Марьяна Торочешникова: С 2011 года действует новая редакция закона о рыболовстве, согласно которой ловить рыбу на рыбопромысловых участках, предназначенных для любительской рыбалки, можно только за деньги. Означает ли это, что в России теперь нельзя рыбачить бесплатно? На что пойдут деньги арендаторов рек?
В студии Радио Свобода - руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александр Савельев, владелец туристического холдинга "777-999" Дмитрий Желясков и главный редактор еженедельной газеты "Рыбак Рыбака" Алексей Цессарский.
Но прежде, чем начать вас расспрашивать, я предлагаю послушать репортаж, который подготовил наш корреспондент в Самаре Сергей Хазов.
Сергей Хазов: Самарцы возмущены новой версией Закона о рыболовстве, согласно которому без специальной путевки нельзя ловить удочкой на арендованных участках рек, озер и водохранилищ. По планам Росрыболовства бесплатная рыбалка в России сохранится только в так называемых общедоступных местах, а остальные участки водоемов будут сданы в аренду под спортивную и любительскую рыбалку, за которую будут взиматься соответствующая плата. Самарцы против дешевой распродажи внутренних водоемов России. Говорит рыболов Олег Петров.
Олег Петров: Все эти реки, все эти водоемы - это ж народное достояние! И опять как газ, как леса продали этим бандюганам, кому это надо? Народу это не надо. Государство? Там все схвачено!
Сергей Хазов: Под видом организации любительской рыбалки идет приватизация рек и озер, не говоря уже о прудах. Продолжает рыболов Алексей Капитонов.
Алексей Капитонов: Вот эти толстые дяди, кто это придумал, когда он в сатиновых трусишках бегал на рыбалку на речку, то у мамы рубль не просил, чтобы какому-то дяде заплатить. Просто посидели-поговорили как еще с народа шкурочку снять, на ровном месте. Ни на одном озере ни аншлага нет, ни туалета, ни беседочки, ни скамеечки - ничего! Теперь надо платить за что-то! Что, я не могу с внуками приехать да показать внукам как на удочку рыбачить?
Сергей Хазов: Как следует из информации на сайте Федерального агентства по рыболовству, бизнесмены практически за бесценок берут в аренду на 25 лет озера, пруды, реки и водохранилища . Теперь чтобы порыбачить на этих водоемах, людям придется покупать специальные путевки. По новому закону о рыболовстве любой гражданин, оказавшийся на водоеме с удочкой , но без путевки, будет оштрафован на 1 тыс. рублей. Интересно, что водоемы берут в аренду частные лица, а наличие путевок на право рыбной ловли будут проверять государственные органы, "это узаконенный рэкет, ведь штрафовать будут всех" - продолжает активист Самарской ассоциации рыболовов любителей Игорь Комаров.
Игорь Комаров: Природа должна быть общей и бесплатной потому что мы этим живем, может быть, мы еще за воздух будем платить, которым дышим? Это будет ненормально. Насколько я знаю, в Германии такое практикуется, но практикуется... это, скажем так - менталитет россиян - если мы не будем гадить, так все это и будет бесплатно... Будут браконьерить, мне кажется, это зависит от каждого человека, каждый должен в себе что-то понять и принять какое-то решение - стоит тогда вообще приходить на озеро, скажем там, жечь те же костры и выбрасывать мусор. Я, например, езжу на природу отдыхать, на реки, на водоемы Самары, ну, и, скажем так, я увожу мусор и дома выбрасываю.
Сергей Хазов: 26 марта в Самаре в рамках общероссийской акции пройдет митинг против сдачи в аренду частным лицам большей части водоемов страны. Участвующие в организации митинга местные рыболовы уже получили предупреждения от представителей полиции и чиновников мэрии о нежелательности проведения в Самаре акции протеста. Рыболовам рекомендовали не поднимать шум вокруг вопроса об аренде водоемов. Говорит правозащитница Людмила Кузьмина.
