Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Мировом суде Москвы закончилось разбирательство доказательств, по делу о клевете на главу Чеченской республики Рамзана Кадырова. Напомним, что глава Чечни подал иск о клевете против руководителя правозащитного центра "Мемориал". Причиной судебного разбирательства стало заявление Орлова о вине Рамзана Кадырова в гибели правозащитницы Натальи Эстемировой, убитой 15 июля 2009 года. Свидетель тех событий, журналистка Зоя Светова, поддержала Олега Орлова в его утверждении, что Рамзан Кадыров несет политическую ответственность за все, что происходит в республике. Орлов виновным себя не признал. Он сообщил, что не отказывается от своих слов, однако не имел ввиду, что Кадыров причастен к убийству. Суд по видеосвязи допрашивал и самого Кадырова, которыйсообщил, что не видел пользы в правозащитной деятельности Эстемировой. Тем самым, по мнению главы "Мемориала", доказано негативное отношение главы Чечни к погибшей. Рассмотрением доказательств обвиняемый остался доволен. "Исследованные судом доказательства выявили противоречия позиции обвинения", - приводит слова правозащитника его адвокат Генри Резник. Прения сторон назначены на 9 июня. Напомним, представитель Рамзана Кадырова намерен потребовать для Олега Орлова наказание в виде лишения свободы сроком на три года. О том, способствует ли преследование правозащитников сокрытию правды о происходящем в Чечне, мы сегодня беседуем с исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" Татьяной Локшиной. Как по-вашему, удается ли использовать процессы, подобные процессу между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым, для выяснения истины о происходящем в Чечне?
Татьяна Локшина: Я подозреваю, что единственно позитивное, что в принципе можно сказать об этом процессе, процессе несправедливом, процессе, которого не должно быть – это то, что на суде у Олега Орлова, у его коллег, у многих из нас, друзей и коллег покойной Наташи Эстемировой, появляется возможность поговорить о том, что же происходит в Чечне сегодня. Поэтому с точки зрения информационного повода, с точки зрения возможности говорить о ситуации в Чечне, наверное, этот процесс является очень важной площадкой. Но так или иначе Рамзан Кадыров является публичным политиком и в этом отношении право Совета Европы, юриспруденция европейского суда говорят однозначно, что подобных процессов о клевете, именно уголовных процессов, просто быть не должно. Потому что публичные политики не должны таким образом реагировать на критику.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, уверена, что за спиной Кадырова стоят могущественные силы.
Елена Масюк: Кадыров не самостоятельная фигура, он бы сам не решился подавать в суд и забирать, потом опять подавать, насколько я помню всю эту историю. Я думаю, что это такой показательный процесс над известным в стране правозащитником для того, чтобы показать, кто в доме хозяин. Когда возникает вопрос, почему когда-то Кадыров не подал иск против Политковской. Когда-то, я помню, была статья в "Новой газете", где Анна Политковская описывала свою встречу в Центорое с Кадыровым, когда он говорил, что "я тебя убью", "тебя надо убить" и так далее. И это было опубликовано. Я помню очень хорошо эту статью, это страшная была статья. Он не по дал иск о чести и достоинстве или о клевете или что-то еще. Что, что-то изменилось с тех пор в стране? Я думаю, что это показательный процесс. Но я полагаю, что это ничем не закончится, потому что это просто запугать и все.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете переход Кадырова и его команды в контрнаступление против правозащитников?
