Данила Гальперович: Гость этого выпуска нашей программы – известный блогер и автор интернет-сайта "РосПил" Алексей Навальный.
А спрашивают его шеф-корреспондент газеты "Уолл-стрит Джорнэл" в Москве Грегори Уайт и известный российский журналист Ольга Романова.
Мы будем говорить о последних событиях, в том числе о том, что возбуждено уголовное дело против Алексея Навального, а также о его проекте "РосПил", о борьбе с коррупцией и так далее. Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Алексей Анатольевич Навальный родился 4 июня 1976 года в селе Бутынь Одинцовского района Московской области. В 1998 году окончил юридический факультет Российского университета дружбы народов. В 2001-м окончил факультет "Финансы и кредит" Финансовой академии при правительстве России по специальности "Ценные бумаги и биржевое дело". В 2000 году вступил в Российскую объединенную демократическую партию "Яблоко", где был членом федерального полисовета партии. В 2002 году был избран в региональный совет московского отделения партии "Яблоко". С апреля 2004 по февраль 2007 года – руководитель аппарата московского регионального отделения партии "Яблоко". В 2007-м исключен из партии "Яблоко" с формулировкой "За нанесение политического ущерба партии, в частности за националистическую деятельность. В 2004 году основал и был одним из руководителей Комитета защиты москвичей. 23 июня 2007 года стал одним из соучредителей движения "Народ". В 2008 году основал общественную организацию "Союз миноритарных акционеров. Активно работает над проблемой повышения прозрачности расходов естественных монополий. В 2009 году занимал пост советника губернатора Кировской области, бывшего лидера "Союза правых сил" Никиты Белых, создатель Фонда поддержки инициатив губернатора Кировской области.
Данила Гальперович: Вот такова биография. И теперь – вопросы.
Ольга Романова: Алексей, свобода – очень важная штука, и ты знаешь лучше многих, что можешь ее лишиться очень скоро и с большой вероятностью. Вот "РосПил", "Транснефть", "Роснефть", протоколы для минориториев – это важнее свободы?
Алексей Навальный: Свобода, конечно, важнее всего, но свобода должна быть для всех. Не имеет смысла заниматься любой общественной и политической деятельностью, если ты не требуешь свободы для всех. Поэтому я не хочу сказать, что я вот здесь сижу и испытывают мазохистское удовольствие от того, что есть угроза того, что меня посадят завтра в следственный изолятор. Но любой человек, который занимается политикой в нашей стране, если он занимается искренне, он понимает, что такая угроза потенциально существует. Ее надо просто осознавать и работать с учетом этой угрозы.
Данила Гальперович: Тогда какое-то объяснения того, что в России считанное количество людей при этих рассуждениях, которые вы только что высказали, выбирает действие? Почему люди, скажем, понимая, что что-то надо менять, и да, конечно, за это придется платить, выбирают брать на себя риск?
Алексей Навальный: Ну, во-первых, я считаю, что все исторические аллюзии с тем, что происходило раньше, они полезны, важных, их надо знать, но они на практике неприменимы. Мы живем здесь и сейчас, в информационном постиндустриальном обществе. Бессмысленно обсуждать, и я никогда не анализирую, почему этих людей мало. Нужно стараться быть одним из них, во-первых, и нужно стараться, чтобы такие люди появлялись. Я надеюсь, и наверное, это было бы самым лестным и главным результатом моей деятельности, промежуточным результатом, что такие люди появляются, и что кто-то, глядя на меня, пишет из регионов, занимается каким-то маленьким расследованием, отстаивает свои права в городе Урюпинске, где на самом деле это зачастую гораздо более опасно, чем делать то, что я делаю, в Москве. Потому что тебя не приглашают на Радио Свобода в Урюпинске, про тебя не пишут СМИ, и если тебя завтра посадят, то ни один журналист об этом не напишет. И такие люди появляются, и я вижу, что какие-то мои ограниченные действия, а у меня достаточно небольшие организационные возможности, уже приводят к появлению таких людей. Ну, вот, замечательно значит, нужно это и делать и не размышлять о том, хорошо бы, чтобы их было не 15, а 25 или 125.
Грегори Уайт: А то, что завели уголовное дело, можно говорить о том, что это как-то взбодрило или отпугнуло ваших сторонников?
Алексей Навальный: Это все взбодрило. Объективный факт заключается в том, что, что касается проекта "РосПил", больше финансовых средств стали люди жертвовать на него. Мне кажется, это не после открытия уголовного дела, а главным мотивом стало то, что людей это бесит и раздражает, они понимают, что они могут сделать в помощь, и они просто отправляют свои 400 рублей уже просто в знак протеста.