Людмила Кузьмина: Абсолютно очевидно всем, что кто хочет выполнить свое конституционное право и выйти на митинг, сразу получают предупреждение, потому что выражение гражданами своего мнения публично в форме митингов, шествий и демонстраций нежелательно. К каким последствиям привел распродажа лесов? Вот к таким же примерно последствиям приведет и распродажа водоемов: у них будут хозяева, граждане при желании побыть на берегу реки и поудить рыбу будут платить. Те, у кого будут деньги, те будут платить, те, у кого нет денег, лишатся рыбалки. Мы уже видим, что сделали новые хозяева со всем остальным, что есть в России, - лесами, которые горят, дорогами, которые не отремонтированы, то же самое будет и с водоемами. Желание только одно. Вот сейчас, поскольку есть у меня доступ за 5 рублей в год взять в аренду, я - чиновник, информация первой дошла до меня, вот я беру, вкладываю. У нас с вами на виду дома в городе, которые построены и не заселены, - вот то же самое будет и с водоемами.
Сергей Хазов: С этим согласен и активист Самарской ассоциации рыболовов- любителей Игорь Комаров.
Игорь Комаров: Очень категорично к этому отношусь и считаю, что это неправильно, не должно такое решение пройти в оправдательную сторону. Зная, где будет этот митинг, я с удовольствием пришел бы и поучаствовал в нем, ну, потому что я не согласен с этим решением.
Марьяна Торочешникова: Собственно, сегодня речь идет о новой редакции закона о рыболовстве, точнее, о тех его положениях, которые возмущают сейчас многих рыбаков. И я надеюсь, что гости студии сегодня помогут объяснить, для чего это придумано, и как это вообще все будет выглядеть в итоге. Сразу же хочу оговориться, что вот в сюжете неоднократно звучало "хозяева рек", "хозяева водоемов", "собственники", - на самом деле здесь важно понимать, что речь все-таки идет об арендаторах, то есть никому в собственность ни реки, ни озера...
Дмитрий Желясков: Пользователи, если уж точно.
Марьяна Торочешникова: Да, это была реплика Дмитрия Желяскова...
Александр Савельев: Марьяна, я в первую очередь хотел бы поблагодарить Вас, радио, другие средства массовой информации, включая газету с двусмысленным названием "Рыбак Рыбака", за то, что они приковали такое внимание людей к вот этой теме, очень популярной и очень востребованной, и я хочу сразу, так сказать, перейти к правовой части нашей дискуссии. Я вам в конце передачи подарю федеральный закон о рыболовстве и сохранении водных и биологических ресурсов, потому что я столкнулся в ходе многочисленных дискуссий с тем, что люди просто-напросто его не читают. Так вот, в части любительского и спортивного рыболовства я процитирую вот дословно эту статью номер 24.
Марьяна Торочешникова: Которая всех тревожит...
Александр Савельев: Внимание, вся страна! "Граждане вправе осуществлять любительское и спортивное рыболовство на водных объектах общего пользования свободно и бесплатно"!
Марьяна Торочешникова: Так! Это понятно...
Александр Савельев: Еще раз повторю, потому что…
Алексей Цессарский: Уж дочитайте до конца...
Александр Савельев: …в течение месяца, уж я не знаю, с чем связано это весеннее обострение, но уже в течение месяца не утихает эта дискуссия.
Алексей Цессарский: Потому что Вы не закончили фразу...
Марьяна Торочешникова: Давайте по очереди, друзья!
Алексей Цессарский: Хорошо!
Александр Савельев: 24-я статья закона гарантирует, что на всей территории Российской Федерации рыбалка, спортивная и любительская, может быть свободной и доступной.
Марьяна Торочешникова: А какая?..
Александр Савельев: За исключением тех рыбопромысловых участков, которые распределены по конкурсу для организации любительского и спортивного рыболовства.
Александр Савельев: Ну, раз мы начали с Самары разговор вести, приведу вам совершенно точные цифры по Самарской области. В Самарской области отведено всего лишь 8000 гектаров - это составляет всего 2 процента от водного фонда области - вот под организацию любительской, спортивной рыбалки. Для соседей в Ульяновской области скажу, что это порядка 10 процентов, в Татарстане это порядка 25 процентов, в республике Марий-Эл это 12 процентов. Понятно, что страна у нас огромная, и люди живут в ней неравномерно, и получается так, что где густо, а где пусто. Естественно, в местах более компактного проживания... так сказать...
