Виталий Портников: Сегодня в нашей программе мы поговорим об одной из немногих книг, где автор размышляет о будущем Украины, будущем в таком отдаленном смысле этого слова. О будущем России говорили многие авторы и продолжают об этом писать, есть среди них фантасты, есть социальные утописты, есть те политические аналитики. Что интересно, в большей части этих книг Украине особого места не отводится или она существует в дискурсе тех политических представлений авторов, которые вряд ли могут каким-то образом коррелироваться с реальной политической или даже фантастической литературы. Политика всегда первична в таких ситуациях.
А вот как смотрят на Украину украинские авторы? Есть ли для самой Украины место в их представлениях о будущем? Об этом мы поговорим сегодня в киевской студии Радио Свобода с автором книги "Час настав" ("Время пришло") Константином Матвиенко и политологом Сергеем Дацюком. Здравствуйте, уважаемые гости.
Начну с вопроса, почему вы написали книгу, в которой действие, я так понимаю, происходит то ли в неком фантастическом настоящем, то ли в неком не менее фантастическом будущем?
Константин Матвиенко: Мы говорим о первой книге "Время пришло" ("Час настав" по-украински), здесь речь идет о фантастическом настоящем, больше о фантастическом настоящем с определенной проекцией, как в украинское будущее, так и в очень отдаленное украинское прошлое, во времена Андрея Первозванного.
Собственно, я по второй своей профессии, если по первой я инженер-механик сварочного производства, то по второй своей профессии я политический эксперт.
Виталий Портников: А как это сочетается, сварка и аналитика?
Константин Матвиенко: В 1989 году закончил сварочный факультет Киевского политехнического, а в 1990-м уже стал депутатом Киевского городского совета, в 25 лет, был одним из руководителей комиссии по культуре Киевского горсовета. Вы сейчас скажете, что не сочетаются сварка и культура…
Виталий Портников: Нет, я уверен, в Советском Союзе сочетались сварка и культура. Сергей, согласитесь.
Сергей Дацюк: Не просто сочетались в Советском Союзе, а у нас сочеталось в Украине, учитывая профессиональное обрамление нашей Академии наук. Я делаю такой, очень тонкий намек.
Виталий Портников: Да, почетный президент Академии наук, академик Патон и его отец, тоже академик, они специалисты по сварке.
Константин Матвиенко: Да, они специалисты по сварке, и в Киеве был очень интеллигентный институт сварки, академики шутили, что в Киеве два института сварки. Дело в том, что сварка по-украински это ссора.
Виталий Портников: Первым институтом был ЦК.
Константин Матвиенко: Первым институтом был ЦК, а так же Институт истории, где очень многие ссорились, по-моему, продолжают сориться до сих пор.
Так вот, возвращаясь к книге. В принципе, что заставило ее написать? Я любитель фантастики, любитель фантазийной литературы, преимущественно я читал русскую литературу, современную русскую фантастическую литературу и действительно Украина там представлена либо как повторно колонизированная страна, которая входит в состав империи какой-нибудь, как у Злотникова, либо же она просто исчезает и растворяется. Даже в космической фантастике над Украиной издевались, поминая то самое сало и так далее. Мне как-то было обидно, я попробовал написать что-либо свое. И так получилось, что вышла эта книга "Час настав". Не знаю, почему, она достаточно быстро завоевала популярность, и ее первое издание было почти моментально распродано.
Виталий Портников: У меня, кстати, вопрос к Сергею. Когда украинский автор пишет какую-либо книгу, как бы как ответ российскому, вообще такому дискурсу, вот они так пишут о нашей стране, они ее не замечают, она куда-то растворяется, ну напишем мы книгу, в которой наша страна есть. В этом нет некоей вторичности самой жанровой задачи?
Сергей Дацюк: Косте так хочется видеть как бы причины, которые сподвигли на написание или, скажем так, это такая рационализация этих причин. Я, например, поскольку присутствовал при начале, видел совсем другие причины, а именно те, что в одном из проектов наших консультационных, где мы должны были войти в некую инфраструктурную организацию, чтобы, в общем-то, работать. Косте значительную часть дня нечего было делать.
Виталий Портников: Вы как Софья Андреевна, извините, сейчас разговариваете, вот Льву Николаевичу нечего было делать в поместье, и он написал "Войну и мир".
Сергей Дацюк: И поскольку делать ему было нечего в том смысле, что у него было свободное время…
Константин Матвиенко: Оплаченное свободное время.
Сергей Дацюк: Оплаченное свободное время, то мы общими как бы усилиями пришли к такому выводу, что, а не освоить ли ему компьютер в какой-нибудь содержательной деятельности. В том смысле, что, не пописать ли ему чего-нибудь. Костя сел, упорно начал осваивать компьютер и внутри этого процесса, собственно, писать книжку. А то, что книжка как бы получилась об Украине, то это уже его подсознание прорвалось и отреагировалось. А то, что он сейчас рефлексирует, как это произошло, это, конечно, здорово, но я могу назвать еще как минимум две причины, почему это произошло. Прежде всего, есть сознательная причина. Корпорация, собственно, которую мы с ним вдвоем представляем, давно задумала гуманитарный проект, проект, направленный на молодежь, с некоторыми позитивными смыслами и с позитивным видением будущего. Привязывать это к России, не привязывать, это, как вы понимаете, уже вопрос технического толка.
Виталий Портников: Вам скажут многие российские слушатели, что если не привязывать к России, то не будет никакого позитивного видения будущего, вот вам и ответ.
Сергей Дацюк: Это они скажут в том смысле, если они смогут на что-то сослаться. Сейчас с этим как бы напряженка. Я могу по пальцам руки пересчитать, в общем-то, позитивные видения в России, осуществляемые как раз не столько фантастами, сколько, может быть, такими же гуманитарными технологами. Потому что фантасты сейчас в огромной депрессии. Если не говорить уже о принципиально другом направлении, скажем, Крашенинникова "После России", где, если кто читал, знают, что там Россия в руинах, да и Москва в руинах, а из оставшихся мест только Собор Василия Блаженного, несколько церквей, Кремль, ну и там бродят украинцы, как бы примериваясь к тому, что им досталось, вот эти кучи мусора…
Виталий Портников: Пытаясь поживиться чем-то.
Сергей Дацюк: Да, пытаясь как бы интегрировать в свою империю. Есть и такой сценарий. Поэтому в России вы найдете что угодно, но позитивных сценариев, с ними напряженка, как в России, так и в Украине. В этом смысле сослаться на что-то в России очень сложно.