Грегори Уайт: И даже несмотря на то, что ФСБ знает, кто, сколько и куда отправляет?
Алексей Навальный: И когда незадолго до этого ФСБ запросила данные о "РосПиле", я уверен, что это было незаконно, и "Яндекс" раскрыл этот факт, это тоже привело к всплеску перечислений денежных средств. Люди таким образом показывают: нам наплевать на то, что вы знаете наши фамилии, мы все равно будем это делать. Поэтому я думаю, что, как обычно, все тупые и неуклюжие действия власти, которые очевидно показывают ее коррупционность, некомпетентность и глупость, они приводят к тому, что фронт наш растет. Настоящий фронт, не тот, который делают, а настоящий.
Данила Гальперович: Ну, тогда ваше отношение к инициированному Путиным Народному фронту? Это же устоявшееся выражение, и мы знаем, что народные фронты в свое время помогли балтийским странам получить независимость, а в Москве был Московский народный фронт, который возглавлял Сергей Станкевич.
Ольга Романова: И Муссолини еще.
Алексей Навальный: Ну, даже в России на моей памяти этих фронтов было создано сто тысяч. Все сразу регистрируют фронты. Это совершенно очевидная политтехнология. Причем, к моему удивлению, политтехнология достаточно низкого качества. За последние несколько лет администрация президента делала что-то немножко более изысканное. Совершенно очевидно, что бренд "Единой России" не работает, и любой одномандатник, который баллотируется где-то в регионе, прячет свою принадлежность к "Единой России", потому что в большинстве случаев принадлежность к этой партии отнимает голоса. Это стало главной причиной такого ребрендинга. Я не уверен, что это сработает, потому что, во-первых, они все равно пойдут под именем "Единой России", в бюллетенях будет "Единая Россия", а во-вторых, почему я сказал, что это политтехнология низкого качества, если мы смотрим всех тех людей, которые заявили о вступлении во фронт, мы видим всех тех же, только в профиль: Шохин (член политсовета), Клинцевич (член партии), Шмаков (из профсоюзов, но фактически член "Единой России", они соглашение с ней подписали много лет назад)… Единственный, кого я там заметил, что он не член "Единой России" и не аффилирован с ней, это вот Лысаков из "Движения автомобилистов России", каким-то образом его туда занесло. Останется он там – навсегда погубит свою репутацию. Может, уйдет. По крайней мере, никого новых мы там не видим. Совершенно очевидно, что они заявят завтра, что "к нам вступили миллионы общественных объединений", но все будут знать, что это – традиционные общественные объединения – это чернобыльцы, ветераны, инвалиды-афганцы, те формальные существующие при власти организации, которые на практике не имеют отношения ни к афганцам, ни к чернобыльцам, ни к инвалидам.
Часть 1
Часть 2
Данила Гальперович: Ну, иногда имеют, но их руководство обязательно взаимодействует с власти, иногда эти группы действительно зависимы от льгот.
Ольга Романова: Хочу поговорить о власти, о "мэме" – "Навальный – кремлевский проект". Обсуждать то, что пишут "тролли", не хочется, а о другом. Краткое содержание предыдущих серий. Жил-был такой товарищ Свириденко, который возглавлял много лет Московский арбитражный суд. Несколько месяцев назад он засветился в блоге у Алексея Навального. И в основном Навальный, доходя до Московского арбитражного суда, проигрывал свои дела в отношении "Роснефти", "Транснефти", и как-то все было нехорошо. И вот в апреле Антон Иванов, глава Высшего Арбитражного суда, снимает товарища Свириденко и отправляет его работать в город Брянск, а на его места назначает товарища Чучу, которого мы пока не знаем. И вдруг я вижу, что сразу после этого - "Роснефть", "Транснефть" – Навальный вдруг начинает побеждать в Московском арбитраже. И тут я думаю: я не верю, конечно, что Навальный – кремлевский проект, но либо я поздравляю с торжеством справедливости, либо это кремлевский проект!
Алексей Навальный: Ну, во-первых, я хочу сказать, что всех назначал и снимал не Антон Иванов, а сам я непосредственно, а до этого все придумал Черчилль в каком-то там 18-м году.
Данила Гальперович: Надо еще сказать – "дергал за ниточки".