Марьяна Торочешникова: Больше участков взято в аренду!
Александр Савельев: Да. Вот, но на что я хочу сразу же обратить внимание: когда этот процесс начался, а он начался три года назад, в 2008 году, когда вышло постановление правительства вот об этой работе, вот три года уже идет процесс, да, тогда Росрыболовство выпустило письмо - рекомендации местным органам власти, которые, собственно и составляют этот перечень участков для спортивно-любительского рыболовства. Потому что местным органам власти на местах виднее, какие участки дать, какие не дать, какие можно, какие нельзя и так далее... Так вот, они составляют этот перечень, и мы рекомендовали составлять этот перечень таким образом, чтобы рядом с этим участком, который выставляется на конкурс...
Марьяна Торочешникова: Был не арендованный...
Александр Савельев: ...была возможность альтернативы общей бесплатной рыбалки. Закончу, так сказать, таким сравнением. В нашей стране более двух миллионов рек и озер, более двух миллионов! Вот в общем количестве то, что предполагается, уже выставлено и предполагается выставить на конкурс для арендаторов для организации спортивно-любительской рыбалки, составляет менее одного процента, а если быть точным, то одна сотая процента.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вот тогда поясните мне, пожалуйста, чем недовольны рыболовы? Если декларируется, да, в законе, что рыбалка будет бесплатной, за исключением участков, арендованных, и если верить...
Александр Савельев: Алексей! Что... Вот прямо спрошу, что вы хотите?
Алексей Цессарский: Я сейчас объясню, если мне дадут возможность.
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста, Алексей!
Алексей Цессарский: Ну, я для начала по поводу того, что у нас там одна сотая процента или один процент всех водоемов попали в число рыбопромысловых участков, где рыбалка платная, как мы сейчас слышали. Потому что Андрей Анатольевич Крайний несколько раз говорил, что и на рыбопромысловых участках рыбалка, сама по себе рыбалка должна быть бесплатной, но я думаю, мы еще вернемся к этому вопросу. Вот касательно рыбопромысловых участков, например, такая картинка. Вы можете посмотреть - это Казань (к сожалению, у нас здесь нет видеотрансляции), часть Волги и часть Камы, вот масштабы можете себе прикинуть. Кама и Казань - вот это все сплошняком идут рыбопромысловые участки, где рыбалка платная.
Марьяна Торочешникова: То есть бесплатных участков, выходит, нету!
Алексей Цессарский: Что касается рекомендаций Росрыболовства, то действительно, такое письмо было разослано в регионы от имени Росрыболовства с рекомендацией при выделении перечня рыбопромысловых участков оставлять места для свободного доступа, бесплатного, но при этом довольно фарисейская позиция. Потому что при этом нужно иметь в виду, что регионы когда составляют перечни участков, они эти перечни направляют обратно в Росрыболовство на утверждение, и после этого только они начинают действовать.
Александр Савельев: Хотел бы уточнить сразу - не обратно отправляют, а они составляют и направляют...
Алексей Цессарский: Согласен, в Росрыболовство...
Александр Савельев: ...а Росрыболовство уже внимательно смотрит за тем, чтобы были рядом общедоступные, бесплатные места. Алексей! Я хочу договориться, чтобы Вы не вводили в заблуждение…
Алексей Цессарский: Я не вводил никого в заблуждение! Я говорю, оперируя точными фактами.
Марьяна Торочешникова: Возвращаемся, значит, местные чиновники определяют те участки, которые, по их мнению, было бы хорошо отдать в аренду, для того чтобы там были созданы соответствующие хозяйства, потом этот список отправляют в Росрыболовство, Росрыболовство его утверждает или не утверждает, и он возвращается в регион. И что?
Александр Савельев: Нет, не такой алгоритм! Еще раз повторю, значит, местные органы власти составляют перечни рыбопромысловых участков, которые предполагается выставить на конкурс для организации спортивно- любительского рыболовства. Росрыболовство организует это конкурс, конкурс проходит прозрачно, публично, и, так сказать, победитель этого конкурса, арендатор, который арендует этот участок на 20 лет, берет на себя жесткие инвестиционные обязательства в виде того, что он будет зарыблять участок, охранять, создавать инфраструктуру и так далее. Вот у нас в студии...