Константин Матвиенко: Сергей, если помнишь, сразу после Майдана, даже еще во время Майдана, в 2005 году, ты, Максим Стриха, и я написали такое письмо, что Украина будет делать с Россией. Тогда у нас был огромный позитивный заряд на то, что у Украины есть цивилизационная перспектива, когда Майдан состоялся, как абсолютно уникальный, невероятно уникальный цивилизационный шаг, казалось, что Украина действительно приобрела какие-то такие мощные силы. Тогда еще мы не, что бы не были разочарованы в Ющенко, потому что, в общем-то, эксперты всегда знали, что собой представляет Ющенко, но, по крайней мере, были уверены, что общество сумеет переломить вот эти…
Сергей Дацюк: Оно и сумело. То есть, мы же тогда писали про то, что мы Украину рассматриваем, как общество, не как государство. В этом смысле если брать анархическую традицию в Украине, то, собственно, тот анархизм, который начался здесь с Майдана, постепенно проник в Россию и Россия сегодня заражена анархизмом. Это самое худшее, что могла Украина сделать.
Константин Матвиенко: Почему худшее?
Сергей Дацюк: С точки зрения России.
Виталий Портников: Я все-таки хотел спросить про позитивное будущее. Сергей говорит, что у вас в книге позитивное будущее. А в чем это позитивное будущее выражается?
Константин Матвиенко: В таком случае надо говорить уже о цикле. Мы сейчас говорим о первой книге, которая сейчас переиздана, "Время пришло", но на самом деле это цикл из четырех романов, последний из которых только что был представлен на форуме издателей в Львове, называется "Добрый шлях", по названию одной из киевских улиц, есть такая улица в Киеве Добрый шлях, и я решил так назвать свою книжку.
Виталий Портников: Прямой вопрос, в чем как бы позитивность?
Константин Матвиенко: Позитив. Все-таки у меня Украина выходит в космос, у меня производится шаг от, собственно, нации, украинцы, к цивилизации, к украинской цивилизации. Я понимаю значительную утопичность того, о чем я пишу, так как современный материал не дает мне оснований для такого достаточно обоснованного, извините за тавтологию, оптимизма, то я действительно фантазирую, действительно придумываю украинское будущее, как ты сказал, украинский рай на другой планете, планете Вэлас, которая оказывается диаметрально противоположно за Солнцем, отставая или обгоняя нас на полгода, и таким образом там формируется другое украинское общество.
Сергей Дацюк: Нет, мы про четвертую книгу сейчас говорить не будем, тем более что мне она не очень нравится. Мы, давай, поговорим про первую. Первая, собственно, как задумывалась и в чем позитив, - это попытаться увидеть в настоящем и в вырастающем из него будущем некие моменты прошлого. То есть интегрировать свое прошлое в настоящее и в будущее. Суть состояла в том, что Россия попыталась это прошлое отобрать…
Константин Матвиенко: Приватизировать.
Сергей Дацюк: Да, или, во всяком случае, интерпретировать в своих интересах. Задача состояла, чтобы не просто отобрать это прошлое, интерпретировать как-то по-своему, а присвоить его концептуально. В смысле, показать, что есть ключевые моменты в истории Украины, которые принадлежат по своей задумке, по своему смыслу настоящему, что за них идет война смысловая в настоящем и из этой войны, из неких выводов вырастает будущее. Вот это была задумка. То есть реприватизация истории. Это не очень такая в целом позитивная, потому что она все равно привязана к России, привязана к этой попытке отобрать, но, тем не менее, если рассматривать, что никто больше таких попыток не делает, то есть никто из фантастов, собственно, у нас особо и не пытается реприватизировать прошлое Украины, а, наоборот, пишет альтернативы всегда, то в этом состоял позитив.
Второй позитив, который состоял, это показать связанность времен. То есть, что независимо оттого, что был Советский Союз и очень сильно мы отошли от родовых и феодальных представлений, в этой стране продолжают существовать аристократы, древние роды, которые независимо оттого, что они были забыты во время Советского Союза, они все равно здесь, они все равно присутствуют и они не потому исключительны, что принадлежат к этим древним родам по крови, а они исключительны потому, что они содержательно исключительны. Они исключительны в смысле своей позитивной морали, своих неких позитивных качеств, которые отсутствуют у других. И вот роман построен на противопоставлении вот этой связанной исторически аристократической традиции и нынешней циничной…
Константин Матвиенко: Обывательской.
Сергей Дацюк: …нигилистической политической традиции.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос, а настоящее, оно дает вообще основы для таких фантазий?
Константин Матвиенко: Вы знаете, как ни странно, да. То есть в Украине происходят настолько уникальные процессы, особенно в молодежной среде, в среде активных людей, то есть, да, безусловно, настоящее дает определенные основания для оптимизма, того, что все-таки как-то восстанавливаются вот эти связи, с одной стороны традиция, а с другой стороны все же современное образование, современные технологии, современное понимание мироустройства. Это в первую очередь характерно для людей молодых, ну и в более широком понимании этого слова для креативной прослойки украинского общества. Что интересно? Что современная украинская власть, шире скажем, современный украинский политикум, куда я включаю и многих журналистов, не всех, но многих политических экспертов, этого не понимают. Они не понимают собственной глубочайшей неадекватности себя тому обществу, которым пытаются навязчиво управлять. Не просто управлять, а навязчиво управлять. Они продолжают вдохновенно притворяться, что они этому обществу нужны, и общество, часть общество, отчетливо понимает, что нет, на самом деле не нужны, и без них вполне можно обойтись. И вот это уже часть, я надеюсь, украинского будущего.
Виталий Портников: Вы тоже, Сергей, считаете, что нынешняя украинская элита уже не соответствует общественному развитию? Странно, обычно общество репродуцирует ту элиту, которая отвечает его нынешнему состоянию, а не наоборот.
Сергей Дацюк: Дело в том, что, кого там назовут элитой, это мы посмотрим лет через пятьдесят. Если мы, например, отправимся в начало эпохи, в которой живем, я имею в виду нулевой год или 33-й, например, то, кому была интересна какая-то там Иудея, жалкая провинция Рима, какие там вообще события могли происходить в этой великой Римской империи? Тем не менее, эта жалкая провинция благодаря одному человеку и его последователям, собственно, оказала влияние на весь мир. В этом смысле элитой может оказаться, да, с расстоянием пятьдесят лет, отнюдь не те, кто сегодня присутствуют на телевидении, кто сегодня, казалось бы, вершат судьбы. Элитой могут оказаться другие люди.
А что касается той сферы, в которой она может возникать, то я бы произвел простое сравнение. Поскольку очень часто езжу в Россию читать лекцию, то приблизительно такой расклад. В России молодые люди намного интеллектуальнее, чем наши молодые люди, но намного менее энергичны, в смысле пассионарность намного ниже. В Украине, наоборот, пассионарность, причем позитивная пассионарность, не настроенность на то, чтобы побузить и подраться с милицией, а именно позитивная пассионарность намного выше, а интеллектуализм заметно ниже. В этом смысле есть очевидный дисбаланс, как в России, так и в Украине, и одним из выходов из этой ситуации есть интеграции, скажем, российского интеллектуализма и нашей пассионарности, но это закончится плохо для России, точно закончится распадом и присоединением каких-то территорий к Украине, причем по их же желанию.
