Виталий Портников: В дни перед очередным празднованием Дня Победы в бывших советских республиках всегда обостряются вопросы относительно того, как этот праздник воспринимать, какими были действия тех или иных сторон во время Второй мировой войны. Можно ли считать одних однозначно героями, других однозначно предателями. И, разумеется, на этих противоречиях всегда спекулируют политики. Знаете, о последнем конфликте на Украине, который произошел, когда Верховная Рада страны решила разрешить использование красного знамени во время празднования 9 мая. Сейчас все, я бы сказал, с настороженностью ожидают, как пройдет очередная годовщина начала Великой Отечественной войны на территории бывшего Советского Союза.
Но мы поговорим сегодня не только и не столько об этом, сколько о том, как используют национальные лозунги политические силы, как те, кто считает себя патриотами, оказываются невольными союзниками тех, кто считает себя интернационалистами. Эти слова, разумеется, в кавычках, потому что это скорее ярлыки, чем отражение политических взглядов.
У нас в студии журналист Остап Крывдик и главный редактор интернет-издания "Левый берег" Олег Базар.
Остап недавно написал большую статью под названием "Некачественный национализм". Она вышла в интернет-издании "Украинская правда". Там он очень жестко критиковал деятельность политической партии "Свобода". Эта партия феномен на украинской политической сцене. Она победила на локальных выборах в западной части страны, контролирует Львовскую, Ивано-Франковский и Тернопольский областные советы. Это партия как бы настоящих патриотов. Точно ее активисты если не будут срывать красные знамена, то, по крайней мере, сделают все, чтобы их не было в этой части страны. Вообще, областные советы Львовский, Ивано-Франковский и Тернопольский приняли решение о запрете коммунистической символики на территории Западной Украины.
Думаю, что после прочтения вашего текста, Остап, у читателей возник вопрос в искренности лозунгов. Вот вы сами считаете "сободовцев" искренними такими сторонниками такой национальной идеи в ее западноукраинском измерении? Что это вообще?
Остап Крывдик: Говоря об искренности, на самом деле, нужно говорить о том, что позиция "Свободы" не возникла сегодня. У них позиция, можно сказать, преемственная, еще с начала 90-х годов. Идеологические основания они не изменяли. Сейчас подошло время, когда две большие силы (Россия и Партия регионов) очень четко выставили рамки, в которых та Украина, которая нравится галичанам, не может существовать. Партия "Свобода" очень жестко отреагировала на тот вызов, который получила. По мне, это не тот ответ на вызов, который должен бы быть получен. Он очень слабый по тому, как реагирующий, и по тому, как он зеркален тому вызову, который есть. Я говорю о максимальном вызове со стороны России и о трансляции Партии регионов здесь.
Виталий Портников: Олег, вы можете ответить – почему избиратели Западной Украины предпочли "Свободу" всем остальным политическим силам? Это идеологический выбор?
Олег Базар: Это выбор протеста. Людям не нравилась та гуманитарно-национальная политика, идеологическая политика новой власти Януковича, которая четко ориентирована даже не на Россию, а на возрождение некоего варианта совка. Часть людей проголосовала за "Свободу". Но надо понимать, что "Свобода" это не вся Западная Украина. В лучшем случае за "Свободу" максимально проголосовало где-то 30 с чем-то процентом избирателей. За них проголосовала треть. Но из-за особенностей украинской избирательной системы они получили большинство в областных советах и советах местных уровней. Но это не значит, что подавляющее большинство людей, которые пришли на выборы, проголосовали за "Свободу". Это не есть правда.
Остап Крывдик: Но надо вспомнить, что им очень сильно подыграла власть, когда снялся с выборов Блок Юлии Тимошенко.
Олег Базар: Ослабив другие оппозиционные силы.
Остап Крывдик: Две области из трех, где "Свобода" как бы победила, она победила без конкурентов.