Марьяна Торочешникова: Вот у нас есть как раз человек, который победил...
Дмитрий Желясков: Да, я тот самый пузатый дяденька, как сказали, из самарского сюжета, который все приватизировал, все у всех отнял.
Александр Савельев: Надо пояснить радиослушателям, что это стройный, спортивного вида мужчина...
Марьяна Торочешникова: Друзья, давайте не тратить время на лирические отступления. Скажите, какие обязательства Вы взяли на себя, когда выиграли этот конкурс? Как это вообще выглядит? Вот вы заплатили какую-то сумму за то, что бы взять участок в аренду на 25 лет…
Дмитрий Желясков: Значит, это сумма там на последнем месте стоит. Значит, для того чтобы попасть на конкурс, я должен собрать, во-первых, соответствующую документацию, я должен быть на этом рынке несколько лет, я должен создать определенное количество рабочих мест, я должен платить определенную зарплату, я должен иметь все проекты по экологии. Это все собирается не за один год, и сразу это не соберешь, то есть чтобы попасть на конкурс, скажем так, из 20 желающих попадают по 2, ну, может быть, 3 человека.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь, вот в этой истории вообще система откатов не работает никак?
Александр Савельев: Исключено, понимаете!
Алексей Цессарский: Как так исключено?
Александр Савельев: Алексей! Если Вам известно о каких то преступлениях, то Ваш долг как гражданина информировать об этом правоохранителей!
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, давайте Дмитрия дослушаем!
Александр Савельев: Вы аккуратно с этим, Алексей!
Алексей Цессарский: Я с этим очень аккуратен!
Александр Савельев: Чрезвычайно!
Алексей Цессарский: Я писал в Росрыболовство не один раз письма о том, как проходят эти конкурсы...
Александр Савельев: Надо в прокуратуру писать, а не в Росрыболовство!
Алексей Цессарский: Я сейчас зачту письмо из прокуратуры.
Марьяна Торочешникова: Так, друзья, друзья, пожалуйста...
Александр Савельев: Здесь правовая программа!
Марьяна Торочешникова: Вот, отлично, отлично, будет ответ из прокуратуры. А сейчас, Дмитрий, значит, Вы собрали документы…
Дмитрий Желясков: Я не могу, конечно, говорить за всю Россию, я не Бог, я не правительство, я говорю про свой бизнес, про Астраханскую область, в частности, я очень хорошо знаю, как это все происходит. Значит, невозможно схитрить и выиграть, понимаете, на конкурсе. Во-первых, результаты конкурса, вся конкурсная документация с момента объявления конкурса – все это в открытом доступе для любого. Я не думаю, что кто-то из чиновников рискнул и взял бы на себя риск, да, что-то от кого-то взять…
Марьяна Торочешникова: Значит, Дмитрий, давайте отойдем вот от этой истории с чиновниками… Скажите, Вам повезло, Вы выиграли конкурс, вы собрали все документы…
Дмитрий Желясков: Мне не повезло. Везет сильнейшим, как говорят. Я на рынке с 1999 года…
Марьяна Торочешникова: Отлично! Вот какие обязательства были на Вас возложены, и вы взяли на себя после того, как когда стали арендатором участка?
Дмитрий Желясков: В типовом договоре с территориальным управлением Росрыболовства по Астраханской области я должен проводить мелиоративные работы, я должен следить за береговой линией, значит, я должен охранять участок. Я, конечно, не буду лукавить, я пока не знаю, как на сто процентов выполнить некоторые из этих договоренностей. Ну, в частности, это – охранять участки – где-то мне там удается. Мои объекты, они находятся в разных концах Астраханской области, значит, на удалении порой 200 км друг от друга. Где-то мне помогает Рыбоохрана, где- то я обращаюсь официально к Рыбоохране там, к пограничникам. Я многого добился, причем пока еще… Я первые участки выиграл в прошлом году. Кстати, про 25 или 20 лет… Про 25 лет - это вообще абсурд!
Марьяна Торочешникова: Сколько?
Дмитрий Желясков: Некоторые участки давались на 5 лет.
Марьяна Торочешникова: На 5 лет?