Алексей Навальный: Да, кукловодом всего был я. Все случилось неслучайно. Все эти процессы судебные в арбитраже по истребованию информации мы вели три года. Три года непрерывно проигрывая. Но мы плели свою паутину. То есть каждый проигранный процесс давал нам какие-то формальные вещи, решения, от которых уже невозможно было отойти. И мы все сделали в итоге стратегию судебную построили таким образом, что мы вот привели все процессы к точке, после которой если бы мы проиграли, то медным тазом бы накрылись все инициативы президента Медведева по привлечению инвесторов и так далее. Потому что если бы проиграл акционер Навальный у "Роснефти", "Транснефти" и так далее, это означает, что ни один миноритарный, любой акционер вообще не получил бы никакой информации, совершенно точно гарантированной по закону, а значит, никаких инвесторов сюда никаких калачом было бы не заманить. Поэтому людей, склонных к конспирологическому мышлению, переубедить в чем-то практически невозможно, но…
Ольга Романова: Я как раз сторонник теории малых дел, и именно поэтому мне кажется, что вода камень точит, и эти три года были действительно не зря.
Данила Гальперович: Алексей, это была ирония.
Ольга Романова: Хотя снятие Свириденко было праздником для всего большого юридического сообщества России, человек он был известный.
Данила Гальперович: На следующей неделе вроде как Совет по правам человека при президенте России должен обсуждать ситуацию с вами в широком смысле: как против вас уголовное дело возбуждают, как имена ваших "доноров" раскрывают и так далее. Во-первых, что вы думаете о том, что такая структура, как Совет по правам человека при президенте, может сделать в качестве органа, который на том же поле? И вообще, что вы думаете, как к вашей деятельности относится Дмитрий Медведев?
Алексей Навальный: Я думаю, что Дмитрий Медведев относится к моей деятельности плохо, потому что я отношусь плохо к деятельности Дмитрия Медведева. Я точно не являюсь человеком, который продвигает теорию "плохого и хорошего полицейского". Дмитрий Медведев – такой же плохой и коррупционный полицейским, которым является Владимир Путин. Это совершенно одна власть, они делают одно и то же дело. Одни и те же жулики, воры и периодически убийцы работают на них. Поэтому здесь не нужно в эту ловушку попадать и считать, что вот хороший Медведев и плохой Путин, давайте поддержим хорошего Медведева против плохого Путина. В эту игру с большим удовольствием играет вся наша такая либеральная оппозиция, ну, не вся, часть ее, но это игра, и это самообман абсолютный. Что касается Совета по правам человека, я, с одной стороны, благодарен людям, которые там, что они обратили внимание на это. С другой стороны, Совет по правам человека при президенте абсолютно, конечно, фейковая структура, она не нужна, и она не должна существовать в нормальной ситуации. Потому что либо дела решаются в соответствии с законом и писаными правилами – уголовный процесс, Уголовный кодекс и так далее, либо они не решаются никак. При всем моем уважении к некоторым людям, которые сидят в этом совете, все их чудесные заявления о том, что они займутся делом Магнитского, что они займутся делом Ходорковского… Не знаю, много всяких дел, по которым они заявили, что займутся, но пока это ни к чему не привело. И это тоже самообман. Это вот они якобы чем-то занимаются, и вроде бы они решают милицейские ошибки, но ничего не происходит. Поэтому такой структуры не должно быть, она не нужна, а то, что она есть, показывает, что нет закона, значит, писаных правил не существует.
Грегори Уайт: На что вы тогда в большом плане рассчитываете? Вы считаете, что власть в какой-то момент будет вынуждена открыть пространство для настоящей критики, для настоящей оппозиции? Или вы повторяете судьбу других оппозиционеров, которые находится вне пределов страны или вне пределов политического поля?
Алексей Навальный: Я не верю в мощь вертикали власти, и я вижу, что не существует какой-то мощной вертикали, и не существует даже сколько-нибудь такой мощной системной машины репрессий. Они могут сажать точечно конкретных людей, но в целом даже более-менее серьезно репрессировать оппозицию несистемную они совершенно не в состоянии. То, что называется властью, вертикаль власти, - это такой хаос и бардак. И система реагирований на внешние раздражители – это как собака Павлова, которая сидит, лампочка загорелась, и начали решать какую-то проблему. Поэтому здесь существуют два варианта развития событий, я в целом это вижу таким образом, что либо они все-таки осознают, к какой грани они подошли, и добровольно там делегируют власть в широком смысле слова, а именно – поделятся властью с регионами, с муниципалитетами, с оппозицией, с кем угодно. Потому что то, что они сконцентрировали всю власть у себя в Кремле на высшем уровне, они сконцентрировали ее формально, но распорядиться они ей не могут. Они не могут нести эту ношу. Поэтому нужно, для того чтобы им легче стало и чтобы сохранить свою там физическую свободу, жизни и так далее, они должны будут сделать рано или поздно это. Либо, если они будут все-таки до конца идти, это будет какой-то сценарий… я уже много раз говорил, что вынужден это называть тунисским сценарием, потому что просто нет другого названия.