Татьяна Локшина: Во-первых, я бы хотела подчеркнуть, что процесс не может ничем не закончиться. Учитывая исход изначального гражданского процесса по тем же самым высказываниям Олега Петровича Орлова в адрес Рамзана Кадырова, с очень большой вероятностью Орлова действительно признают виновным. И это само по себе абсолютно неприемлемо, а скорее всего это случится. Что касается того, насколько изменилась ситуация. Да, действительно, я бы согласилась с Еленой Масюк, когда в январе 2010 года Рамзан Кадыров сделал достаточно интересное заявление, точнее, его пресс-служба, о том, что Рамзана Кадырова его родная мама попросила остановить уголовное преследование против целого ряда активистов, включая не только Орлова, а еще, например, Людмилу Михайловну Алексееву, включая журналистов "Новой газеты", он, Рамзан Кадыров, никак не мог, будучи послушным сыном, отказать своей матери в своей просьбе. На самом деле, конечно, дело упиралось в чеченские традиции – Алексеева пожилой человек, Олег Орлов тоже старше Рамзана Кадырова. И вот Рамзану вроде бы мама сказала, что ни в коем случае нельзя, даже если старшие люди неправы, с ними публично спорить. Он согласился. И когда это произошло, на самом деле мы испытали серьезное облегчение. Потому что с одной стороны казалось, что все это дело будет закончено, с другой стороны было очевидно, что подобное объяснение, конечно, не является истиной и с наибольшей вероятностью Рамзану Кадырову сказали в Кремле, что, пожалуй, стоит остановиться и, пожалуй, это судилище нужно прекратить. Вот в кои-то веки Рамзану Кадырову из Кремля что-то явно напрямую сказали, где-то попытались его притормозить. И когда Олег Петрович Орлов летом того же 2010 года был вызван в прокуратуру, то он сам, я это прекрасно помню, мы с ним это обсуждали, и я была уверена и другие наши коллеги, что ему сейчас официально сообщат, что дело прекращено. Кадыров забрал свое заявление, по крайней мере, обещал, что забрал. Все, о чем же дальше разговаривать? Но ему как раз сообщили, что дело отправлено в суд.
И здесь я хотела бы сказать еще одну важную вещь. Когда речь шла о гражданском процессе, то есть об иске о защите чести и достоинства со стороны Кадырова в отношении Орлова, суд был обязан рассматривать эту жалобу, обязан принять решение. Мы считаем принятое решение неверным, но это другой вопрос. То есть суд должен был состояться. В случае с уголовным процессом для того, чтобы жалобе Кадырова на клевету дали ход, его должно было поддержать государство, его должно было поддержать государственное обвинение. И мы очень надеялись, что российское государство на этом месте скажет: все, хватит. Было гражданское дело – этого достаточно. Обвинение в клевете мы поддерживать не будем. Но Кремль решил иначе.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", считает ситуацию более серьезной, чем в прошлый раз.
Светлана Ганнушкина: Во-первых, это не процесс Рамзана Кадырова против Орлова, к сожалению, потому что такой гражданский процесс уже был, мы его почти проиграли, хотя Рамзан Кадыров вместо спрошенных им 10 миллионов получил 70 тысяч. Это был иск по защите чести и достоинства. Теперь, к сожалению, это обвинение государственное – это обвинение Орлова в клевете, что есть уголовное преступление. Чего хочет Рамзан Кадыров? Я думаю, действительно он хочет запугать всех, он хочет, чтобы трепетали перед ним все так же, как трепещет сейчас Чечня. Это задача, к сожалению, им почти успешно выполняется. Сам по себе этот процесс и то, что государственный обвинитель поддерживает обвинение, на мой взгляд, говорит о том, что у нас не все благополучно в нашем королевстве.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня закончился этап разбирательства доказательств, чем он вам запомнился, этот этап исследований, предваряющий прения сторон?
Татьяна Локшина: Я сегодня, к сожалению, сама не имела возможности посетить заседание суда, но послушала то, что рассказывал об этом Олег Петрович Орлов, что рассказывали другие коллеги. И мне кажется, сегодня самым важным было следующее. На первых этапах процесса чеченские власти со всей очевидностью отрицали, что у Рамзана Кадырова была личная и крайне неприятная встреча с Натальей Эстемировой. Что эта встреча произошла вскоре после того, как Наталья Эстемирова дала интервью каналу РЕН-ТВ, интервью для специального фильма об исламизации в Чечне и говорила достаточно жестко о политике Кадырова в отношении головных платков для женщин. Говорила, в частности: я, как чеченская женщина, буду надевать платок, если я иду на похороны, из уважения к семье покойного. Я надену платок, если я иду в дом религиозных людей. Но ни один из государственных деятелей, неважно, какой, не может мне указывать, носить мне платок или не носить. И никто не может заставить носить платок, когда я иду в тот или иной государственный офис, в то или иное учреждение. И Рамзан Кадыров, насколько мы все Наташины коллеги знаем со слов Наташи, говорил с ней об этом, говорил на повышенных тонах, вел себя крайне грубо, угрожал и так далее. И именно в результате этой встречи Наташа была уволена с должности председателя Совета по правам человека города Грозного, куда была назначена непосредственно с подачи Кадырова незадолго до того, в тот момент, когда Кадыров пытался установить определенные отношения с правозащитным центром "Мемориал", в котором работала Наташа. Так вот сначала сам факт такой встречи отрицался.