Олег Базар: Но опять же сказать, что "Свобода" идеологически представляет Западную Украину это не есть правда. Они представляют треть своих избирателей. Благодаря трети избирателей, они получили власть сегодня, но это не вся Западная Украина.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что на Западной Украине таких настроений нет?
Олег Базар: Есть, и они усиливаются, но далеко не все те, кому не нравится политика нынешней власти, в том числе и в сфере и идеологии или в гуманитарной сфере, будут голосовать или голосовали за "Свободу".
Виталий Портников: Тут весь очень важно понять, почему западноукраинские избиратели предпочитают "Свободу" традиционным партиям, которые привыкли относить к национал-демократическому лагерю - "Батькивщина" Юлии Тимошенко, "Нашей Украине" Виктора Ющенко. Почему эти партии так вот уступают в позициях?
Остап Крывдик: Ответ очень простой. И "Батькивщина", и "Наша Украина" очень сильно сдали в глазах избирателей. Со стороны "Батькивщины" это феномен так называемых тушек, то есть людей, которые прошли в Верховный совет по списках "Батькивщины" и потом предали – перешли на сторону Партии регионов, на сторону правящей коалиции. Со стороны "Нашей Украины" это, конечно же, дробление, которое не оставило от этой силы целостного восприятия как таковое. В этом дроблении тоже порядка 10 главных факторов. Никто из них не может даже собрать партийную группу. Они потеряли свою репутацию. И даже те, кто говорят, что "Свобода" – это не то, они говорят, ну, других сейчас нет.
Олег Базар: Мне кажется, что сегодня причина немножко в другом. Причина в кажущейся непримиримости "Свободы". Избиратель, которому не нравится нынешняя власть, который голосует за "Свободу", он точно знает, что "Свобода" не пойдет на союз с Партией регионов. А, как мы видели, и БЮТ, и "Наша Украина", и другие политические силы на такие союзы шли. Избиратель выбирает того, кто, по их мнению, точно не предаст их выбор.
Виталий Портников: Это такой революционный выбор.
Олег Базар: Это революционный вариант, да. Но это не значит, что сама "Свобода" таковой является.
Виталий Портников: Мне кажется, что люди, которые находятся в "Свободе", они во многом более идеологичны, чем депутаты и, вообще, политики из других национал-демократических партий. У них есть некая четкая идеология. Правда, эта идеология не очень современная, но она существует.
Остап Крывдик: Она гуманитарная. У нее по сути нет целостного социального и экономического видения.
Олег Базар: Тягнибок пытается над этим работать. Если посмотреть его последнее выступление, он уже говорит не столько о защите именно украинства, а о защите украинцев от олигархов. У него уже появилась кроме национальной составляющей еще борьба с богатыми. Он говорит так: "Мы будем бороться с теми людьми, которые гнобят украинцев". Это все-таки социальная составляющая. Очень многие националистические движения в свое время проходили этап очень сильной социальной составляющей. Тягнибок сейчас к этому подошел.
А СНПУ (Социал-национальная партия Украины), которая превратилась в "Свободу", еще в начале 90-х работала со стачечным движением во Львове. Один раз они даже захватили проходную какого-то завода. Они работали с социальными вопросами, но сейчас возвращаются к этому.
Виталий Портников: Мне кажется, что если вы боретесь с богатыми вообще, раскулачиваете всех – это большевизм. Если вы боретесь с богатыми по национальному признаку – это национал-социализм. Четкое разделение между идеологиями, мне кажется.
Олег Базар: У них будет национал-большевизм. Они будут бороться со всеми богатыми, мне так кажется.
Виталий Портников: И с украинскими тоже?
Остап Крывдик: Если посмотреть на их списки в Львовский областной совет, городской совет, в другие советы, там хватает бизнесменов. И даже, например, в 2006 году одним из членов списка "Свободы" был Леонид Нетудихата. Он был вице-президентом в структурах телекоммуникаций.