Данила Гальперович: Я сейчас выступлю от имени тех, кого в этой студии явно нет, от ваших глубоко копающих критиков и сильных недоброжелателей. Вот Оля иронически сказала, что вы можете быть кремлевским проектом, а я возьму шире, что вы можете быть абсолютно пиар-проектом, и люди, которые базируются на вашей биографии говорят об этом. Вот человек занимался после получения экономико-юридического образования исключительно тем, что пытался проникнуть в народ, иногда даже в буквальном смысле этого слова, образуя движение одноименное, и быть популярным на улице, потом из этого извлекая некие дивиденды. И вся его деятельность в политике, равно как и деятельность антикоррупционная, рассчитана на то, чтобы приобрести известность, популярность, а через это и деньги.
Алексей Навальный: Ну, если человек хочет реально решать содержательные проблемы, то публичная политика, которая в разных видах проистекает, это единственный путь. Можно сколько угодно обманывать себя, входить во всякие советы по правам человека, заниматься малыми делами и говорить: "я не лезу в политику, я просто коррупцией занимаюсь" или "я не лезу в политику, я занимаюсь проблемой госзакупок", - это обман и ложь, так делать невозможно. Если ты хочешь решить проблему коррупции или проблему госзакупок, ты должен заниматься публичной политикой, что предполагает, что ты идешь в народ, что ты борешься за симпатии этого народа, что ты хочешь, чтобы этот народ тебя поддерживал, для того чтобы использовать эту поддержку для реальных изменений. С моей точки зрения, это и называется нормальная, честная публичная политика. С точки зрения каких-то жуликов это пиар. Ну, мне кажется, это такая совершенно извращенная логика. Вот все то, чем они занимаются, это просто бесконечный Первый канал, по которому они показывают, когда нужно рассказать про развитие технологией, людей в белых халатах, когда нужно рассказывать про индустриализацию, они белые халаты снимают и надевают синие комбинезоны. Вот это вот, мне кажется, пиар. А то, что я апеллирую к людям и пытаюсь их в чем-то убедить и прошу их поддержки, это нормально.
Данила Гальперович: Послушаем прогноз одного из наших коллег, а именно – Матвея Ганапольского, который он высказал Радио Свобода. Надо сказать, когда я слышал этого прогноз, нехорошие чувства у меня возникли.
Матвей Ганапольский: Навальный сядет. Как это будет? А будет очень просто. Все будут кричать: "Это невозможно! Его по политике". Будет сначала следствие, потом он будет вынужден прийти на суд, потом, точно в духе того, как было с Ходорковским, прокурор скажет, что он бандит, убийца, что ноги по щиколотку в крови. После чего будут надеты наручники в зале, потому что судья просто прочитает то, что говорил прокурор, и после этого он сядет где-то на 3 года. Почему я это говорю? Понятно, кто у нас собирается быть президентом, и он не собирается портить себе настроение и свои годы президентства вот этим зудящим комаром, который проводит всякие расследования. Я лично не знаком с Навальным, я только брал у него несколько раз интервью, я считаю, что он делает очень важное дело для России. И именно поэтому я предлагаю ему, чтобы он немедленно Россию покинул – потому что он сядет в тюрьму. И это будет очень скоро. Машина запущена. Потом он станет народным героем, потом о нем будут слагать легенды, мы будем говорить, что это "второй Ходорковский", третий, четвертый... Суть не в этом. Суть в том, что этот человек должен сидеть. Даже если ему дадут 1,5 года, людям нужно объяснить, что безгрешен в этой стране только один человек, а все остальные замазаны. Все визги и крики людей, которые считают (в том числе и я), что он борется против коррупции, - власть, наконец, обратила на это внимание, и решение принято. Нужно было взвесить, открывать ли уголовное дело против человека, который ассоциируется с борьбой с коррупцией. Я понимаю, что это решение власти далось нелегко, я понимаю, что они просчитывали реакцию Запада, крики правозащитников и так далее. Многие вещи просчитывались. Но кое-кто сказал: "Что, вы хотите, чтобы до 2024 года вот это все было?! Нет, ребята, такого не будет!" Дело запущено. Повторяю, Навальный будет сидеть очень скоро.
Данила Гальперович: Это Матвей Ганапольский в программе моей коллеги Елены Рыковцевой "Час прессы". Ваша реакция?