Теперь его, похоже, не отрицают. Его не отрицал Кадыров во время видеотрансляции, он говорил о том, что никакого разговора на повышенных тонах не состоялось, но, по крайней мере, встреча была. А мэр Грозного Хучиев, которого выслушивали в суде сегодня, так же подтвердил факт этой встречи и говорил о том, что Наталья была уволена с должности просто потому, что недостаточно хорошо делала свою работу. При этом господин Хучиев и его коллеги не смогли доказать, а в чем именно заключались провалы Наташи и что же она такого делала не хорошо. Изначально Хучиев говорил: она не появлялась на заседаниях совета - это и стало основной причиной ее увольнения. Но заместитель Хучиева сегодня в суде сказал абсолютно четко, что собственно с момента назначения Наташи на эту должность было ровно одно заседание совета, его вела лично Наташа. И что же она делала такого неадекватного, чтобы ее уволили, объяснить сегодня собеседники Олега Петровича Орлова в суде просто не смогли. Это само по себе очень показательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Во-первых, прежде всего еще раз соболезнования родным и близким Натальи Эстемировой. Гибель молодой женщины - это всегда трагедия. А хочу сказать вот что, несколько парадоксально прозвучит это, но, тем не менее, стоит это выслушать. При всем негативе, который можно высказать в адрес Советского Союза, правозащитников там не убивали – это абсолютная истина. Это стало возможно в наше время после развала Советского Союза, в котором несомненно поучаствовали и наши правозащитники. Это, по крайней мере, теоретически дает возможность Рамзану Кадырову предъявить обвинения, которые предъявил ему Орлов - создание условий, при которых стало возможно убийство Натальи Эстемировой. То же самое Рамзан Кадыров может сказать в адрес Орлова: вы поучаствовали в создании условий, при которых стало возможно после развала Советского Союза убийство правозащитников, в том числе Натальи Эстемировой.
Татьяна Локшина: В отношении первого аргумента, вы знаете, я очень хорошо помню, как после убийства Натальи Эстемировой Людмила Михайловна Алексеева, наверное, такая российская правозащитница номер один на сегодняшний день, сказала почти что дословно то, что мы услышали сейчас в эфире. Именно: в мои времена, сказала Алексеева, имея в виду ситуацию советских диссидентов, нас сажали в тюрьму, нас высылали из страны, а теперь нас просто убивают. Но что касается ответственности Орлова за развал Советского Союза и самой оценки этой политической реалии, здесь я, наверное, комментировать, с вашего позволения, не буду.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, сожалеет, что власть лишила общество информации из Чечни.
Андрей Пионтковский: Информация из Чечни давно лишила не только общество, но и руководство страны - это черная дыра, в которой они имеют полную свободу рук. Мы, Россия, проиграли войну в Чечне, платим Кадырову контрибуцию, в ответ на это он декларирует такую формальную лояльность даже не России, а некую личную унию господину Путину. А запугать – это да, это цель Кадырова. Кадыров запугал чеченское общество, запугал российское руководство. И мысль о том, что кто-то его не боится в лице правозащитников с бороденками и без бороденок, она для него просто невыносима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Татьяна, один наш классик сказал, что осел останется ослом, хоть осыпь его деньгами. И вот обласканный Кремлем и осыпанный Путиным звездами различной величины анчар чеченский получил вместе с этими звездами, я думаю, индульгенцию на террор в Чечне. Запугал весь народ Чечни, и все помалкивают. У меня вопрос вот такой: чем закончится правление этого головореза - или порядком или независимостью?
