко в моем эфире ровно за 24 часа до своего назначения вице-премьером сказал, что если правительство будет сформировано неправовым путем, он никогда в такое правительство не пойдет, потому что он считает, что такое правительство не способно будет заручиться общественной поддержкой и провести какие-либо реформы.
Валерий Калныш: На одном из эфиров Тигипко мне пообещал, что если до июня не пройдут пенсионные новации, которые он предложил, он уйдет в отставку. Если он этого не сделает, я готов от своих слов отказаться. А до тех пор я буду питать себя иллюзией того, что Тигипко пошел в правительство для того, чтобы что-то изменить.
Юлия Лымарь: Но даже если он сейчас уйдет в отставку - это прекрасная отставка, учитывая выборы 2012 года. Летом отдыхаем и включаемся в активную избирательную кампанию.
Валерий Калныш: Допускаю, что так оно и будет. Но пока мне хочется видеть в Тигипко реформатора. Если он таковым не будет – ну, хорошо. Точно так же я могу спокойно сказать о том, что я голосовал за Януковича. Прошло два года, и я понял, что я сделал неправильный выбор.
Виталий Портников: А я сделал вывод, что страной должны управлять именно политические деятели, а не бизнесмены. Сергей Тигипко – бизнесмен. Политик способен на политический поступок. Вот то, что делает сейчас Юрий Луценко, - по моему мнению, это политический поступок. Может быть, он очень плохой политик, но он политик. А Сергей Тигипко – бизнесмен, и он совершил бизнес-поступок. И Виктор Янукович прежде всего - бизнесмен, а потом уже политический деятель.
Юлия Лымарь: А Виктор Андреевич Ющенко был в первую очередь политиком. Поэтому это тоже не является альтернативой.
Виталий Портников: Это является панацеей. Но мы, по крайней мере, знали, за что мы критикуем Ющенко.
Юлия Лымарь: Полный Народный Рух политических деятелей, и не дай Бог они будут управлять страной. Нам бизнесмены покажутся нормальными людьми.
Валерий Калныш: Главное, чтобы человек был хороший.
Юлия Лымарь: Янукович – хороший человек. Он ходит в церковь, внимательно относится к старушкам. Люди, которые с ним общаются в администрации президента, мне на полном серьезе говорят: «Ты не понимаешь, какой он добрый человек!». А я не хочу этого понимать. Я хочу понимать, хороший ли он президент. Поэтому «чтобы человек был хороший» - это тоже не работает.
Валерий Калныш: В данном случае для меня последний факт, показывающий слабость Януковича, - это закон о красных флагах, который он так и не подписал. Мы поговорили с Минюстом, и Минюст нам рассказал, что экспертизу – соответствует или не соответствует законодательству данный законопроект – они ему отправили. А в экспертизе написано, что закон подписывать можно. И в этой экспертизе не было рекомендации накладывать на него вето. И оказавшись в ситуации, когда все правовые основания есть для подписания этого закона, он ими не воспользовался. Более того, он заварил кашу, которую сам же расхлебать не смог.
Юлия Лымарь: А по-моему, он заварил прекрасную кашу, и Янукович получил максимум дивидендов. Он получил противостояние сумасшедшей оппозиции, маргинальной, фашистской, ужасной...
Виталий Портников: Которая срывает с ветеранов георгиевские ленточки.
Валерий Калныш: При этом он остался в стороне.
Юлия Лымарь: С точки зрения восточного региона он – слабак, а с точки зрения моего – он всех развел.
Виталий Портников: Юля, он для вас работает, что ли? Он президент всех украинцев.
Юлия Лымарь: Но он же сейчас не мыслит себя человека востока Украины. Он же считает, и я уверена, что ему помогают пребывать в этих иллюзиях, что ему сейчас нужно быть президентом всех украинцев. И мне кажется, что альтернативу нужно искать в ближайшем окружении Виктора Федоровича Януковича. И я не исключаю, что какой-нибудь Сергей Владимирович Левочкин, говорящий на трех европейских языках, рыночник, демократ, прекрасный бюрократ в том числе, администратор, который очень сильно переживает о своей репутации, что он окажется для многих альтернативой-2015.
Виталий Портников: Если ему дадут баллотироваться в президенты.
Юлия Лымарь: А вдруг окажется, что в сентябре он будет работать премьер-министром Украины.