Дмитрий Желясков: На 5 лет!
Алексей Цессарский: По новому закону – 20 лет.
Дмитрий Желясков: Это, Алексей, не закон.
Алексей Цессарский: Постановление о конкурсах, это правительственное постановление…
Дмитрий Желясков: Но, тем не менее, половина участков мне дана на 5 лет. Почему на 5? Потому что власть имеет право, то же территориальное управление, которое заключило со мной договор…
Марьяна Торочешникова: Это некий испытательный срок?
Дмитрий Желясков: Да, да, и это справедливо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Дмитрий! Алексей, поясните, пожалуйста, вот как обстоит ситуация в Московской области? Ну, поскольку Вы здесь, наверное, чаще рыбачите. Я так понимаю, что, да, действительно, если исходить из добросовестности арендатора, то он будет заниматься зарыблением, будет следить за экологией и будет создавать условия для рыбалки. С чем часто сталкиваются рыбаки?
Алексей Цессарский: Да, можно по поводу вот как раз того, о чем говорил Дмитрий сейчас, на примере Московской области.
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста!
Алексей Цессарский: Во-первых, о том, что нужно быть долго в этом бизнесе, составлять там экологические проекты и прочее, чтобы попасть хотя бы на конкурс, не говоря о том, чтобы его выиграть.
Марьяна Торочешникова: Это в идеале, да, так по закону.
Алексей Цессарский: Месяц назад буквально закончился конкурс в Московской области, на котором получило своего пользователя, скажем так юридически грамотно, Озернинское водохранилище, все целиком Озернинское водохранилище. Пусть рыбаки это хорошо понимают. Значит, кто его выиграл? Этот конкурс по Озернинскому водохранилищу выиграло некое ООО "Хуторок", зарегистрированное в городе Рузе. Как оно его выиграло? Сначала по результатам конкурса первое место заняла государственная организация под названием Мосрыбвод, которая подчиняется Московско-Окскому территориальному управлению Росрыболовства. В последний момент Мосрыбвод вдруг по непонятным причинам отказался от участия в конкурсе, и автоматически этот лот – Озернинское водохранилище – перешел к этому самому ООО "Хуторок".
Марьяна Торочешникова: К тому, кто был второй по списку.
Алексей Цессарский: Если вы будете мне говорить, что здесь не видна коррупционная схема, мне только останется посмеяться. Александр Анатольевич, вижу Вашу нетерпеливую реакцию. Давайте разбираться будем в суде, Вы можете на меня подать в суд за клевету там.
Марьяна Торочешникова: Подождите, давайте не будет подавать в суд за клевету и оскорбление, тем более что не было для этого повода.
Александр Савельев: Я хочу сказать по поводу Московской области и по поводу Озернинского водохранилища.
Марьяна Торочешникова: Подождите, сейчас Алексей закончит.
Александр Савельев: Не надо заниматься а) введением в заблуждение и врать…
Алексей Цессарский: Хорошо, давайте, скажите, что из того, что я сказал, не соответствует действительности?
Марьяна Торочешникова: Давайте пусть Алексей закончит.
Александр Савельев: Значит, по поводу Московской области. В Московской области за последние два года проведен целый ряд конкурсов, в результате которых...
Алексей Цессарский: Секундочку, один конкурс!
Александр Савельев: Секундочку! Это Вы знаете про один, а я знаю про больше!
Алексей Цессарский: Ну, может быть, я знаю про то…
Александр Савельев: Послушайте внимательно, а то Вы в своем мирке заперлись…
Марьяна Торочешникова: Подождите, все в порядке…
Александр Савельев: Надо приподняться над ситуацией. В Московской области всего было разыграно 39 лотов, сейчас определены арендаторы на 37 участков. 37 участков – в основном это небольшие водоемы, не больше 5 гектаров. Действительно, самым большим является Озернинское водохранилище. Кстати сказать, добавлю к этому еще 23 участка – таким образом, всего получается у нас 60, да? 23 участка, которые были унаследованы еще с той эпохи, когда у нас были культурные рыболовные хозяйства. То есть всего в Московской области сейчас 60…
Марьяна Торочешникова: Поясните, пожалуйста, короткую ремарку. Озернинское водохранилище…
Александр Савельев: Озернинское водохранилище. Я показываю карту. Это, значит, то, что нам предоставило правительство Московской области и выставило на конкурс.