Татьяна Локшина: Что ж, чем именно закончится правление Рамзана Кадырова в Чечне, боюсь сказать, на этот вопрос ответить с точностью невозможно. Но я бы согласилась с вами в том, что Рамзан Кадыров, да, действительно, от федерального центра получил индульгенцию, существует своеобразный неписанный договор между Рамзаном Кадыровым и Кремлем между Рамзаном Кадыровым и Владимиром Путиным, в конце концов. В рамках этого договора Рамзан Кадыров может делать в Чечне абсолютно все, что угодно в той ситуации, когда он до определенной степени способен подавить действия боевиков и до определенной степени на территории Чечни ему это удается. И в результате, да, действительно, нельзя не согласиться с Пионтковским, Чечня существует сегодня как государство внутри государства Чечня находится вне рамок российского правового пространства. Единственный закон в Чеченской республике – это приказы Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот как он скажет, так и будет. Касается это всех сфер жизни чеченского общества.
И если возвращаться к той же болезненной тематике женских платков, почему собственно было так важно для покойной Натальи Эстемировой. Вот власть, которая формально является светской, начинает насаждать некие религиозные традиционные нормы, что недопустимо в светском государстве, и делает это явно вразрез российской конституции. По конституции Российской Федерации существует свобода вероисповедания, существует свобода совести. И что же? И федеральный центр на это реагирует. Ровно как федеральный центр годами не реагирует на то, что в Чечне распространены практики коллективного наказания, что родственники боевиков или предполагаемых боевиков активно преследуются просто по принципу родства, у них, например, сжигают дома, их могут брать в заложники для того, чтобы заставить боевиков сдаться и так далее. На все это сегодня Москва закрывает глаза.
Даже если оставить на секунду за скобками то, что с точки зрения прав человека, с точки зрения международных обязательств России, с точки зрения российского права это совершенно неприемлемо, и когда президент Медведев говорит о необходимости законности, как-то странно наблюдать то, что происходит сегодня в Чечне. Даже если мы оставим на секунду все это за рамками, хорошо ли для России существование этого абсолютно бесправного государства внутри государства, существование этого анклава, где не работают те правила, по которым должны играть другие регионы? Я бы сказала, не хорошо. При этом Чечня регион дотационный, в Чечню вливаются огромные деньги из федерального бюджета, но Чечня оказывается в некоем отдельном мире и по сути живет сама по себе, живет так, как хочет Кадыров. И для жителей Чечни нет никакой реальной защиты, им некуда обратиться. Потому что если они осмелятся пожаловаться сегодня, то к ним приходят сотрудники силовых структур и говорят: будешь жаловаться – будет еще хуже.
И вот тут с точки зрения правозащитной работы в Чечне наступает патовая ситуация. Как может работать правозащитник? Правозащитник может помочь пострадавшему подать жалобы в правоохранительные органы, обратиться в суд. А если люди, к которым ты приходишь, отказываются подавать жалобы и говорят: а если меня придут убивать, ты меня защитишь? Что ты ответишь этим людям? Вы знаете, мне лично, я знаю, многим моим коллегам после гибели Натальи Эстемировой говорили дословно, когда мы приходили, например, в дома людей, у которых похитили детей, похитили сотрудники силовых структур: вы свою Наташу не смогли защитить, неужели вы для нас что-то сможете сделать? И к сожалению, этому аргументу очень сложно что бы то ни было противопоставить. Любой человек, который готов публично критиковать Кадырова, его политику, любой человек, который готов банально обратиться в милицию, в следственный комитет, в суд, подвергает себя, не только себя, а всю свою семью страшному риску.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", сомневается в заинтересованности чеченских властей в выяснении правды.
Александр Черкасов: Честно сказать, я не очень понимаю, чем руководствовался в июне прошлого года Рамзан Кадыров, подавая иски против Олега Орлова и гражданский, и по уголовному делу. Что получил Рамзан Кадыров? Он получил долгий, подробный, обстоятельный разбор того, что Олег Орлов кратко изложил 15 июля 2009 года сразу убийства Натальи Эстемировой. Подробный разбор не где-нибудь, а в суде, превращается в стенограммы, которые попадают в газеты, которые ложатся в интернет, к которым может обратиться каждый. По сути дела Рамзан Кадыров своими исками привлек большее внимание не только к тому преступлению, которое было совершено в июле 2009 года, но и ко всей своей политике, к практике, к ситуации в возглавляемом им регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не начались ли все эти безобразия в Чечне с такого безобразия, как так называемая декларация о государственном суверенитете России 12 июня 1990 года? И второе: не считаете ли вы, что сейчас демократическая общественность Запада меньше солидаризируется с правозащитниками после разрушения СССР? И третий вопрос: скажите, пожалуйста, о какой демократии можно говорить в виду нарушения избирательных прав вообще в России? О 12 июня я бы хотел, чтобы вы подробнее остановились.