Виталий Портников: И тогда, учитывая те качества Сергея Левочкина, которые вы не назвали, я думаю, он благополучно доведет украинскую экономику до полного краха. И к выборам 2015 года этот человек может находиться отнюдь не в центре украинской политической жизни, а там, где, как правило, находятся карьеристы, которые подчиняют всю свою деятельность получению личной выгоды. Мы должны сказать нашим слушателям, что Сергей Левочкин считается средствами массовой информации одним из главных лоббистов интересов группы «Росукрэнерго», и что вся его деятельность в украинской власти носит ярко выраженный корпоративный характер. И если этот человек с корпоративными интересами, по мнению прессы, приходит на пост премьер-министра – это приводит к краху экономики той страны, в правительстве которой он появляется. Так что упаси Бог нас от такого рода людей во власти.
Юлия Лымарь: Вся деятельность Владимира Владимировича Путина в последние годы тесно связана с корпорацией «Газпром», что не мешает...
Виталий Портников: Я не буду адвокатом Владимира Владимировича Путина, но я слышал, что «Газпром» - это государственная корпорация. А «Росукрэнерго», насколько я знаю, принадлежала раньше известному криминальному «авторитету» Семену Могилевичу, а сейчас принадлежит весьма одиозному бизнесмену Дмитрию Фирташу. А оценки господина Фирташа может почитать в выступлениях господина Путина.
Валерий Калныш: Но при этом «Росукрэнерго» больше не занимается поставками газа ни в Украину, ни за ее пределы.
Виталий Портников: Может быть, это потому, что Сергей Левочкин еще не премьер-министр Украины?
Валерий Калныш: Очень может быть. Или судьба «Укртелекома».
Виталий Портников: А кто владеет «Укртелекомом»?
Валерий Калныш: В частности, Сергей Владимирович Левочкин. У него есть маленький пакет акций.
Юлия Лымарь: Кстати, парадокс: человек декларировал 150 миллионов дохода, а его биография, которая размещена на сайте президента Украины, говорит о том, что в последние 15 лет этот человек работал на государственной службе. А в какой период времени он заработал эти деньги, в каком бизнесе? И таких парадоксов в Украине очень много. И это возвращаясь к нашей тезе, что здесь является преступлением с точки зрения ментальности.
Валерий Калныш: Замечательно! Во время нашего разговора «родился» человек. А через пять лет мы вспомним этот эфир, как мы тут только наметками говорим о том, что Левочкин может стать президентом.
Виталий Портников: Было уже много глав администрации президента, и считалось, что они кем-то могут стать, пока они не выходили в публичную плоскость. Крах политической карьеры гораздо более сильного, чем Сергей Левочкин, человека – Александра Волошина – наступил ровно в тот момент, когда он вышел на трибуну Совета Федерации Федерального собрания России. И все поняли, что одно дело – творить интриги в кабинетах, и совсем другое – выдерживать реальную политическую деятельность. Нужно разговаривать с людьми, это телевизор, отвечать на неприятные вопросы, даже в условиях максимального содействия – это тоже надо делать. Поэтому для того, чтобы такого рода люди из непубличной политики превращались в публичных, нужно, чтобы здесь была Россия, чтобы здесь президент назначался группой заинтересованных лиц, а не избирался населением в полном смысле слова. А если бы были реальные конкуренты у Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, с которыми они проводили бы дебаты, с которыми они бы говорили о своих реальных политических взглядах и намерениях, с которыми они имели бы равное время в эфире, вы уверены, что корпорация «Газпром» поддержала бы именно этих кандидатов? Может быть, она поставила бы на других? Это же большой вопрос.
Юлия Лымарь: Я точно знаю, что если бы в Украине назначались президенты, то вы, Виталий, работали бы народным депутатом. Потому что вы хотя бы умеете отвечать на неудобные вопросы.
Виталий Портников: Я думаю, что я не работал бы народным депутатом, потому что я порядочный человек. Я не знаю, имеет ли это значение с точки зрения современной украинской журналистики...
Юлия Лымарь: Все меняется.
Виталий Портников: Я думаю, что это не меняется. И это большая проблема украинского общества, что здесь все думают, что все меняется. И когда человек говорит о борьбе с коррупцией, он имеет в виду, что он не берет взятки, а не то, что кто-то их берет.