Виталий Портников: Какие у вас фантастические идеи.
Константин Матвиенко: Сергей еще больший фантаст, чем я.
Виталий Портников: Я тоже так думаю.
Сергей Дацюк: Для них это будет спасением. То есть для европейской части России, вот выход из ситуации – распад России через присоединение к Украине – был бы спасением.
А есть другой сценарий, когда, собственно, здесь появятся интеллектуальные движения, которые смогут направить имеющуюся позитивную энергетику. Это другой сценарий, который вообще не предполагает участие России как таковой. То есть в этом смысле мы будем "равнодушны" к тому, что происходит в России, в том смысле, что это не будет оказывать на нас такого уж большого влияния, как это было раньше. Вот два принципиально разных сценария.
Константин Матвиенко: Сергей, был вопрос все-таки об адекватности нынешних, то, чем называется нынешняя украинская элита, украинскому обществу. По твоему мнению?
Сергей Дацюк: Я очень точно ответил, что я рассматриваю элиту в неформальном смысле, то есть элита не те, кто на телевидении, в ток-шоу.
Константин Матвиенко: Хорошо, назовем квази-элита, те, кто симулируют элитарность, например.
Сергей Дацюк: В этом смысле элита всегда адекватна. Элита всегда адекватна. А это не элита.
Константин Матвиенко: То есть вот эти симулянты, они адекватны.
Сергей Дацюк: Нет, эти симулянты элитой не являются, а те, кто элита, всегда адекватны.
Виталий Портников: Вот это сложно мне понять, потому что означает, что в стране нет элиты.
Сергей Дацюк: В настоящий момент нет, она только формируется.
Константин Матвиенко: Либо же мы ее не видим.
Сергей Дацюк: Элита – это люди, которые живут по принципам, а не по обстоятельствам. Они как бы носители проектов, программ, стратегий будущего, а не схем дерибана о перераспределении собственности и зарабатывании денег. То есть это принципиально другие люди. В этом смысле элита в Украине только складывается и, может быть, ее складывание займет еще не один десяток лет, и ничего плохого или ненормального я здесь не вижу. Это нормально для страны, которая только начинает, собственно, развиваться. Это нормально.
Виталий Портников: А у вас в книге, Константин, действуют представители элиты уже сложившейся? Как это выглядит?
Константин Матвиенко: Нет, главные герои книги это, естественно, молодые люди из разных социальных прослоек: дети одного из донецких олигархов, простой киевский студент, который оказывается представителем знатного, старинного украинского рода князей Четвертинских, позже появляется некий хакер из города Луганска, есть еще пара домовых и демонов, но мы их как бы не будем сейчас рассматривать с общественной точки зрения. Поэтому представители элиты у меня там вкрапляются, говоря по-украински, случаются, попадаются представители элиты в моих сюжетах, но они, наверное, не играют ведущей роли в сюжете.
Виталий Портников: В принципе, можно ли говорить, что на украинские темы сейчас легко фантазировать, в такой сумрачной политической реальности, в которой страна находится? Вы рассказываете такие чудесные истории о великой Украине, которая чуть ли не возникнет на руинах другого государства…
Константин Матвиенко: Но, заметьте, эти руины сделаем не мы.
Виталий Портников: Эти руины сделаете вы, я с этим не спорю. Но, с другой стороны, ведь вы видите, что на самом деле сегодня вопрос для многих заключается в том, насколько государство, будущее самой Украины оправданно, и этот вопрос ставят уже не только какие-то там шовинисты российские, а сами украинские политики, которые вообще сомневаются в экономической выживаемости.
Константин Матвиенко: Для украинского анархизма условия государства не есть предельным, то есть, не есть обязательным.
Виталий Портников: Но мы же живем в современном мире.
Константин Матвиенко: В современном мире украинцы спокойно будут жить без наличия какого бы то ни было государства, как не раз в своей истории они делали. Не вижу проблемы исчезновения украинского государства, тем более, что оно семимильными шагами двигается к самоуничтожению. Не вижу никакой проблемы в этом.
Виталий Портников: То есть, это означает, что украинское государство исчезнет и ничего страшного в этом не будет.
Константин Матвиенко: И ничего страшного для общества не произойдет, потому что очень быстро выделятся средства самозащиты, то есть мы будем избирать свою полицию, шерифов, все будет нормально. Кстати, и армия будет больше финансироваться в таком обществе.
Виталий Портников: Но это же еще один, согласитесь, такой роман, как бы это сказать, фантастический.
Константин Матвиенко: Только для этой территории он не является фантастическим, потому что у нас есть опыт осуществления.
Сергей Дацюк: Так уже было.
Виталий Портников: Так уже было во времена Нестора Махно или во времена Калиевщины. Опять-таки, вы возвращаетесь оба к миру абсолютно архаичному, к миру, который давно окончился и который никогда не настанет в Европе.
Константин Матвиенко: Позвольте с вами не согласиться. Во-первых, мы говорим о тех временах, когда эти попытки были. Но, что отличает эти времена? Отсутствие инфраструктуры коммуникации – раз, отсутствие инфраструктуры социализации, которая во всем мире позволяет вам приехать в любое место, быстро изучить язык, быстро освоиться, и в Украине все эти структуры существуют. Присутствие инфраструктур – передвижение вместе со всем вашим миром. Грубо говоря, вы со своим ноутбуком, фактически вы и есть содержательная единица, вы можете свободно двигаться по территории Украины уже сегодня, а молодежь по территории Европы уже сегодня.
Виталий Портников: Да, конечно.
Константин Матвиенко: То есть для мира такого наличие государства не является обязательным. В этом смысле не вижу никаких препятствий к тому, чтобы построить анархизм уже в одной отдельной взятой стране.
Виталий Портников: Костя, государство существует не для того, чтобы, условно говоря, отнимать у кого-то деньги на самом деле.
Константин Матвиенко: В последнее время форма этого.
Виталий Портников: На Украине. Но в нормальном мире это форма социальной самоорганизации людей, если угодно, оно собирает налоги, оно их распределяет. Это вам хорошо говорить, когда вы занимаетесь политическими консультациями. А кто будет платить пенсии пенсионерам?
Константин Матвиенко: Давайте я вам объясню, чем занимается наше государство сегодня.
Виталий Портников: Это я знаю. Но это же ненормальная ситуация, ее же надо менять.
Сергей Дацюк: А как ее можно изменить, не уничтожив сначала это государство?
Виталий Портников: Вы прямо как Ленин Владимир Ильич, 1870-1924 годы жизни.
Константин Матвиенко: Я бы скорее сравнивал с батькой Махно.
Виталий Портников: Это ведь все одно и то же, это все революционеры одной масти.
Сергей Дацюк: Не скажите.
Виталий Портников: Нестор Махно был награжден Орденом Красного знамени, он участвовал в боях с белыми.