Олег Базар: Но все равно 90% бизнеса, присутствующего на "Свободе", это бизнес средний и мелкий. Если брать социальную составляющую, это будет опять же революция лавочников против олигархов.
Виталий Портников: Хотел бы понять другую вещь – вопрос искренности. Искренность у людей, которые поддерживают "Свободу", голосуют за нее на выборах (если брать не протестные, а политические взгляды), искренность самих лидеров "Свободы", насколько они реально верят в том, что их политическую программу можно воплотить в жизнь.
Остап Крывдик: Я думаю, что часть лидеров, действительно, верит, а часть лидеров, конечно, делает политику.
Олег Базар: А часть является профессиональными провокаторами. Я не верю, что Ирина Фарион, идя в детский садик, где она тыкала в деточек, что у них русские имена, что это плохо и надо отсюда уезжать, имея за спиной 3-4 телекамер с разных телеканалов, не знала, что она делает.
Остап Крывдик: Я верю, что Ирина Фарион искренняя. Она действительно так думает. У меня также была статья об этом.
Олег Базар: То, что она так думает, не отменяет того факта, что другие, кто присутствует в "Свободе", кто занимается информационной политикой в том числе, понимают, что они делают. Я хорошо знаю многих людей из "Свободы". Они не глупые люди. Они все прекрасно понимают, какие их заявления, какие их слова, какую реакцию спровоцируют в обществе. Они все прекрасно понимают.
Виталий Портников: А может они просто работают со своим электоратом, как все украинские политики?
Олег Базар: Не факт. Я думаю, что та ситуация с Ириной Фарионой, о которой я вспоминал, она им более навредила для своего электората, чем помогла. Очень многие их действия кажутся запрограммированными и запрограммированными не ими. Опять же, посмотрите частоту появления Олега Тягнибока и Ирины Фарион в украинском телеэфире, на центральных телеканалах, которые жестко контролируются украинской мафией.
Остап Крывдик: И сравним их с появлением Юлии Тимошенко, например.
Олег Базар: И сравним с появлением Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Они больше появляются, чем Юлия Тимошенко?
Олег Базар: В разы! Ирина Фарион – мелкий региональный политик, которых в этой стране тысячи, десятки тысяч. Тем не менее, она регулярно появляется на центральных телеканалах как полноценный участник ток-шоу наравне с топовыми политиками страны. Почему? Потому что власти выгодно показывать звериное лицо украинского национализма.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что "Свобода" – это такая замена Компартии в новых условиях, потому что Леонид Кучма боролся с Компартией. Но сейчас коммунизм как бы умер по большому счету, как такая серьезная сила. Кроме того, Партия регионов не является альтернативой коммунистам. Тогда они должны противопоставлять себя "свободовцам". А "Свобода" на это идет сознательно или как?
Олег Базар: Я думаю – да. Если поставить себя на место лидеров "Свободы", я бы мыслил приблизительно вот так. Если власть нас хочет использовать – о'кэй! Пускай им кажется, что они могут нас использовать, но за счет этого мы будем наращивать мышцы. Они действительно наращивают мышцы.
Остап Крывдик: Да, это логика Ленина и германской разведки.
Олег Базар: У них все очень хорошо, судя по всему, с деньгами. Под любые выборы "Свобода" рекламируется очень интенсивно. У них нет проблем с финансированием. У них нет проблем с попаданием на телеэфир.
Виталий Портников: В избирательных кампаниях "Свободы", как правило, используются совершенно конкретно одни и те же лозунги на протяжении многих лет, да. Может ли "Свобода" измениться и модернизироваться?
Остап Крывдик: Я думаю, что если начнется модернизация, это расколет "Свободу". Часть "Свободы уйдет в более умеренные взгляды, часть "Свободы" радикализируется. Эта тенденция существует. На протяжении 20 лет из "Свободы" (тогда СНПУ) уходили люди.