Владимир Кара-Мурза: 12 июня тут ни причем. В Чечне сепаратистские настроения были еще задолго до этого. Избирательное право у нас примерно в одинаковом состоянии по всей России.
Татьяна Локшина: Что касается утверждения, что правозащитные западные организации сейчас меньше поддерживают правозащитников, чем поддерживали правозащитников и диссидентов в СССР, с этим нельзя не согласиться - это тоже понятно. Потому что тогда была ситуация "холодной войны", мир делился в большой степени на черное и белое, и поэтому в своем противостоянии с Советским Союзом западные государства, безусловно, поддерживали правозащитников, безусловно, поддерживали диссидентов. Сегодня же Россия государство не тоталитарное. Да, конечно, авторитарное, жестко авторитарное, но все же не тоталитарное государство. У европейских стран, в частности, есть много интересов в России, в первую очередь я говорю о природных ресурсах - это нефть, это газ. У Соединенных Штатов Америки есть большая заинтересованность в сотрудничестве с Россией, скажем, по проблематике Ирана, по проблематике разоружения и так далее. И в этом раскладе, конечно, в игру вступает так называемый реал-политик и, безусловно, ценности прав человека отодвигают на задний план, преследуя свои политические или экономические интересы. Поэтому зачастую правозащитники не находят у так называемого Запада той поддержки, которую они ждут, той поддержки, которая необходима. И здесь важно отметить, что в принципе, конечно, у Запада есть огромный потенциал с точки зрения оказания влияния на российские власти, потому что Россия, например, не Туркменистан. Кремлю небезразлично, как о нем будут говорить и что о нем будут говорить. К этому федеральный центр остается очень чувствительным. На свой потенциал, увы, Европа и Соединенные Штаты в полной мере отнюдь не используют.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацеканян, специальный корреспондент "Общей газеты" на Северном Кавказе в годы первой чеченской войны, видит своеобразную логику в действиях Рамзана Кадырова.
Александр Мнацеканян: Рамзан Кадыров добивается только одного – признания своей правоты. Не справедливого решения, а признания своей правоты. Зачем Рамзану Ахматовичу нужна эта самая его правота и что с ней будет делать? Человек, который привык всегда быть правым с помощью суда, с помощью оружия, с помощью денег, он не может себе позволить проиграть, потому что этот процесс - это один из последних, как я понимаю, процессов, кто за Рамзана или против него. В Чечне, по крайней мере, совершенно точно некому выступать против Рамзана Кадырова, правозащитное сообщество в Чеченской республике пало, пало либо физическом смысле путем убийства, либо путем покупки, либо путем запугивания. Рамзану надо только одно - чтобы он был прав и чтобы против него никто не поднимал голос.
Владимир Кара-Мурза: Каким стал механизм получения информации и защиты пострадавших в Чечне после гибели Натальи Эстемировой?
Татьяна Локшина: Со времени гибели Натальи Эстемировой в июле месяце 2009 года я много раз слышала от самых разнообразных собеседников, включая даже официальных лиц, что после смерти Наташи в Чечне умерла правозащита. Я бы с этим поспорила. К счастью, для той же Наташи, которая за это дело отдала свою жизнь, это все-таки не так. Но что же, действительно, происходит и что сегодня возможно сделать? К сожалению, активисты, которые живут в Чеченской республике, не могут работать открыто, у них просто нет ни малейшей возможности это делать, подобная работа была бы самоубийством. Они могут собирать информацию, они могут передавать эту информацию каким-то организациям, каким-то средствам массовой информации, тем, которые находятся за пределами Чечни. Они могут, и я знаю очень мужественных, хороших людей среди чеченских правозащитников, которые действительно это делают, делают на регулярной основе, узнав о том, что тот или иной житель похищен силовыми структурами, попытаться тихонько договориться. То есть попытаться каким-то образом посредничать, то есть попытаться каким-то образом установить похитителей, выйти на похитителей и освободить человека на условиях того, что он будет молчать, что он, когда его выпустят, ни слова не скажет о том, что с ним произошло.