Константин Матвиенко: Вы провалились несколько в историю.
Виталий Портников: Как часто бывает.
Константин Матвиенко: Мы видим на сегодняшний день: украинское государство дезертирует из многих зон своей собственной ответственности.
Виталий Портников: Конечно, согласен.
Константин Матвиенко: Качественное образование, медицина, социальная защита. Вот сейчас прошли совсем недавно акции протеста чернобыльцев. То есть государство уходит, оно саморастворяется. Тут даже речь не идет о каком-то внешнем уничтожении, оно само себя пожирает. Теперь давайте вспомним… Вот я вас обвинил в любви к истории, сам нырну в еще более древние века, 17 век, возникает казатчина в пределах Речи Посполитой. Казатчина, казалось бы, из чего она возникает? Давайте честно говорить, из банд. То есть те, кто бежал от панов, те, кто не хотел горбатиться на эксплуататора, она убегали в Подднепровье, создавали свою сетевую структуру и, в конце концов, возникает мощное фактически государство Запорожская сечь. Давайте напомню, какой огромный цивилизационный шаг сделала эта самая Запорожская сечь. Она создала первый в землях восточных славян университет. Сработало три института: первый институт – вооруженная сила, казаки во главе с гетманом Петром Сагайдачным. Это тот Сагайдачный, который возглавлял поход королевича Владислава на Москву, брал на копье Кремль. Вторая сила – это украинское православное духовенство, не путать с Русской Православной церковью. Третья сила – это киевское мещанство. Вот эти три структуры создают киевское братство, которое и создает Киево-Могилянскую академию интеллектуально, финансово и, если угодно, то есть киевское братство требовало защиты от ляхов, и с точки зрения физической защиты. Тогда государства не было как такового, но, тем не менее, возникла сеть. Дальше были братства в городах, дальше были ремесленнические цехи, дальше были приходы и епархии Православной церкви и из этого, собственно говоря, и возникала Украина. Дальше была языковая среда, искусство, музыка, литература, философия, преимущественно церковная того времени. Фактически в 17 веке Украина возникла таким образом. Теперь, когда Сергей сказал, что возникнут колоссальные возможности средств коммуникаций, в условиях интернета, быстрого транспорта и других возможностей коммуникаций, государство действительно приобретает сетевой характер.
Кстати говоря, как бы я ни ругал современное украинское государство, но и оно действует в какой-то степени сетевым образом. Вот когда государство предоставляет услуги своим гражданам, причем в массовом порядке, далеко за пределами этого самого государства. Эвакуация украинских граждан из Ливии, в том числе и благодаря походу военного корабля "Константин Ольшанский", эвакуация украинских граждан, пострадавших от землетрясения и цунами в Японии, украинское государство, как бы мы его ни ругали, но здесь оно оказалось относительно эффективным, создавая такие возможности для своих граждан далеко за границами этой страны.
Виталий Портников: Хотел вас, Константин, спросить, а что такое центр исторических коррекций Российской Федерации или не Российской…
Константин Матвиенко: Федерация, у меня слово "Россия" не упоминается.
Виталий Портников: Которая у вас, как институция выведена. Это такой последователь комиссии по защите российских интересов в истории, которая сейчас существует по большому счету при действующем президенте России или это некое более серьезное учреждение.
Константин Матвиенко: Нет, Виталий, это скорее предшественник. Дело в том, что центр исторических коррекций федерации, действительно это институт в некоей фантастической федерации, который пытается корректировать украинскую историю…
Виталий Портников: Ну, Российская Федерация это тоже фантастическая федерация во многом.
Константин Матвиенко: У меня в книжке не упоминается слово…
Виталий Портников: Россия или Украина?
Константин Матвиенко: Украина упоминается. Некая федерация. Так вот, да, я придумал такой центр исторических коррекций федерации, который в прошлом пытается защищать некие великодержавные или самодержавные интересы, демонстрируя себя, то есть федерацию, наследником и Андрея Первозванного, и Владимира Великого, и Владимира Мономаха, и всех других, то, что называется реперными точками у меня в украинской истории. Естественно, в моей фантастической книге этот центр постоянно проигрывает и украинскую историю удается защитить от великодержавных посягательств.
Виталий Портников: В принципе, можно ли говорить о том, что исторические коррекции вообще являются таким смыслом существования современных государств, они все пытаются скорректировать историю либо внутри себя, либо лучше всего, так сказать, соседей.
Сергей Дацюк: Это даже не государственные вопросы, это вопросы, собственно, интеллектуального движения. Дабы уберечь себя от таких попыток, французы, а именно французские интеллектуалы, в свое время создали школу анналов, которая попыталась рассмотреть эти процессы, показать, что история существует независимо от политики, независимо от государственной конъюнктуры.
Виталий Портников: То есть ее нельзя обмануть?
Сергей Дацюк: Ее нельзя обмануть, и в этом смысле она многогранна. История как бы может выступать объемно, то есть ее можно писать через любые явления, любые процессы и чем больше у вас таких взглядов на историю, тем лучше вы понимаете эту историю. Я как бы базовые постулаты школы анналов пытаюсь сейчас излагать.
Но то, о чем я хотел бы сказать. Это было движение французских интеллектуалов. Сегодня то, что делают российские и украинские интеллектуалы по отношению к истории, смысла лишено. Почему? Потому что они переводят чисто исторические вопросы в политическую плоскость и пытаются их там решать. Это контрпродуктивно. То есть это не будет иметь никаких результатов. Потому что уже через десять лет придут совершенно другие люди, с другим политическим видением и им придется разгребать вот эти завалы, которые сегодня эти ребята с огромной энергией нагромождают. Как бы это бессмысленная деятельность, она не будет иметь ни результата, ни продолжения. Поэтому, к чему можно предъявить претензии, это не к государству, это к отсутствию позиции украинских интеллектуалов. Вот это действительно, если мы говорим, что есть какие-то зачатки украинской элиты, то точно можно сказать, в украинской и российской истории их пока нет или же мало, или они есть, но мы о них не знаем, потому что они не публичны. То есть, можно как угодно интерпретировать этот момент. Но то, что в историю, поскольку украинские и российские интеллектуалы предпочитают молчать или, во всяком случае, не заявлять свою публичную позицию, конечно же, влезает государство, а государство, как слон в посудной лавке. Они перешивают историю под свою современную конъюнктурную политику. Вот это есть проблема – молчание украинских интеллектуалов относительно истории, нежелание их, собственно, принять на себя этот вызов по защите истории от государства и, собственно, оформить его концептуально, как это в свое время сделали французы. Вот это проблема.
Виталий Портников: Кинорежиссер Александр Миндадзде недавно сказал, что, по его мнению, интеллигенция закончилась вместе с Советским Союзом.
Сергей Дацюк: А я про интеллигенцию не говорил. Для меня интеллектуалы - это все-таки не интеллигенция.