Алексей Навальный: Если вы думаете, что я сильно шокирова словами Матвея Ганапольского, то нет. Я на протяжении последних трех лет слышу с интервалом в одну неделю. Люди либо спрашивают: "А почему ты не сел до сих пор?" - либо говорят: "Ну, значит, ты сядешь скоро". Как я уже сказал, это некий неотъемлемый риск. Даже не риск, а фактор существования любого человека, который занимается независимой общественной или политической деятельностью, тем более занимается расследованием. Я этот риск с самого начала осознавал.
Данила Гальперович: Вы не уедете?
Алексей Навальный: Естественно, я не уеду, потому что тогда все теряет смысл. Все то, что я делал, теряет смысл. Люди будут тебе верить, исключительно если ты разделяешь с ними эти риски. Я никогда не смогу никого убедить в Урюпинске или в Брянске заниматься тем же самым, если я сам сижу и даю умные советы из Лондона. Это не работает. Кроме того, эти расследования вести невозможно. Я учился полгода в Америке, и я понимаю отлично, что это технически невозможно - каждый раз, когда ты пишешь заявление о преступлении, тебя вызывают в милицию давать объяснения и так далее. То есть это все рассыпется, и в первую очередь я потеряю доверие людей - главный и, наверное, единственный ресурс, который у меня есть. Кроме того, самое главное, я считаю, что их бояться не надо, нельзя, это они нас должны бояться. И они нас боятся гораздо больше. Ну, посадят... Любого могут посадить! И что теперь, и какой вывод из этого? Давайте все будем жить под кроватью или все уедем в Лондон, а кто не может в Лондон, уедет на Украину.
Ольга Романова: Идиоты! Какие идиоты! Эти люди серьезно считают, что тюрьма - это очень страшно. Нет, тюрьма страшно, без вопросов, но есть вещи, которые значительно страшнее тюрьмы. Значительно страшнее!
Данила Гальперович: Поясню для радиослушателей, что Ольга Романова не только журналист, блогер, знаток экономики, она еще жена заключенного. И недавно в "Новой газете" вышла статья, которую сама Ольга охарактеризовала как главный материал ее жизни. Она достаточно детально рассказывает о том, какие обстоятельства привели к отбору бизнеса и попаданию в заключение ее мужа. И это действительно одна из главных статей, которую я читал на протяжении последнего времени. Это очень серьезный человеческий поступок, и это очень серьезный анализ, фактически это предъявление обвинений. Если опираться на те выводы, которые Ольга делает, ни к чему иному, как к полному провалу в коррупционную яму огромную всей правоохранительной системы России, и что в этой яме находится эта система, к другому выводу прийти нельзя.
Ольга Романова: Я действительно не очень хорошо понимаю, объясните мне, пожалуйста. Тюрьма - это страшно, но, мне кажется, гораздо страшнее работать, если бы тебя назначили завтра чиновником департамента здравоохранения, отвечающим за лекарства. Это просто страшнее по-человечески, по отношению к семье, к общественности. Просто как в глаза смотреть людям?
Алексей Навальный: Я не хочу здесь манерничать и какую-то браваду высказывать. Тюрьма - неприятная вещь, она может быть вещью опасной, смертельно опасной, как мы видели в случае с Магнитским. Поэтому попадание туда нежелательно для любого человека. Но я согласен абсолютно, что есть вещи пострашнее и поважнее, чем тюрьма.
Данила Гальперович: Но это для отдельных людей. Если бы приоритеты стояли так, положение было бы немножко иным.
Алексей Навальный: А приоритеты будут стоять так, если будут люди, которые будут расставлять эти приоритеты. Ну, вот я, как могу, так их и расставляю.
Данила Гальперович: Я начал работать в журналистике в тот год, когда людей по сахаровской амнистии начали выпускать из политических лагерей, и я с ними как раз работал. И я все время удивлялся, что эти люди, прекрасные люди, один человек получил за "измену родине", другой по 70-й статье "Антисоветская агитация и пропаганда", они были красивыми сами по себе людьми, они должны были вдохновлять и давать пример. Никакого примера никому он не давали! О них все знали, все сидели на кухнях и упоминали фамилии Галанского, Гинзбурга, Сахарова... Вот уж пример - трижды Герой соц.труда, сказавший, что "та жуть, которой я занимался, не стоит этого дела, и надо бороться за права человека".
Алексей Навальный: Это было трагическое время, это были великие люди, и все это нужно знать. Но я уже сказал, что сейчас другое время, другие люди, и в том числе, во власти сидят люди совершенно другого масштаба. Была КПСС, и в те времена у нее была, может быть, преступная, извращенная идеология, но она была, мотивы другие были, сейчас все совершенно по-другому. И я уверен, что сейчас появится гораздо больше людей, которые вдохновятся такими примерами. Я не хочу переоценивать свое значение, но если мне удастся вдохновить хотя бы там парочку человек, значит, уж я сделал все не зря.