Важна ли такая работа? Конечно, важна, она спасает человеческие жизни. Проблема в том, что правозащитная деятельность - это не только защита конкретных людей, защита конкретных жертв, это защита права, самого правового механизма. А в данном случае можно освободить одного человека, но после него будет похищен второй, третий, четвертый, пятый, ты ничего не сможешь сделать.
Есть альтернативная модель, модель, которая, мы надеемся, сработает. Через несколько месяцев после убийства Натальи Эстемировой в Чечне заработала сводная мобильная группа российских правозащитных организаций под руководством Комитета против пыток. Это очень известная организация, занимающаяся проблематикой пыток, которая базируется преимущественно в Нижнем Новгороде. Как это все выглядит? Юристы, правозащитники приезжают в Чечню, в Грозный на регулярной основе по три человека, приезжают примерно на месяц. Через месяц одну троицу сменяет другая троица. И эти юристы начинают заниматься теми делами, которыми, по крайней мере, в правовой сфере, в публичной сфере не могут заниматься представители чеченских НПО, не могут, потому что для них это слишком опасно. Это дела о похищениях людей так называемыми кадыровскими структурами и на самом деле об исчезновении людей. Почему именно об исчезновениях? Потому что сегодня в Чечне, пожалуй, единственные, кто жалуется, кто осмеливается подать банальную жалобу в те или иные государственные органы – это родственники исчезнувших. Те, у кого погибли дети, получив тело, захоронив тело, предпочитают не подвергать свою семью, других своих детей риску, уже ничего не делают. Если человека незаконно задержали, если его пытали самым чудовищным образом и все-таки отпустили, он не будет жаловаться, его семья не будет жаловаться. Просто семья постарается сделать все возможное для того, чтобы эвакуировать этого человека из Чечни, желательно эвакуировать его за границу, за пределы Российской Федерации. Но люди, у которых родные исчезли, находятся в такой стадии отчаяния, что они готовы идти на огромный личный риск. И именно они обращаются к этим юристам из российских правозащитных организаций, юристам мобильной группы, и юристы мобильной группы ведут эти дела, пытаясь задействовать существующие правовые механизмы, которые должны действовать по всей России, которые должны действовать в Чечне.
Но сегодня, к сожалению, с одной стороны можно сказать, что работа мобильной группы зашла, нет, не в тупик, тупик – неправильное слово, но столкнулась с очевидным препятствием. А именно сейчас и Следственный комитет Чеченской республики, и прокуратура Чеченской республики признают, более того, признают в официальных документах, в официальной переписке, что они не способны в принципе обеспечить эффективное расследование дел о похищениях людей в Чечне, о тех похищениях, которые происходят сегодня, в которых подозреваются сотрудники силовых структур. Почему не способны? Следственный комитет утверждает, что органы МВД Чеченской республики просто не идут на сотрудничество, не выполняют соответствующих поручений, что сотрудников МВД невозможно допросить, их вызывают на допросы, они не являются. Следователи сами подвергаются опасности, следователя в конце концов могут избить, если он какого-то сотрудника той или иной кадыровской структуры вызовет на допрос. Невозможно осмотреть места происшествия и так далее.
Прокуратура же со своей стороны говорит, что следственный комитет не выполняет ее указаний, не совершает тех действий, которые она как контролирующий орган считает необходимыми, и что даже, как это ни дико звучит, зачастую как раз именно следователи сами и укрывают преступников.
Что делать в этой ситуации? В этой ситуации мобильная группа правозащитных организаций, "Мемориал", Московская Хельсинкская группа и наша организация "Хьюман Райт Уотч", обратились непосредственно к президенту Медведеву, обратились с открытым письмом около месяца назад. Мы заявили: вот официальные документы следственного комитета и прокуратуры по Чечне, они расписываются в своей беспомощности. Они фактически говорят: да, мы отвечаем за то, чтобы обеспечить расследование, но мы ничего не можем расследовать, когда речь идет о людях, которые похищаются силовыми структурами в Чечне. Но, наверное, в этой ситуации правда ничего не остается, кроме как обратиться напрямую к главе государства и сказать: сделайте что-нибудь, чтобы эти государственные органы, ключевые государственные органы могли делать свою работу и действительно делали свою работу. Вот ответа от господина Медведева ждем до сих пор, я очень надеюсь, мы его дождемся.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не видит в действиях Кадырова политической подоплеки.