Олег Базар: Вопрос в том, что сейчас власть действительно будет пытаться усиливать "Свободу". Для того чтобы на следующих президентских выборах героически победить врага, этот враг должен быть более-менее сильным. "Свобода" на сегодняшний день таким еще сильным врагом не является. Поэтому, я думаю, что на парламентских выборах, которые будут через год, "Свобода" станет парламентской партией. Ей дадут пройти 3% или 5% барьер. Она возьмет определенное количество голосов по мажоритарным округам. Им позволят сколотить более-менее сильную фракцию.
Остап Крывдик: Человек под 70.
Олег Базар: Да, чтобы было с кем бороться. Чтобы сила, которая противостоит власти, была заметна.
Виталий Портников: У нее может быть больше депутатов, чем у Юлии Тимошенко?
Олег Базар: Я думаю, что это один из вариантов стратегии.
Остап Крывдик: В 2002 году Тимошенко прошла барьер, но у нее не прошел никто по мажоритарным округам. Это возможно и сейчас.
Виталий Портников: Но ведь тогда "Свобода" становится очень удобным пугалом для любого избирателя на востоке, потому что ее электорат выглядит таким ограниченным регионально, с одной стороны. С другой стороны, она не может победить Партию регионов.
Олег Базар: Электорат уже очень разный. Они победили в отдельных анклавах в центральной Украине, в том числе Киевской области. Это хороший способ переключить внимание на что-то другое.
Остап Крывдик: Здесь есть важный момент. Политика Партии регионов экономическая и социальная сейчас на дне, провал. Восток начинает выходить на улицы. Там есть проблемы с коммунальными тарифами. Там закрывают школы. Даже целевой электорат Партии регионов начинает протестовать. Он начинает работать в методологии Майдана, а это опасно. Это совсем другой подход к политике. В этот момент надо отвлечь внимание. И вот эта ситуация с памятью о дедах-героях, которых во Львове будут унижать, унижать их символы, она очень удобна для Партии регионов сейчас.
Виталий Портников: Потому что избиратель на Востоке увидит, как на Западе презирают все, что ему дорого.
Олег Базар: Тут хорошо увидим – является ли "Свобода" таким провокатором, неважно – платным провокатором или провокатором, которого используют втемную. Если они умные, то они эту ситуацию просто проигнорируют, сделают ее более мягкой. Ну, красные флаги – это не самое важное в День Победы. Украина обходилась очень долгое время и без празднования под красные флаги, хотя опять же никто не запрещал праздновать. Это первый раз в независимой Украине, когда Верховная Рада не рекомендовала, а обязала вывесить красные флаги. Это совсем другая вещь.
Остап Крывдик: Но все же МИД заявило, что не будет красных флагов на фасадах.
Олег Базар: Потому что это абсурд.
Виталий Портников: На посольствах может быть только один государственный флаг. На российских посольствах на вывешивают красные флаги нигде.
Олег Базар: А на российских государственных учреждениях вывешивают красные флаги в День Победы?
Виталий Портников: Знамя Победы вывешивается – да. Но это знамя Победы! Оно используется в конкретный день, по конкретному поводу. В российском обществе, мне кажется, не было столь серьезных дискуссий на эту тему. Они были, но они были политические, а не регионально мотивированные. Не было какого-то региона страны, в котором бы сказали – мы не будем вывешивать красные флаги. Были представители оппозиции, которые говорили, что под маркировкой Дня Победы пытаются протащить советскую символику. Но в России это не единственная советская символика. Там есть музыка государственного гимна гораздо более советская, чем День Победы, потому что эта музыка появилась первый раз при Иосифе Сталине. А красное знамя существует с 20-х годов и т. д. Тут можно много чего сказать, но это различные ситуации.
Хотя понятно, что для многих в России это решение украинской Верховной Рады – это решение, которое не самостоятельно, которое является как бы следствием такого российского решения, стремление как бы подражать Москве.