Алексей Цессарский: И то, что Вы утвердили! Я имею в виду Росрыболовство.
Александр Савельев: Безусловно! И здесь вот помечены участки – какие под организацию спортивно-любительского рыболовства, а какие для общего и бесплатного пользования!
Алексей Цессарский: Нет, то, что Вы показываете, - я вижу очень хорошо, что здесь схема рыбопромыслового участка под названием "Озернинское водохранилище".
Александр Савельев: Я Вам это оставлю для изучения.
Алексей Цессарский: У меня это есть.
Марьяна Торочешникова: Александр Анатольевич, ответьте мне, пожалуйста, "да" или "нет" – Озернинское водохранилище все отдано под рыбопромысловый участок, и там нет места для свободной рыбалки или есть?
Александр Савельев: В основном… в основном Озернинское водохранилище отведено под любительское и спортивное рыболовство, но там есть места для общего…
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
Александр Савельев: Но там есть места для общего…
Алексей Цессарский: Покажите, где?!
Марьяна Торочешникова: Страсти в студии накаляются! Сегодня мы говорим об изменениях в законе о рыболовстве, согласно которому ловить рыбу на рыбопромысловых участках, предназначенных для любительской рыбалки, можно только за деньги. Пытаемся понять, означает ли это, что в России теперь вообще нельзя будет рыбачить бесплатно, во всяком случае там, куда людям удобнее всего добраться или доехать. А также на что пойдут деньги арендаторов рек, и вообще, какие обязательства они на себя берут. И я все-таки возвращаюсь сейчас к Дмитрию Желяскову, который является тем самым…
Дмитрий Желясков: Приватизатором злостным.
Марьяна Торочешникова: …арендатором участка. Мы начали говорить об обязательствах, которые есть у арендаторов, и Вы сказали, что… ну, честно признались, что, к сожалению, пока еще не все Вы можете выполнить на сто процентов, например, охрану территории.
Дмитрий Желясков: Да, я не могу все выполнить без помощи государства. Я очень рассчитываю, что с этого года Росрыболовство, милиция там, все силовые структуры как-то будут подключены. У них есть так называемый план совместных мероприятий каждый год, и в этих рамках они мне обязаны помогать.
Марьяна Торочешникова: А они не помогают.
Алексей Цессарский: То есть мало того, что он берет деньги с рыбаков, он еще рассчитывает на помощь государства!
Дмитрий Желясков: Пока как пользователь не брал еще ни копейки!
Алексей Цессарский: Нет, это ошибочное мнение, потому что у меня с собой имеются протоколы, где людей за отсутствие путевки штрафуют на тысячу рублей.
Дмитрий Желясков: Штрафует Рыбоохрана, а пользователь продает путевки.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вероятно, Дмитрий говорит о своем.
Дмитрий Желясков: Но пока еще пользователь не продал ни одной путевки. Согласитесь?
Алексей Цессарский: У вас?
Дмитрий Желясков: Да, я лично не продал ни одной путевки. Я нахожусь в Астраханской области…
Алексей Цессарский: Я говорю обо всей нашей огромной Родине.
Марьяна Торочешникова: Подождите, а что это за безумная такая история, вот действительно довольно странно, почему деньги за рыбалку платят одним, а проверяют наличие путевок и штрафы накладывают совершенно какие-то другие люди?
Александр Савельев: Я Вам отвечу и на этот вопрос, и на тот, который уже прозвучал от Алексея, касательно того, как платят, кому платят и вообще, что происходит. Я не исключаю, что на необъятных просторах нашей Родины существуют некие "арендаторы" в кавычках, которые инициативно поставили шлагбаум и…
Марьяна Торочешникова: Собирают деньги!
Александр Савельев: …собирают монету. Уже одного такого прихватили в Калининградской области, сейчас прокуратура занимается расследованием уголовного дела по…
Марьяна Торочешникова: Незаконному предпринимательству?
Александр Савельев: Предпринимательству, мошенничеству, там целый…
Дмитрий Желясков: И дальше это будет!