Виталий Портников: Я поэтому и говорю. А вот интеллектуал – это некий самостоятельно мыслящий индивидуум,
Сергей Дацюк: Да.
Виталий Портников: А индивидууму очень тяжело противостоять государству, мне кажется.
Сергей Дацюк: Давайте различим. Интеллигенция – та, которая служит государственной идее. Это идея, возникшая в России, и она такова. А интеллектуал – тот, кто имеет независимую позицию. В отношении, когда вы говорите, сложно, то в настоящее время всегда сложно. Но у интеллектуала есть одно преимущество – он работает на будущее. То есть его масштаб времени десятилетие, столетие, а для некоторых интеллектуалов даже тысячелетие. Поэтому – да, в его жизни трудно, но сделанное им обязательно победит любую политическую конъюнктуру. В этом смысле любой индивидуал сильнее любого государства.
Виталий Портников: Вы тоже так считаете, что индивидуал может победить государство, даже если он не академик Сахаров или Солженицын?
Константин Матвиенко: Более того, украинская действительность повсеместно демонстрирует такие возможности. Я вам приведу даже несколько примеров. Недавно Шевченковской премии был удостоен роман Василия Шкляра "Залышеность" или "Черный ворон". Шевченковская премия – это государственная премия, в России ее аналога нет.
Виталий Портников: Он же не был ее удостоен в результате.
Константин Матвиенко: Секундочку. Решением Шевченковского комитета ему была присуждена эта премия. Он от нее публично отказался, мотивируя это тем, что пока в государственных структурах Министерства образования работает некий господин Табачник, министр образования, который многими украинцами считается украинофобом, он эту премию получать отказывается. Тогда, что делает сообщество украинских интеллектуалов? Оно делает шаг, который возможен только в Украине, это шаг общества, а не государства, Шкляру присуждается и вручается общественная Шевченковская премия в Холодном Яру.
Виталий Портников: Альтернативная.
Константин Матвиенко: Понимаете, она не может быть альтернативной. То есть это признание в квадрате, признание не только государством, но и обществом. Причем это признание, которое выражено в материальной сумме, это четверть миллиона гривен, которые собраны, что называется, с миру по нитке, но они реально собраны. И реально вот такое действие происходит.
У меня есть пример с моей собственной книжкой. Только что закончился львовский форум издателей и один харьковский предприниматель, интеллигентный, интеллектуальный человек, на условиях категорической анонимности выкупил часть тиража всех четырех моих книг для того, чтобы обеспечить ими библиотеки военных и милицейских училищ. То есть тоже действие. Когда я предложил ему как бы рекламу на этом основании, он на меня даже обиделся, сказал, что он это делает не с точки зрения рекламы, а с точки зрения того, что так должно поступить, так нужно сделать и он так поступает. Поэтому для меня такие действия, которые не вписываются в картину государственного контроля за гуманитарной сферой, когда люди сами, самостоятельно осуществляют их, для меня является свидетельством такой активности, которая альтернативна государству.
Виталий Портников: Такой предприниматель, который закупает книги для библиотек, это же и есть, наверное, зачатки элиты на самом деле.
Сергей Дацюк: Это и есть элита. То есть это человек, который живет по принципам. Не по обстоятельствам, по принципам. Что означает жизнь по принципам? Это означает, если у вас есть некоторые принципы, вам в любое время могут предъявить соответствие вашей жизни вашим принципам и коль скоро ваши действия не соответствуют, вас могут вызвать на дуэль. Это не обязательно стреляться на пистолетах, но вам обязательно могут бросить вызов и вы обязаны будете на этот вызов ответить, коль скоро вы не хотите лишиться, собственно, своего реноме. Вот это и есть жизнь по принципам. То есть, ты их берешь, ты их придерживаешься, в любое время тебя могут спросить, насколько ты придерживаешься, в любой момент тебе могут бросить вызов и ты обязан на него ответить. Если не отвечаешь, ты теряешь как бы некое уважение, то, что, собственно, и есть жизнь по принципам.
Виталий Портников: Что касается языка книги, вы не думали о том, что огромное количество молодых людей читают в основном по-русски, книжки в том числе, а вы, таким образом, эту аудиторию упускаете?
Константин Матвиенко: Во-первых, раз уж первое издание полностью разошлось, то рынок нам ответил, что нет, что читабельно. Что касается языка, почему? Негативные герои у меня говорят на хорошем русском в книге.
Виталий Портников: Это тоже такой правильный прием, по-вашему? Такой большевистский прием.
Сергей Дацюк: Почему правильный?
Константин Матвиенко: Это просто прием. Книга двуязычна, диалоги двуязычны, негативные герои говорят на русском.
Виталий Портников: Я помню такой чудесный фильм "Тени исчезают в полдень", там это было точно представлено. Когда шли портреты отрицательных персонажей, которые считались отрицательными, кулаков и так далее, и тому подобное, они шли на черном фоне и музыка такая, там была песня в заставке "Гляжу в озера синие", это песня в исполнении Ольги Воронец, она прерывалась, и начинался такой набат бум, бум, бум, чтобы читатель, не дай бог, не ошибся, что это плохой человек, кулак. Вот тут то же самое, это похоже на набат.
Сергей Дацюк: Костя как бы применял еще и гиперболизацию в этом смысле. Как-то в одном из разговоров он сказал, что русский язык в Украине – это язык прислуги. Это язык прислуги.
Виталий Портников: Как это?
Сергей Дацюк: Как в масштабном смысле, что люди, которые прислуживают другой цивилизации, это их сервисная позиция, и русский язык – это позиция, собственно, вот этого прислужничества. Потому что человек, который живет на некоей территории, где есть титульный язык, и не говорит на этом языке…
Виталий Портников: Титульный язык, это тоже все понятия 19 века, советское, совершенно большевистское: титульная нация, титульный язык. Ничего этого в современном мире нет.
Сергей Дацюк: Во-первых, есть.
Константин Матвиенко: Во-первых, есть.
Виталий Портников: Где есть?
Сергей Дацюк: Во Франции.
Виталий Портников: Французы не считают себя титульной нацией, просто французы.
Сергей Дацюк: Секунду. Другое дело, как мы будем относиться. Понятие это есть, я его могу очень четко определить. Титульное – это поименованное. То есть, если у вас Украина, берем имя, то язык титульный будет украинский, поэтому он титульный, а не потому, что он титулованный. То есть язык происходит от имени страны. Понимаете, что такое титульный? Титульный - это не титулованный.
Виталий Портников: Мне кажется, что очень опасно вообще наклеивать ярлыки, потому что человек, который будет спорить с таким ярлыком…
Константин Матвиенко: Это не ярлык.
Сергей Дацюк: Ярлык – это есть определение.