Александр Подрабинек: Кадыров на самом суде не ставит перед собой каких-то политических целей. С одной стороны он понимает, что ни Орлова, ни правозащитников, ни "Мемориал" угрозами судебных преследований не запугать, и с другой стороны у него в арсенале борьбы с правозащитниками есть другие, более свойственные ему методы. Мы это видели на примере гибели Наташи Эстемировой. Его показания, которые он давал на суде, у меня такое впечатление, что он просто сводит свои личные счеты, вот у него такие понятия немножко пацанские, джигитские, что если его обидели, то он должен дать каким-то образом отпор, он должен получить удовлетворение, сатисфакцию. Он использует такой механизм, который ему доступен. Я не думаю, что у него есть какие-то иные цели, кроме того, чтобы удовлетворить личные амбиции, личные обиды.
Татьяна Локшина: Да, наверное, нельзя не согласиться с Александром Подрабинеком, в какой-то степени Кадыров здесь сводит личные счеты. Но хотя бы потому, что после судьбоносного заявления о том, что он как послушный сын не мог не последовать просьбе своей мамы и не отказаться от преследований тех, кто его оклеветал. По факту Кадыров со всей очевидностью действительно перестал преследовать Людмилу Алексееву в уголовном порядке, главу Московской Хельсинкской группы, вроде бы перестал преследовать журналистов "Новой газеты", которые писали неугодные ему статьи. Но вот что касается Орлова, то этот процесс продолжился и никакого заявления в отношении Орлова Кадыров не забрал. Потому что ему необходимо окончание процесса, ему необходимо решение суда в свою пользу. Но здесь вопрос не только личной мотивации, здесь вопрос политического целеполагания. А именно Кадырову в первую очередь, как мне кажется, сегодня важно показать людям в Чечне и за ее пределами, что нельзя бросить ему вызов и за это не поплатиться. В этом, по-моему, состоит главная цель, которую преследует Рамзан Кадыров, цель как личная, так и политическая. Орлов сказал вот эти слова, он отказался приносить извинения, и он должен за это заплатить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Ростовской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашей гостье: как вы считаете, не обкатывает ли московский патрон господина Кадырова в Чечне вариант недалекого будущего для России в целом?
Татьяна Локшина: Я не думаю, что Россия через три года, четыре года, пять лет, десять лет превратится в то, чем на сегодняшний день стала Чечня - в эту зону полного беззакония, где слово хозяина единственное правило и единственная норма. Но, безусловно, целый ряд проблем, которые мы видим в Чечне и которые в Чечне носят вопиющий характер, почти что гротескный, как будто разглядываешь сквозь увеличительное стекло, они же в принципе присутствуют во всей стране. Это произвол со стороны сотрудников правоохранительных органов, это безнаказанность за нарушения прав человека, это те же самые пытки в правоохранительных органах, которые осуществляются безнаказанно, это неэффективность, скомпрометированность судебной системы. Это печальная ситуация с независимыми средствами массовой информации, со свободой слова, со свободой собраний и так далее. Действительно, до определенной степени те проблемы, которые мы видим в Чечне, мы видим в целом в России.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", находит объяснение настойчивости Рамзана Кадырова.
Лев Пономарев: Кадыров очень последовательный человек, он не привык терпеть поражение, уступать противникам и ведет себя так же, как в горах Кавказа, думает, что и в России, не варьирует свое поведение. Поэтому он должен отвечать своим обидчикам. Орлов его обидел, он должен ответить, уйти от этого он не в состоянии и сообразить, что это может ему повредить, весь этот процесс. Поэтому он будет идти в лоб до тех пор, пока в лоб не получит. Получит он в лоб или нет? Очень хотелось бы, чтобы он получил. Это зависит в том числе и от нас. Мы сейчас начали общественную кампанию в защиту Орлова, собираем подписи. Те, кто хотят поставить подписи пусть придут на сайт "За права человека", и поставит свою подпись в защиту Орлова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос уважаемой гостье: согласны ли вы, что политика Медведева и Путина, мягко говоря, в отношении Чечни трусоватая политика? Согласны ли вы, что сейчас Кадыров от России получает неизмеримо больше, что просил Дудаев в свое время у Ельцина. Я не согласен с вами, если Медведев вчера заявил, что президент должен быть членом партии, а я так понимаю, он должен быть членом правящей партии, то до тоталитарного режима не то, что рукой подать, через два-три года это будет.