Александр Савельев: И дальше это будет. Другое дело, что все рыбаки России должны понимать, что если они прибыли на такой участок, который отдан по конкурсу для организации спортивного любительского рыболовства, они вправе попросить у этого арендатора а) договор, да, и второе – в этом договоре прописаны и границы этого участка, и все-все-все.
Марьяна Торочешникова: А если арендатор скажет: "Да не дам я вам договор"?
Дмитрий Желясков: Ну, значит…
Александр Савельев: Не имеет права! Арендатор получает квоту, и тогда у Вас остается право… Это первое, что он может, – посмотреть договор, и второе – он может посмотреть тот общедопустимый улов, который государство выдает этому арендатору ежегодно, и виды…
Дмитрий Желясков: Так называемые квоты.
Александр Савельев: Так называемые квоты, как угодно называйте – столько-то щуки, столько-то сазана и так далее. Если вдруг паче чаяния кто-то столкнется с тем, что с него там неправомерно как-то берут деньги, или ему покажется, что неправомерно, или ему кажется, что нарушаются какие-то его права…
Марьяна Торочешникова: Куда идти – в Росрыболовство или в прокуратуру, в полицию? Куда?
Дмитрий Желясков: Для начала в Росрыболовство можно, в территориальный орган обратиться.
Александр Савельев: Во-первых, можно в территориальном управлении справиться, так сказать, насколько точно определены границы этого участка, насколько вообще соответствует этот участок тому, что на нем делается, и так далее. Но если вдруг вы столкнулись с каким-то серьезным правонарушением, то у нас в государстве за соблюдением законов наблюдает прокуратура. Если вдруг вам стали известны, Алексей, - особенно Вас касается, - противоправные какие-то действия, если Вы столкнулись с фактами мздоимства, откатов, коррупции, не держите в себе, Алексей, не держите в себе, пишите заявление и идите в прокуратуру. Больше того, если Вы не будете об этом извещать правоохранительные органы, Вас можно предположить в сговоре, в сокрытии этих преступлений!
Марьяна Торочешникова: Алексей! Подскажите, пожалуйста, известны ли Вам случаи подобных вот обращений рыбаков из не только, может быть, Московской области, но и других, и реакция на них? Расскажите об этом.
Алексей Цессарский: Вот постановление о том, что на человека наложили штраф в Костромской области за то, что он рыбачил без путевки на рыбопромысловом участке.
Александр Савельев: Подождите, это немножко другое…
Дмитрий Желясков: Это другая история, Алексей! Это винегрет…
Марьяна Торочешникова: Подождите! Мы не про коррупцию говорим, друзья, мы говорим…
Алексей Цессарский: Винегрет нарезаете вы! Если вы меня послушаете, то, может быть, поймете, наконец, о чем идет речь!
Александр Савельев: Алексей! Только вы внятно скажите, чего Вы хотите, внятно и недвусмысленно, чтобы дедушке за Уралом было понятно. Что Вы хотите от государства?
Алексей Цессарский: Дедушке за Уралом понятно, Вам почему-то непонятно - вот что меня удивляет.
Александр Савельев: Вы-то чего хотите?
Марьяна Торочешникова: Александр Анатольевич, Алексей начал приводить примеры, как раз отвечая на мой вопрос о том, почему так происходит, что путевку дают одни, а штрафуют другие. Вот была история в Костромской области.
Алексей Цессарский: Таких историй множество. На человека наложили штраф в тысячу рублей за то, что он рыбачил без путевки на рыбопромысловом участке. Он обратился в прокуратуру, вот у меня постановление прокуратуры, где написано, что все это абсолютно законно. Мы сейчас не об этом говорим, и я вовсе не хочу говорить, что есть случаи коррупции, у меня нет доказательств, и давайте эту тему оставим.
Александр Савельев: Тогда молчите.
Алексей Цессарский: Не буду я молчать, потому что это очевидно каждому здравомыслящему человеку!
Марьяна Торочешникова: Мы Навального попросим исследовать.
Алексей Цессарский: Есть простой совершенно, четкий вопрос, который я Вам хочу задать.
Александр Савельев: Слушаю внимательно.