Виталий Портников: Да. Я имею в виду о прислуге… Например, он помнит о русскоязычном Киеве, где четыре семьи говорило по-украински в конце 19-го, в начале 20 века и прислуга из сел была украиноязычной. Вот вам ужасный ответ.
Сергей Дацюк: А теперь отношение. Мы же не говорим, что нужно говорить только на титульном языке. Мы говорим принципиально о другом - о людях, которые, живя на этой территории, не удосужились изучить язык титульный. Вот для меня это проблема. Потому что ты можешь говорить и дома, и на работе, и где угодно на любом языке, ты просто обязан знать украинский. Если хотите, это профессиональный как бы тест. Человек соответствует некоему профессиональному уровню. Если он тем более приходит в политику или, не дай бог, на высший государственный пост и не в состоянии освоить украинский язык, у меня большие сомнения относительно его интеллектуальных способностей.
Виталий Портников: Сейчас уже все освоили, премьер-министр разговаривает на таком украинском языке, что позавидуешь.
Сергей Дацюк: Заметьте, он делает усилия. То есть у него плохо получается, но он все равно делает усилия. Все равно, как бы там ни было и как бы мы к нему не относились, но за попытку спасибо.
Константин Матвиенко: Кстати говоря, журналисты, эксперты, тот же Савик Шустер, тот же Евгений Киселев, они ведут передачи на украинском телевидении на русском языке и очень часто сталкиваются с тем, что они не понимают смысла того, что им говорит гость в студии. У кого там есть перевод, когда ему быстренько в наушник переводят, - это хорошо, а у кого-то такого перевода нет, то человек просто теряется. Это просто убивает качество такой передачи. Почему этим людям позволяют так поступать с информационным украинским пространством, для меня, честно говоря, остается загадкой.
Сергей Дацюк: Загадки тут как раз никакой нет. Эти люди представляют интересы крупных капиталов, которые завязаны на России. Поэтому, собственно, самые базовые передачи у нас ведут люди из России.
Виталий Портников: Подождите, Савик Шустер никакой не человек из России.
Константин Матвиенко: Но он ведет на русском.
Виталий Портников: Слушайте, русский язык – это язык большого мирового культурного пространства.
Константин Матвиенко: Территориально, но не численно.
Виталий Портников: Именно численно, потому что сейчас на русском языке нас слушают люди в Германии, которые слушают по-русски, нас слушают люди в Израиле, которые нас слушают по-русски, нас слушают люди в Казахстане, которые нас слушают по-русски, я могу вам перечислять десятки, и многие из этих людей, кстати говоря, им не нравится российская власть, им не нравится нынешнее российское государство, они просто русскоязычные.
Сергей Дацюк: Я сказал ровно то, что я сказал, а именно – они отстаивают интересы российского бизнеса, не российской власти.
Виталий Портников: Вот это интересный вопрос, потому что вы тогда должны сказать, что…
Сергей Дацюк: Конечно. Извините, а как иначе? А кто им платит, тогда скажите. Это же точно не из государственного бюджета им платят.
Виталий Портников: Мы можем это обсуждать. Не хочу защищать в данном случае коллег, опять-таки, напоминаю, что все эти люди являются гражданами разных стран и объединяет их в этом смысле только язык, на котором они работают.
Сергей Дацюк: И знают разные языки.
Виталий Портников: Да, и знают разные языки.
Сергей Дацюк: Но отстаивают интересы российского бизнеса.
Константин Матвиенко: А как иначе?
Виталий Портников: Но эта формула понятна, хотя она тоже сомнительная, потому что она бездоказательна.
Сергей Дацюк: Как это бездоказательна?
Виталий Портников: Вот так, это бездоказательно, вы ее никогда не докажите, потому что ее доказывать нужно с цифрами и фактами в руках. И самое главное, что люди, которые отстаивают интересы украинской олигархии…
Сергей Дацюк: Виталий, постойте, вы действительно заинтересованы, чтобы я сейчас стал что-то доказывать?
Виталий Портников: Нет-нет, я говорю о другом. Вот люди могут защищать интересы украинских олигархов, они могут вести программу на украинском языке, но защита интересов украинского олигарха ничем не лучше, чем защита интересов российского бизнеса. Вот чем занимаются многие украинские эксперты и политологи.
Константин Матвиенко: Абсолютно точно. Мы же говорим сейчас о языковой среде.
Виталий Портников: Но это подмена понятий.
Константин Матвиенко: Почему же? Кстати говоря, то, что на государственном украинском телевидении выходит программа Шустера за счет украинских налогоплательщиков…
Виталий Портников: А они утверждают, что выходят не за счет. Руководители украинского телевидения говорят, что не за счет.
Константин Матвиенко: Вся инфраструктура украинского телевидения, я имею в виду первого канала, первой кнопки, не финансируется украинским государством?
Виталий Портников: Конечно, финансируется.
Константин Матвиенко: Финансируется. Тогда о чем же мы с вами разговариваем? Тем не менее, сам факт ведения ее по-русски означает вытеснение украинского языка даже с того канала, который финансируется украинскими налогоплательщиками. Это недопустимо. Это свинство, и о нем надо говорить.
Сергей Дацюк: Это не свинство, это просто отсутствие культурной политики в стране.
Виталий Портников: Это факт. Потому что я вам мог бы на это возразить, даже высказывая не собственные убеждения, потому что я могу с вами согласиться, но есть люди, которые вам скажут, что это как раз не вытеснение, это приведение ситуации в реальность, потому что половина населения страны русскоязычное, поэтому на государственном украинском телевидении должен быть языковой паритет. А государственный язык в государственном учреждении. А телеканал, который финансируются налогоплательщиками, это телеканал, который должен отражать языковые интересы населения.
Константин Матвиенко: Который должен формировать культуру.
Виталий Портников: Это уже вопрос для фантастического романа.
Константин Матвиенко: У власти есть педагогическая задача – формировать культуру, причем высокую культуру.
Виталий Портников: Я же говорю о современной ситуации.
Константин Матвиенко: Вы фотографируете ситуацию.
Виталий Портников: Фотографию ситуацию, да. А вы хотите написать картину маслом. Я готов даже, ради бога, пишите.
Константин Матвиенко: Даже поучаствовать. Мольберт подержите?
Виталий Портников: Нет, мольберт держать не буду, честно говоря, потому что я за фотографический снимок.
Мы уже отвлеклись от темы ваших книг.
Константин Матвиенко: Не отвлеклись. Собственно, мы рассматриваем тему, собственно, сервисности, обслуживания российских интересов, она возникает в разных формах: в культурной форме, в форме поддержки этих интересов в средствах коммуникаций, в форме поддержки их внутри гражданского общества, непосредственно их отношений и так далее, и так далее. То есть, как бы форм сервисных по отношению к другой культуре есть много, как бы одна из форм – это признание, что эти культуры не сопоставимы.
Виталий Портников: Не сопоставимы по уровню, да?