Олег Базар: Я думаю, что – нет.
Остап Крывдик: Я не соглашусь с Олегом. По мне, это часть работы над "русским миром". "Русский мир" теперь будет маркирован не только языком, но и флагом Победы. Если эта победа принадлежит нам, если это общая победа, значит эта общность и возникает.
Олег Базар: "Русский мир" – это миф, о котором несколько раз сказал патриарх Кирилл, а потом украинцы создали себе пугало. В России о "русском мире" никто не знает. В России о "русском мире" никто не знает и не говорит. О "русском мире" говорят исключительно в Украине. Не переоценивайте значение Украины для России.
Остап Крывдик: Вы недооцениваете значит.
Олег Базар: Я не недооцениваю, но Россия смотрит на Украину в первую очередь как исключительно в экономических категориях.
Виталий Портников: Не Россия, а российское руководство.
Остап Крывдик: Я не согласен.
Виталий Портников: Мы говорим об обществе.
Остап Крывдик: Для общества Украина – это, конечно, часть.
Олег Базар: Но российское общество не навязывает украинскому обществу "русский мир". "Русский мир" навязывает Украине часть людей, которые считают, что они таким образом выслужатся перед Россией. А другая часть, которая поняла, что это выгодная гуманитарная политика в нынешних условиях для их власти… Я меньше всего верю в то, что Путин или Медведев, приезжая в Украину, рассказывает Януковичу, что ему делать с "русским миром" в Украине. Это абсурд. Это делают сами украинцы.
Виталий Портников: С этим можно согласиться. Потому что понятно, что Путин и Медведев могут ничего Януковичу не говорить, но может кому-то в окружении Януковича казаться, что это понравится.
Олег Базар: Да. Но не надо поменять понятия. "Русский мир" и все, что за ним стоит, это не является частью русской имперской политики. Расслабьтесь. Такого нет!
Виталий Портников: Вопрос от Дениса: "В чем заключается цель украинского национального движения – в обсуждении вопросов двуязычия и вывешивании или не вывешивании красных флагов на 9 мая в то время, как стратегические украинские объекты передаются соседям, в запугивании своим радикализмом востока и юга Украины, которые в итоге голосуют за Януковича? А реальная программа всестороннего развития страны у такого движения имеется?"
Олег Базар: В этом вопросе уже все ответы. Да, действительно, украинский национализм в его наиболее ярком сегодняшнем отображении – это "Свобода", которая занимается именно тем, о чем написал уважаемый читатель.
Остап Крывдик: Все же объективные предпосылки для жесткой националистической реакции существуют. У нас тяжелая ситуация с украинским языком. У нас сложная ситуация с преподаванием истории и т. д. Такие основательные гуманитарные вопросы не решены. Нельзя говорить, что просто есть несколько циркачей, которые играют под чью-то дудку и придумали проблему. Проблема существует. Просто проблема сейчас концентрируется в этом секторе.
Олег Базар: Я не согласен. Я не уверен, что украинские националисты в каком-либо виде, в котором здесь сейчас появятся, решат гуманитарные вопросы, в том числе украинского языка, который вы считаете под угрозой. Я не считаю, что украинский язык находится под угрозой. Я не считаю, что история находится под угрозой. Под угрозой сейчас, возможно, преподавание истории в школах.
Я считаю, что нужна какая-то по-хорошему консервативная партия с хорошими консервативными ценностями. Чуть больше, чем год правление Виктора Януковича противоречия между регионами очень сильно сгладило. Потому что если раньше крымчане, дончане, когда они собирались, они спорили о Бандере, о красных флагах, о русском языке и т. д., то они сейчас собираются и говорят о подорожавшей гречке.
Виталий Портников: Да, они вместе ругают власть. Это правда.
Остап Крывдик: Не люблю я противопоставления социального и гуманитарного. Мне кажется, это параллельные вещи.