Данила Гальперович: Вы предполагаете, что в расширении количества этих людей играют свою роль те технологии, которые сейчас существуют, которыми вы, в том числе, при организации проекта "РосПил" пользуетесь?
Алексей Навальный: Без всякого сомнения. Потому что сейчас мне не нужно ни копейки, и мне не нужно никакой помощи и участия государства, для того чтобы рассказать о своих мыслях 200 тысячам человек в течение пяти минут. Я это могу сделать запросто. Когда я публиковал документы по расследованию "Транснефти", я поставил задачу охватить миллионную аудиторию. Мы ее охватили достаточно быстро, за две недели. Сейчас мы можем обращаться, не тратя ни копейки, к аудитории в 5 миллионов человек. Время работает на нас, аудитория растет, современные технические методы - это вещь техническая, но она очень важная.
Грегори Уайт: То же мы слышим из Кремля, что блогосфера прекрасно общается между собой, но этот народ не ходит голосовать и никак не влияет на большую политическую ситуацию. То, что вы делаете, и вот на эту аудиторию, вы чувствуете, что шире охват и влияние?
Алексей Навальный: Я считаю, что, безусловно, влияние есть, и в Кремле понимают, что влияние есть, а иначе, если бы этого влияния не было, для чего бы они придумали свой фронт. И шли бы с этой "Единой Россией"! Есть социологические опросы, которые говорят, что они поддерживают лозунг "Единая Россия" – партия жуликов и воров", и это тоже косвенное, но подтверждение этого всего. Кроме того, это в корне неверное мнение – о том, что для того, чтобы достичь каких-то изменений, я или кто-то другой должен обязательно объяснить каждой бабушке, которая сидит в каждой деревне, и для этого ему нужен 99-процентный охват телевидения. Нет, мы должны убедить 1 процент активного населения. Все изменения делает вот этот 1 процент, с ним и нужно работать. Была бы возможность рассказать каждой бабушке про коррупцию, я бы каждой бабушке рассказал. Такой возможности нет, ну, значит, все, закрыта тема. Будем дотягиваться до того, до кого можно дотянуться.
Ольга Романова: Алексей, а если через полчаса после окончания эфира вдруг неожиданно твой дух вселится в Медведева или в Путина, с чего ты начнешь, что менять?
Алексей Навальный: Если через пять минут любой степени буйности дух вселится в Медведева, он не сделает абсолютно ничего. Он будет делать то же самое, потому что Медведев находится в рамках…
Ольга Романова: Если твой дух, и у тебя есть кнопка.
Алексей Навальный: Я использую эту кнопку. Первое, что нужно сделать, это, скажем так, вернуть смысл словам. Когда Медведев говорит про борьбу с коррупцией, я через пять минут действительно начну борьбу с коррупцией. А это означает конкретные процессы. Хотите, называйте это "для острастки", но мы начнем сажать тех людей, которые должны находиться на скамье подсудимых, это будет сделано в первую очередь. В гипотетической ситуации, странной, когда там военный переворот случился или вселился дух. Если мы говорим про какие-то системные изменения, про то, что пришли к власти в результате выборов, все должно, конечно, строиться по-другому. То, что должен сделать Медведев сейчас, если он искренне хочет изменений, он должен посадить тех, кто заслуживает сидеть в тюрьме.
Данила Гальперович: В свое время выборы в республике Беларусь выиграл человек, который сказал: "Я всех сейчас посажу". И он правит уже очень долго, до сих пор там сидит. Я о том, что сознание людей, когда вы просто скажете, что надо посадить, останется абсолютно тем же.
Алексей Навальный: Я понял вопрос, это известная тема "убить дракона – стать драконом". Дело не в сознании людей, дело исключительно в сознании и политической воле того человека, который приходит. Вот когда придет человек, который всех посадит, но потом через 4 или 8 лет уйдет, так и не взяв себе ничего и отказавшись от колоссальных ресурсов, возможностей бесконтрольной власти и так далее…
Данила Гальперович: Так не бывает! Вот вы посадили кучу народа, но у всех этих людей есть множество знакомых депутатов, министров и так далее, которые очень скоро организуют заговор. Это совершенно не обязательно будет заговор по свержению, это будет заговор по обеспечению полного бездействия. И тогда вам нужна обязательно беспредельная власть, чтобы их отодвинуть. И круг замыкается.