Константин Матвиенко: Если они сопоставимы, то украинская культура может рассматриваться только как сервисная по отношению к российской, вот о чем я говорю. А это есть прямое следствие нашей сегодняшней массовой коммуникации, прежде всего телевидения.
Сергей Дацюк: И государственной политики.
Константин Матвиенко: И государственной политики. Это как бы явно заметно.
Виталий Портников: Насколько есть запрос общества на то, чтобы было иначе?
Константин Матвиенко: Запрос общества огромный. Посмотрите на современный украинский литературный процесс, самая читаемая писательница Украины Элина Костенко, Мария Матеус, вспомните того же Василия Шкляра, Владимира Лыса. В украинской культуре, в украинской информационной среде происходят тектонические интереснейшие процессы, эти процессы идут под спуд, эти процессы намеренно не освещаются ни телеканалом "Интер", ни первой кнопкой, ни другими средствами массовых коммуникаций – и это государственная политика либо отсутствие таковой.
Виталий Портников: Что можно сделать для того, чтобы ситуация изменилась, если не говорить в общем?
Константин Матвиенко: Делается на самом деле.
Сергей Дацюк: На уровне государства ничего нельзя сделать.
Виталий Портников: А вы все время говорите, что государство пытаются ликвидировать, как класс.
Константин Матвиенко: Оно саморастворяется.
Виталий Портников: Саморастворяется, да.
Константин Матвиенко: Я говорю, что на уровне государства сделать ничего нельзя, его только можно уничтожить. А вот на уровне общества можно, потому что на уровне общества, собственно, и происходит формирование такой культуры, которая становится сетевой, грубо говоря. Вот нужно игнорировать точно так же, как государство игнорирует собственную украинскую культуру, точно так же украинская культура, входя в сеть, имеется в виду в сеть широкую, социальную…
Виталий Портников: Не только интернет, а вообще в сеть.
Константин Матвиенко: В частности, в интернет. Входя в сеть, она становится независимой от государства, самоподдерживаемой, самофинансируемой.
Сергей Дацюк: Извини, приведу живой пример. Есть учебники истории имени Табачника, ну и бог с ними, и есть эти учебники. А есть историческая правда на сайте "Украинская правда", где излагается диаметрально противоположная версия.
Виталий Портников: Боюсь, что количество пользователей несопоставимо этих учебников…
Сергей Дацюк: А качество пользователей, а тех, кто в этом заинтересованы? А учителя, которые рассказывают детям в школе не только то, что им Табачник рассказывает, а то, что они все-таки могут прочитать в альтернативных источниках.
Виталий Портников: Вы не пробовали съездить в Беларусь? Там тоже такая была идея, что будет сетевое общество, а на власть можно не обращать внимания. В результате выросло поколение людей, где только меньшинство хочет отвечать за будущее даже не собственной страны, а собственной общественной жизни. Вот результат.
Константин Матвиенко: Виталий, во-первых, уровень интернетизации Беларуси и уровень контроля за Интернетом в Украине и в Беларуси очень разный.
Виталий Портников: Разный, безусловно. Мы же говорим не только об интернете, мы же говорим о сети в широком смысле. Вот белорусская сеть, общество, оно проиграло белорусской власти, согласитесь.
Сергей Дацюк: Так оно всегда проигрывало, у них даже в истории нет тех моментов, когда оно выигрывало. А в Украине такие моменты я могу навскидку три назвать, когда это явно было и существовало достаточно большой… Такие траектории у нас есть.
Виталий Портников: Назовите три момента.
Сергей Дацюк: Киевская Русь, собственно, Казатчина и Ренессанс конца 19-го, начала 20-го, вот вам три момента.
Виталий Портников: Киевская Русь, это не было государство разве?
Сергей Дацюк: Было государство. Секунду, я говорю про то, что прежде всего это было общество.
Константин Матвиенко: Цивилизация.
Сергей Дацюк: Прежде всего это было общество…
Константин Матвиенко: А государство было производной того общества.
Сергей Дацюк: Государство производным было.
Виталий Портников: Я думаю, это можно долго полемизировать.
Сергей Дацюк: Киевская Русь – это роды, это несколько родов…
Виталий Портников: Скандинавских.
Сергей Дацюк: Какая разница.
Виталий Портников: Большая.
Сергей Дацюк: Это, прежде всего роды. Это те структуры, которые, собственно, создавали, как в России.
Виталий Портников: А в России не было родов?
Константин Матвиенко: Роды были, но в России государство, которое происходило из Золотой Орды, понимаете.
Виталий Портников: Да, я понял идею. Российское государство было, так или иначе, централизованным по своему происхождению, а Киевское государство перед этим было государством, так сказать, раздробленным.
Константин Матвиенко: Оно состоялось снизу.
Виталий Портников: Как союзы родов.
Сергей Дацюк: Племен, потом княжеств.
Виталий Портников: Второй пример какой вы привели?
Сергей Дацюк: Казатчина.
Виталий Портников: Казатчина, как такая форма общественной организации.
Сергей Дацюк: О которой Костя сегодня рассказывал.
Константин Матвиенко: И выросло в государство фактически. И третье – возрождение, собственно, из которого возникает сама Украина, когда это на концептуальном уровне, проект, собственно, галитчанская элита.
Виталий Портников: Если бы я был белорусским историком, я бы привел в ответ Великое княжество Литовское, которое тоже во многом было объединением родов.
Константин Матвиенко: Белорусские историки постоянно нам возражают, то есть они Острожских вообще относят к собственному белорусскому роду.
Виталий Портников: Послушайте, этот род был на пограничье, был он украинским или белорусским, сейчас вообще это очень трудно сказать.
Константин Матвиенко: Давайте пригласим белорусского историка и побеседуем на эту тему.
Виталий Портников: Я просто говорю то, что он вам скажет, тут не нужно сейчас звать белорусского историка, потому что у нас пяти минут все равно не хватит для того, чтобы он прилетел из Минска и что-то там сказал, даже по телефону не успею с ним связаться. Но суть в том, что у каждого народа, в том числе и у белорусского, который вы незаслуженно обидели…
Сергей Дацюк: Это вы его обидели, Виталий.
Виталий Портников: Я его не обижал, я вам рассказал, как сеть проигрывает власти. А вы говорите, что у него в истории никогда не было моментов победы. Я считаю, что были.
Константин Матвиенко: Виталий, во-первых, будущее еще не случилось в том смысле, что сеть еще, собственно, не заявила себя, как сила. Но то, что она уже наравне со многими государственными структурами участвует в революции, вы же не будете этого отрицать.
Виталий Портников: Нет, не буду отрицать, безусловно. На Ближнем Востоке так и происходит.
Константин Матвиенко: А это ведь только начало. То есть, вы не хотите сказать, что вот это и конец.
Виталий Портников: Нет, не хочу, можете даже пофантазировать на тему продолжения.