Татьяна Локшина: Да, Федор, пожалуй, политика Кремля в Чечне трусовата и недальновидна. И боюсь сказать, что администрация президента просто не заглядывает в будущее, закрывает глаза, не готова себе отдать отчет в том, чем именно отольется для России такая Чечня, которая существует сегодня. И конечно, Кадыров с точки зрения ресурсов получает гораздо больше того, чем изначально запрашивал Дудаев, чем изначально запрашивали сепаратисты с точки зрения как ресурсов, так и, если хотите, независимости. Конечно, Кадыров продолжает публично заявлять, что Чечня – это регион Российской Федерации и лично он лоялен России, а уж особенно Владимиру Владимировичу Путину, да и Медведеву он тоже лоялен. Но по сути действительно Чечня живет не по российским законам, а по законам кадыровским, и делает Кадыров на подведомственной ему территории именно то, что считает нужным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, совершенно, по-моему, для нашей власти безразлично, как отольется нынешняя Чечня на будущем России. И я, честно говоря, не понимаю вашу позицию правозащитников, сегодняшних правозащитников по сравнению с правозащитниками советского времени. Они ставили вопрос несколько по-другому. Вы просите убийцу: не убивай нас, пожалуйста. Они же все-таки требовали и об этом возвещали на весь мир.
Татьяна Локшина: Здесь, пожалуй, поспорю. Одна из самых ключевых позиций советских правозащитников, советских диссидентов была как раз: уважайте вашу и нашу конституцию. Уважайте те самые правовые обязательства, которые вы взяли на себя, - говорили правозащитники. И сегодня правозащитники государству российскому по сути говорят то же самое. Когда мы рассуждаем о Чечне, мы не обращаемся к Кадырову, мы не говорим: Рамзан Ахматович Кадыров, прекратите делать то, что вы делаете. Мы обращаемся к федеральному центру, мы обращаемся к президенту Российской Федерации и говорим: посмотрите и наведите здесь порядок. Это действительно невозможно терпеть. Существует закон, существует право. Законы Российской Федерации на этой территории не соблюдаются, и не соблюдаются при вашем как попустительстве, так и покровительстве, и вы несете за это ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, прения сторон назначены на 9 июня, насколько сильны аргументы у стороны защиты Олега Орлова по сравнению с гражданским иском, который тогда он, к сожалению, проиграл?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что как и во время гражданского процесса, так и сейчас Олег Орлов и его защита представляют крайне убедительные аргументы. И Орлов не должен был проиграть гражданский иск, ровно как сейчас он не должен проиграть процесс уголовный. Но что касается результата уголовного процесса, не могу сказать, что я настроена оптимистически. С другой стороны, пожалуй, повторюсь, все-таки очень важно, что сам Орлов, его коллеги, друзья и коллеги покойной Натальи Эстемировой смогли воспользоваться сначала гражданским процессом, а потом уголовным для того, чтобы сказать правду. Правду о том, что происходит в Чечне, правду о том, из-за чего погибла Наташа. Это само по себе крайне важно. И все-таки хочется, несмотря на общую настороженность, все-таки хочется надеяться, что суд примет справедливое решение, что Олег Орлов не будет признан виновным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему именно правозащитники, которые защищали интересы чеченского народа в годы обеих войн, стали вдруг объектом нападения со стороны чеченских властей?
Татьяна Локшина: Потому что нынешним чеченским властям, потому что Рамзану Ахматовичу Кадырову не нужны правозащитники с принципиальной позицией, не нужны правозащитники, которые подвергают его публичной критике. Потому что он ощущает себя хозяином республики, и любое посягательство на его свободу принятия решений, свободу делать то, что он хочет, им воспринимается как абсолютный негатив, им воспринимается как оскорбление. И вот это именно то, чему сегодня правозащитники пытаются противостоять.