Алексей Навальный: Нужна не беспредельная власть, а легитимная власть. Но действительно это все возможно осуществить исключительно, если у тебя есть существенная поддержка в обществе. Путин обладает фактически легитимностью, потому что его все-таки достаточно большое количество людей поддерживает по факту. Ему не нужны никакие там выборы или еще что-то. Поскольку есть какое-то количество людей – большой его поддержки, у него есть легитимность. Такие реформы, изменения может сделать человек, которого действительно поддерживают, а иначе это хунта. Но мы видим и в новейшей истории, и не в такой новейшей истории, когда люди, обладающие политической поддержкой, делали выдающиеся реформы, в том числе в области борьбы с коррупцией, и все нормально проходило. Избитый пример – Грузия. Такой же избитый пример – Гонконг. Я не вижу, почему Россия должна каким-то коренным образом отличаться. Если вы делаете то, что вам положено делать по инструкции, то все вас поддержат, вы всех посадите, никакой хунты не возникнет, и общество вполне будет вас поддерживать.
Ольга Романова: А ты хочешь быть президентом?
Алексей Навальный: Я занимаюсь политикой для того, чтобы, естественно, занимать политические должности, которые позволяют решать какие-то вопросы, проводить реформы. Естественно, президент – одна из таких должностей. Были бы в России выборы, я бы в них участвовал.
Данила Гальперович: То есть – да. На вопрос, заданный Олей, - да?
Алексей Навальный: Да.
Грегори Уайт: А если вернуться к реальному миру, что надо делать, чтобы это чудо случилось, чтобы была возможность реально участвовать в политическом процессе?
Алексей Навальный: Нужно лишить этих жуликов и воров, которые узурпировали власти, монополии на власть. Когда я говорю, что хочу быть президентом, это означает, что я хочу бороться за этот пост. Нужно дать возможность всем, кто желает бороться за этот пост, за него побороться. Вот и все. Нормальный политический процесс: разрешенные политические партии, которые образуются в уведомительном порядке, запрет на не регистрацию или снятие кандидатов…
Грегори Уайт: А как реально, сидя в этой студии, что нужно делать на ближайших выборах?
Алексей Навальный: Сейчас наша задача – оказывать давление на власть всеми методами. В их терминологии это называется "раскачивать лодку". Вот эта прекрасная яхта, на которой они сидят и пьют шампанское, в то время как…
Грегори Уайт: "Как раб на галерах, вы забыли.
Алексей Навальный: Известно, да, что раб на галерах – это тот парень, который гребет.
Данила Гальперович: Картина маслом: раб на галерах, пьющий шампанское. (смеются) На самом деле, вопрос именно в этом. И я думаю, что некоторые ваши политические действия отчасти связаны с тем, что все-таки вы хотели разные стороны политического и общественного спектра привлечь к каким-то общим действиям. Некоторые представители либеральной оппозиции упрекают вас в неразборчивости дружб, что называется, или подходов. Они говорят, грубо говоря, что вы националист. И с этой формулировкой из "Яблока" вы в свое время были удалены. В чем тут дело, почему такое мнение существует?
Алексей Навальный: Знаете, уж такое количество претензий могу я и все мы предъявить представителям этой либеральной оппозиции, что это дает основания мне, прямо скажем, не сильно прислушиваться к их претензиям. Это первое. Поэтому я как бы прислушиваюсь здесь к некому своему внутреннему ощущению, что такое хорошо, что такое плохо. Я не вижу здесь никакой проблемы, и я неоднократно говорил, отвечая на вопрос, националист ли я, - да, я националист. И я не вижу, почему это входит в какое-то содержательное противоречие с моим идеями относительно европейского пути развития России, установления в России нормального демократического режима, равенством для всех, борьбой с ксенофобией и так далее. Здесь нет никаких противоречий, я их не вижу. Я считаю, что национальная демократическая идея, а именно – демократический путь развития страны, но с учетом реалий, которые есть, с учетом признания реальной повестки дня и реальных проблем, - это идеология, которая действительно может привести оппозицию к победе.
Данила Гальперович: Что означает учет реальных проблем?
Алексей Навальный: Это означает, что в стране есть проблемы прикладной политологии. Все обзывают словом, клеят ярлык "национализм", "националист" на некие проблемы. Проблемы эти следующие. Первое – это проблема Северного Кавказа, который, сейчас очевидно для всех, не является частью Российской Федерации, там не действуют никакие законы, так фактически идет гражданская война между какими-то странными кланами, басмачами и так далее. Оттуда выдавлено все русское население, которое стало беженцами. Второе – проблемы миграции. Россия находится на втором месте по количеству незаконным мигрантов после США, но, в отличие от США, здесь даже никто примерно не понимает, сколько здесь нелегальных мигрантов ходит. Третье – это проблема русских как крупнейшего разделенного народа Европы. После распада Советского Союза миллионы их оказалось за границей. Это ни в коем случае не означает, что мы должны вести свои танки, войска в Казахстан, Туркмению или Литву, для того чтобы спасать там кого-то. В Литве они, может быть, и не хотят, чтобы их спасали, но проблемы есть.