Константин Матвиенко: В моей статье, которая в "Независимой газете" вышла "Украинская повестка дня гнева", последний абзац так и звучит, что мы с вами на пороге создания третьего сетевого Халифата. Вот был халифат Омейядов, халифат Аббасидов, первых два халифата в начале средних веков, а сейчас мы фактически на пороге того, что страны Магриба объединятся в третий сетевой Халифат.
Виталий Портников: Я решил, что здесь уже будет халифат. Вы имеете в виду ближневосточный Халифат.
Константин Матвиенко: Да. Но сетевой.
Сергей Дацюк: Но ей мы ничего не сможем, кстати, противопоставить в цивилизационном плане, то есть здесь будет халифат или Китай.
Виталий Портников: Слушайте, это совершенно разные тоже вещи.
Сергей Дацюк: Вы просили фантазировать.
Константин Матвиенко: Вы же просили пофантазировать.
Виталий Портников: Да, я понял.
Сергей Дацюк: Но, по сути, если Россия распадается, свято место пусто не бывает, сюда приходит Китай. Во-первых, он приходит в Сибирь, во-вторых, он приходит сюда из Сибири, причем он приходит уже. А как вы хотели? Иначе не бывает.
Константин Матвиенко: В Белоруссию (нрзб), поедете на троящину в Киев, а иначе не бывает.
Виталий Портников: А что, на троящину это халифат?
Константин Матвиенко: Не халифат, но там уже есть китайские локусы.
Сергей Дацюк: Вы знаете, что такое мировой проект китаизации мира и как он называется? Название знаете? Название простое – чайнатаун.
Виталий Портников: Чайнатаун - это такое чудесное место, которое есть в каждом цивилизованном городе.
Сергей Дацюк: Вот это и есть китайский проект глобализации.
Виталий Портников: Не хватает чайнатаун, вероятно, в Киеве.
Сергей Дацюк: Во-первых, у нас выбора этого нет, он возникнет с необходимостью. У вас даже средств противодействия этому нет.
Виталий Портников: А я не хочу этому противодействовать, я хочу цивилизационной интеграции.
Сергей Дацюк: Пожалуйста, получите по полной программе.
Константин Матвиенко: Вот и интегрируйтесь.
Виталий Портников: Не знаю, почему вы меня пугаете?
Сергей Дацюк: Я не пугаю.
Виталий Портников: Что такого трагического? Чем украинец лучше китайца?
Сергей Дацюк: Вы опять забыли, что просили пофантазировать. Мы не понимаем, почему будущее для вас порождает такой страх? Для меня, наоборот, это очень позитивная вещь, когда происходит анклавизация государств.
Виталий Портников: Смотрите, за нашу программу Сергей Дацюк похоронил украинское государство, создал халифат здесь или, в крайнем случае, Китай на территории Украины и России, при этом часть территории России отойдет Украине, которая станет китайским чайнатаун. Это потрясающе.
Сергей Дацюк: При этом все считают, что это позитивная вещь.
Константин Матвиенко: Виталий, это вы фантазируете уже.
Виталий Портников: Нет, я просто перевожу это на русский язык.
Константин Матвиенко: А мы говорили на каком только что? Мы говорили на русском фантастическом, он приблизительно русский реалистический.
Виталий Портников: Очень забавно получается.
Сергей Дацюк: Забавно, это хорошее слово.
Виталий Портников: Мы уже приближаемся к окончанию нашего разговора. Вы можете рассказать о творческих планах. Вы собираетесь продолжать цикл романов? То есть, чем это кончится?
Сергей Дацюк: Мы же еще про четвертую не поговорили, потому что четвертая его книжка мне совсем не нравится. Он закончил тем, чем заканчивают традиционно украинские националисты.
Виталий Портников: А чем закончили?
Константин Матвиенко: Прошу прощения, я скажу, чем я закончил.
Виталий Портников: А это все была не националистическая программа.
Константин Матвиенко: Позвольте, я закончу. Итак, 29 апреля в некоем большом аббатстве, в Альбионе, состоялась свадьба принца Уильяма с Кэтрин. Вот этим я и закончил. Описанием этой свадьбы или фантастической свадьбы в параллельном, другом мире, у меня и заканчивается мой роман, который Сергею не нравится.
Виталий Портников: Это уже не фантастика, это уже обыкновенный репортаж. На вашей свадьбе, наверное, были Тони Блэр и Гордон Браун, скорее всего.
Константин Матвиенко: Не было, не было.
Виталий Портников: То есть вы так же консервативны, как королева и принц Уильям.
Константин Матвиенко: В чем суть? Может, это не последняя книга, но, во всяком случае… В чем суть конца четвертой книги? Придут боги и все нам решат. То есть украинцам на самом деле делать ничего не надо.
Виталий Портников: Боги из машины, так сказать.
Сергей Дацюк: Да. Вот придут боги и они решат все проблемы. Они выделят Украине целую отдельную планету, туда переместятся лучшие люди как бы из Украины, она вся будет украинской, эта планета. В общем, делать ничего не надо, прилетят боги и разрулят ситуацию, вот чем Костя заканчивает четвертую книгу.
Константин Матвиенко: Позвольте, для того, чтобы это произошло, сколько мои герои приложили усилий.
Сергей Дацюк: Какие усилия они в четвертой книге прилагают?
Константин Матвиенко: И на самом деле не боги пришли.
Сергей Дацюк: Они путались между ногами.
Константин Матвиенко: На самом деле не боги пришли, а пришел некто Мишко, Миша, для своих Миша, а вообще он самый популярный из архангелов, Михаил называется.
Сергей Дацюк: Архангел Миша, он не бог, но он просто пришел.
Константин Матвиенко: С огненным мечом он поработал, да, действительно, появилась планета Вэлас.
Сергей Дацюк: Да и еще змей, киевский знаменитый змей.
Константин Матвиенко: Киевский знаменитый змей, который из мира Наф тоже пришел и на пару с Мишком они устроили нам светлое украинское будущее. В общем-то, все аристократы, интеллигенты и прочее оказались не причем.
Сергей Дацюк: А герои в это время противодействовали спецслужбам.
Виталий Портников: Они были заняты, украинский герой всегда занят то зарабатыванием денег, то подвигом.
Сергей Дацюк: Он занял героев, а боги в это время все сделали.
Константин Матвиенко: Только без денег, денег они не зарабатывают.
Виталий Портников: Эти ваши герои не зарабатывают деньги, потому что они заняты подвигами, а наши герои зарабатывают деньги, поэтому им не до подвигов.
Константин Матвиенко: Это ваши герои.
Виталий Портников: Ваши реалистические герои, те, о которых мы тут вообще все время говорим вне фантастических программ. Поэтому за украинцев и решает все кто-то другой. Это, кстати, хорошее окончание такой беседы, правда.
Поблагодарю автора книги "Час настав" ("Время пришло") Константина Матвиенко и политолога Сергея Дацюка за участие в сегодняшнем нашем эфире.