Олег Базар: На самом деле, гуманитарные вещи важны не более, чем для 10% людей в обществе. Решить многие гуманитарные проблемы можно исключительно правом человека, а не национальных революций.
Виталий Портников: Вы согласитесь, что эта дискуссия для многих наших слушателей в России выглядит удивительным образом. Потому что многие российские слушатели уверены, что в Украине проблемы с русским языком.
Олег Базар: Проблемы с языком начинаются тогда, когда это кому-то выгодно.
Остап Крывдик: Мне кажется, опять здесь какая-то подмена языка и качества.
Виталий Портников: Подождите. Вы были редактором вполне качественной украиноязычной газеты во Львове. Оказывается, что во Львове можно издавать качественные украинские газеты.
Олег Базар: В Киеве тоже. Есть прекрасное издание на украинском языке, которое на голову лучше, чем русскоязычные. И им это не мешает вообще. Проблема не в языке. Я считаю, например, что хорошие качественные украинские журналы, издающиеся на украинском языке, они находят своего читателя и на востоке, и на юге страны, и на западе, где угодно. Потому что они качественные!
Виталий Портников: Но тиражи этих журналов несоизмеримы с той продукцией, которая издается на Украине по-русски.
Олег Базар: Тиражи этих журналов соизмеримы с такими же журналами того же формата, которые издаются по-русски.
Виталий Портников: По-моему, не соизмеримы.
Олег Базар: Декларируемые тиражи журналов соизмеримы. До недавнего времени мы издавали газету, которая издавалась на двух языках. У нас в одном номере могли быть и украиноязычные и русскоязычные тексты.
Остап Крывдик: Больше было каких?
Олег Базар: Русскоязычных, но это была специфика, потому что авторы так писали. В основном газета распространялась на востоке Украины. За два года один человек сказал, что ему не нравится, что здесь украиноязычные тексты. Людям неважно!
Виталий Портников: Это уже вопрос. Что людям важно – содержание или язык?
Олег Базар: Естественно, что содержимое.
Остап Крывдик: Зачем противопоставлять?
Виталий Портников: Я тоже считаю, что не надо.
Олег Базар: Нужно просто качество.
Остап Крывдик: А я говорю, что надо качество на украинском.
Олег Базар: Так создайте. В чем проблема?!
Остап Крывдик: Проблема в том, что русскоязычный рынок просто больше. И экономически заниматься украинским языком менее выгодно.
Олег Базар: Еще чуть-чуть времени и очень многие издатели будут вынуждены заниматься изданием на украинском языке по одной простой причине. Сюда придут более качественные российские издания. И русскоязычным изданиям, которые здесь местные, им просто не выжить.
Виталий Портников: Но ведь и сейчас русскоязычные издания уже есть на украинском.
Олег Базар: Но их мало.
Виталий Портников: Тут мировые бренды издаются на русском языке. Журнал "Форбс" здесь издается на русском языке, а не на украинском.
Олег Базар: Комплекс издателя не более.
Остап Крывдик: Сплошной комплекс, на самом деле.
Виталий Портников: Мы опять перешли на вопрос украинского языка, а мы говорили о русском языке. Я пытаюсь вас вернуть к реалиям того, что восприятие проблем русского языка совершенно другое. В России другое – вот русский язык не государственный. На нем нет высшего образования.
Олег Базар: Есть.
Остап Крывдик: Есть высшее образование.
Олег Базар: Большинство ВУЗОв востока Украины никогда не переходили на преподавание на украинском языке.
Виталий Портников: Роман спрашивает: "Не кажется ли руководителям или партийцам "Свободы", что они могут вредить национальным интересам Украины?"
Остап Крывдик: Им, конечно же, не кажется. Одна из отличительных черт "Свободы" – это четкая уверенность и некритичность. Если общаться с ними, на самом деле, это очень тяжелая сторона дискуссии. Они просто говорят то, о чем они хотят сказать. Сомнений нет.