Данила Гальперович: Не хотят, потому что не едут в Россию, скажем так.
Алексей Навальный: В Прибалтике – да, в Казахстане, в Туркмении – хотели бы уехать, но не могут. Люди в последние годы из Узбекистана просто бежали. Очевидно, что миллионы этих людей, которые были вынуждены бежать, они крайне озабочены притоком теперь мигрантов из этих же самых республик. Кроме того, мигранты порождают огромное количество экономических проблем. У нас продолжает падать производительность труда, растет преступность и так далее. Это все острые вопросы, которые надо содержательно обсуждать и решать, а не табуировать, как любит наша либеральная оппозиция. Они считают, что это запрещено обсуждать, поскольку любое обсуждение этих вопросов приведет к тому, что в душе ужасных граждан России, русских взыграют темные силы, и они возьмут топор и сразу же устроят погром какой-то. Это все какой-то бред, какая-то выдумка, на самом деле, которая захватила умы представителей либеральной оппозиции очень плотно.
Грегори Уйат: То, что на вас именно сейчас завели уголовное дело, это для вас было ожидаемо? Почему именно сейчас, как вы думаете?
Алексей Навальный: Все события развиваются в какой-то логике. В России это такая логика извращенная, но она все же логика. Когда это дело появилось, было сфальсифицировано и начало двигаться снизу, с регионального уровня, вверх, мне было понятно, что оно движется для чего-то, рано или поздно оно трансформируется в настоящее уголовное дело. Почему его забирали вверх, тоже понятно, потому что в системе ручного управления, как я уже сказал, даже репрессии достаточно сложно проводить. И его забрали, дело, на такой уровень, где расстояние между кабинетами минимальное, и не нужно звонить и говорить десяти посредниками "посадите его", а нужно позвонить одному человеку, и он сразу возбудит дело. И когда дело двигалось наверх, мне было понятно, что его двигают для того, чтобы возбудить, и здесь реализовывать, обладая всеми возможностями: захотели – быстро закрыли, захотели – быстро вынесли одну меру пресечения, другую и так далее. Я был к этому готов.
Ольга Романова: Алексей, а про кого из наших современников и соотечественников ты готов сказать "айда со мной", пошли вместе что-то делать? Кто твои по духу, по финансированию, по всему? Только без "всего русского народа".
Алексей Навальный: А почему ответ "весь русский народ" не подходит? В этом я тоже вижу какой-то такой цинизм и политтехнологии.
Ольга Романова: Нет, я имею в виду – правые, левые, христианские демократы, социалисты…
Алексей Навальный: Я понял вопрос. На самом деле, и среди тех, кого принято обзывать либералами, и среди тех, кого принято обзывать националистами, таких людей достаточно большое количество. Я в свое время, когда делал движение "Народ", мы проводили конференцию "Новый политический национализм", где были представители этих движений, начиная от Александра Белова из ДПНИ и так далее. Они все люди абсолютно вменяемые, которые, на самом деле, разделяют большую часть того, что я говорю. В либеральной среде…
Данила Гальперович: По-моему, у них рецепты решений другие.
Алексей Навальный: Это тоже миф.
Грегори Уайт: Мне кажется, в этой части вы очень сильно не совпадаете.
Алексей Навальный: Мне кажется, такое мнение проистекает из-за того, что никто не читал их программных положений.
Данила Гальперович: Да какая мне разница! Я захожу на форум ДПНИ и вижу, что на форуме рядовыми членами ДПНИ обсуждаются варианты применения холодного оружия без последующих мер уголовного преследования.
Алексей Навальный: Но на это вам скажут: "А мы заходим на сайт Радио Свобода и видим, что там абсолютно демшиза тусуется в комментах или провокаторы из ФСБ".
Данила Гальперович: Я про оружие говорю!
Алексей Навальный: Понимаете, каждая националистическая организация – вокруг нее вьется немыслимое количество провокаторов, которые специально направлены туда органами, которые почему-то называют себя правоохранительными. Именно они и провоцируют все это оружие, насилие и так далее. Поэтому мы должны из этого всего вычленить здоровую часть, и она там есть, достаточно большая. Среди тех же самых либералов, моих бывших коллег из "Яблока", таких тоже полно.
Данила Гальперович: Ну, что же, пока проект "РосПил" существует и Алексей Навальный на свободе и отвечает на не всегда приятные вопросы. Большое спасибо Леше и моим коллегам!