Виталий Портников: Кстати говоря, выступал Юрий Михальчишин, кандидат от "Свободы". Он фактически изложил национальную идеологию, да?
Остап Крывдик: Не национальную идеологию, а…
Олег Базар: … что надо убивать каждого, кто является врагом Украины?
Виталий Портников: Нет, не совсем. Это была стройная идея, что это такая национал-социалистическая идея, изложенная грамотным, образованным человеком с высшим образованием, читавшим книги, политологом. И так вот грамотно пропагандой авторитарных взглядов никто не занимался еще в украинском телевизионном пространстве. Я думаю, что многим людям нравятся эти взгляды.
Остап Крывдик: Конечно же, демократия для многих людей ассоциируется с бардаком, с беспорядком. Авторитаризм, конечно же, выглядит хорошей альтернативой.
Виталий Портников: Ведь это же Михальчишин сказал про бандеровскую армию…
Олег Базар: Михальчишин сказал очень много. Я регулярно читаю польскую прессу. Там все заявления "Свободы" очень активно цитируются и вспоминаются не даже только в контексте "Свободы", а в контексте вообще украинской политики.
Виталий Портников: Кстати говоря, может быть, это тоже часть тактики власти?
Олег Базар: "Свобода" хочет она этого или не хочет, она вредит Украине.
Виталий Портников: "Свобода" правит во Львове так, как Партия регионов, условно говоря, правит в Донецке.
Олег Базар: Не совсем так.
Остап Крывдик: У них нет абсолютной монополии.
Олег Базар: У них абсолютной монополии власти, потому что мэр Львова все-таки вынужден прислушиваться и к их пожеланиям, но он не является членом партии "Свобода". И губернатор, который является ставленником Януковича и представителем Партии регионов, тоже не является представителем "Свободы". Абсолютной власти у них нет.
Виталий Портников: Я говорю о стиле. Он должен быть по идее другой.
Олег Базар: Почему? Это авторитарная вождистская партия, как и Партия регионов.
Остап Крывдик: Один из примеров. Областная администрация – это орган, который имеет делегированные полномочия от областной рады. "Свобода", имея большинство в областной раде, могла бы отозвать эти делегированные полномочия и взять на себя ответственность руководить этим регионом. Но они этого не делают.
Виталий Портников: В России запретили Движение против нелегальной иммиграции. Признали это движение экстремистской организацией. Долгое время многие считали, что ДПНИ – это движение, так или иначе, используемое властью для разжигания определенных страстей, чтобы показать людям, какие альтернативы могут быть, если с нынешней властью что-то случится. Но проверка этого движения началась после событий на Манежной площади декабря 2010 года, когда был многотысячный митинг футбольных фанатов и приверженцев таких движений как ДПНИ. Фактически это было страшное событие в Москве.
Может произойти момент в отношениях власти и "Свободы". Даже уже после 9 мая, я не знаю, когда это произойдет, когда власть поймет, что "Свобода" для нее опасна, что она не является пугалом, а является противником, способным выводить на улицы тысячи людей с радикальными взглядами.
Олег Базар: Думаю, что – нет.
Остап Крывдик: Я тоже думаю, что – нет. "Свобода" делает ошибки. "Свобода" часто сама себя сужает.
Олег Базар: "Свобода" понятный партнер для власти. Он не опасный. Он понятный.
Виталий Портников: Почему?
Олег Базар: Они делают то, что им надо делать. Они даже не подсказки делают все эти агрессивные заявления, которые все-таки пугают людей на востоке.
Остап Крывдик: Они работают в системе. Они работают заявлениями, а не действиями.
Олег Базар: Да, они много говорят, мало делают и, действительно, идут в нише этого национализма, который неприемлем для большинства украинцев. Поэтому угрозы, что они придут к власти, практически нет.
Виталий Портников: Тем не менее, после того как "Свобода" правила в Тернополе в течение нескольких лет после внеочередных выборов (двух лет), избиратель за нее проголосовал еще раз. Причем, она улучшила свои результаты. Значит, люди иначе оценивают ее активность и ее возможности.
Остап Крывдик: На самом деле, надо отметить этот феномен, когда люди голосовали за "Свободу", даже несмотря, что это за человек. Я могу говорить более конкретно о Львове. Многие депутаты, которые прошли от "Свободы", не могли говорить ни о своей биографии, ни о жизненном пути, ни об опыте. С противоположной стороны были люди посильней. Просто бренд их провел. Мы уже говорили о последовательности и об отсутствии истории с расколом.
Олег Базар: Пример Тернополя, где они возглавляли и имели большинство в областном совете. Люди понимали, что областной совет – это не вся власть. На них не ложился тот негатив действий местной власти, который, возможно, был. Не факт, что он ляжет сейчас, когда они возглавляют большинство западноукраинских городов, потому что за них проголосовала треть избирателей. Возможно, это та треть идеологически мотивированных людей, которым все равно, что делает человек, лишь бы он хорошо говорил о Степане Бандере и все!
Виталий Портников: Кстати, Степаном Бандерой начала заниматься не "Свобода", а начал заниматься еще президент Виктор Ющенко. Это был один из его политических приемов.
Остап Крывдик: Он уходит, свято место пусто не бывает.
Виталий Портников: Юрий пишет: "Демократы с Майдана убили у людей веру в себя. Нужно возрождать эту веру. А каким образом это делать на данном этапе развития событий неважно".
Олег Базар: Цель оправдывает средства.
Виталий Портников: Такое вот замечание по поводу деятельности "Свободы". Может быть, ее лидеры тоже так считают? Может быть, многие их приверженцы так считают?
Остап Крывдик: Это классический радикальный подход. Есть цель, а как мы идем к ней – неважно.
Виталий Портников: Поэтому я и говорю, что все это пахнет большевизмом.
Олег Базар: Да, да.
Виталий Портников: Вопрос в том, насколько украинское общество излечимо от этого большевизма, какую бы он не имел окраску с красным ли знаменем или с красно-черным.
Остап Крывдик: Символическое насилие красным флагом над Львовом и физическое насилие над флагом в ответ. Я не думаю, что насилие – это правильный ответ на насилие.
Олег Базар: Я как консерватор в душе, отношусь к этому всему спокойно.
Виталий Портников: Для вас это болезни роста?
Олег Базар: Это болезни роста. Это все пройдет. Еще чуть-чуть и к власти, к активной жизни в этой стране придут люди, для которых красные флаги и любые другие флаги – это просто часть истории, на которую нужно смотреть просто как на часть истории без особых эмоций.
Виталий Портников: Вот Остап – молодой человек. Он смотрит на истории с эмоциями. Где гарантии?
Олег Базар: Будем надеяться, что люди склада Остапа будут в меньшинстве.
Остап Крывдик: Спасибо.
Виталий Портников: Такое толерантное окончание дискуссии. Олег, может быть, Остап прав в том, что для людей вашего поколения история является историей.
Остап Крывдик: Пока этот габитус не будет исчерпан, пока история не станет историей, пока она является сегодняшним днем, пока она является предпосылкой для того, чтобы менять нашу жизнь для того, чтобы превращать Украину в не Украину, я не думаю, что историю можно просто оставить и отдать. К сожалению, история есть фактор, важный фактор.
Олег Базар: Я очень люблю свою страну. Я ее люблю настолько, что я верю, что никакие флаги не превратят ее в не Украину. Равно как я не боюсь, что какой-то там представитель власти сделает что-то с Украиной. Я вижу ее силу, чтобы думать, что кто-то в здравом или не в здравом уме мог ей навредить или сделать из нее не Украину. Не думайте так плохо о своей стране.