Алексей Цессарский: Человек приехал на рыбопромысловый участок, ему не нужны никакие услуги, там болотники, червяков чтобы ему накопали, лодку дали, - он может бесплатно ловить рыбу на этом участке?
Александр Савельев: Алексей, вы, судя по всему, глубоко находитесь в теме. Объясните мне, пожалуйста, на какой рыбопромысловый участок он прибыл? На тот, который отдан для промышленного рыболовства, или для организации любительского и спортивного рыболовства?
Алексей Цессарский: Для организации любительского и спортивного рыболовства.
Александр Савельев: Вот сейчас "капиталист" ответит.
Марьяна Торочешникова: Вот Дмитрий Желясков изъявляет желание ответить.
Алексей Цессарский: Вот еще раз: он обязан покупать путевку ради того, чтобы ловить там рыбу? Вопрос простой.
Марьяна Торочешникова: Если он не пользуется услугами.
Дмитрий Желясков: Хорошо, Алексей, я, значит, хотел задать Вам в ответ вопрос, на который, надеюсь, Вы сразу, сходу ответите. Вот у меня в перечне моих рыбопромысловых участков есть так называемый участок "Гусак", на старом русле, это его название официальное, на сайте Росрыболовства можете посмотреть. На данный момент он продолжительностью около трех километров, и там в четырех местах он занесен, то есть наносы песка. Чтобы пройти этот участок, нужно вылезти из лодки, надеть сапоги, протащить лодку и проплыть сто метров дальше, опять вылезти и протащить. Что я дела? Я, значит, составляю проект в органах соответствующих, по мелиорации, нанимаю технику, и они мне прорывают этот участок.
Марьяна Торочешникова: Чтобы не таскать лодку.
Дмитрий Желясков: Чтобы участок был глубокий, чтобы туда зашла рыба, чтобы туда мог любой попасть. Я хочу спросить Ваше мнение, Алексей, это считается услугой или нет?
Алексей Цессарский: Если участок именно такой, как вы говорите, это, безусловно, услуга. Но если я приехал на Можайское водохранилище и с меня берут деньги за путевку…
Дмитрий Желясков: Я понял Вас. Я не зря, когда начал говорить первые слова, я предупредил, что я рассказываю, как все происходит в Астраханской области.
Алексей Цессарский: Я понял, мы же сейчас говорим не о конкретных людях…
Дмитрий Желясков: Я Вам могу предоставить документацию на свой личный земснаряд, который я купил за очень немаленькие деньги.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, вы все-таки ответьте на вопрос Алексея Цессарского, вот Ваше личное мнение, если абстрагироваться от Вашего участка, как Вы считаете, если человек пришел на участок, но не пользуется услугами, может он ловить рыбу там бесплатно?
Дмитрий Желясков: Если арендатор, пользователь участка оказывает какие-то услуги, понимаете, он же не обязан эти услуги оказывать одновременно с пребыванием этого человека. Он мог оказать их заранее – он мог очистить береговую линию, он мог так все что угодно сделать, очистить от сетей…
Алексей Цессарский: Я понял Вас…
Дмитрий Желясков: И вообще, чтобы Вы понимали, откуда возникла эта тема. Вот Алексей - рыбак, по-моему, наверняка приезжает на Нижнюю Волгу, и если он живет "диким" образом, в палатках, что не возбраняется, он должен видеть, что там творится, что это… Когда приезжаешь туда после нашествия палаточников, это вот как фильм ужасов посмотреть: срубленные деревья на три метра высотой, берег изрыт. Поймите, что все это с паводком уносится обратно в реку, и вот люди вспомнят, как ловили рыбу 20 лет назад, и ностальгируют часто, собираясь в компаниях за рюмочкой и так далее, но ведь они же винят кого угодно, только не себя. Алексей, разве я не прав?
Алексей Цессарский: Нет, все рыбаки отлично понимают ситуацию.
Дмитрий Желясков: Так, значит, уловы рыбаков-любителей сопоставимы с промышленными?
Алексей Цессарский: Сопоставимы, да, хотя точные цифры опять же здесь…
Александр Савельев: А я скажу Вам точные цифры, Алексей! Если в Советском Союзе ограничения были - 5 кг на рыбака, то сейчас никаких ограничений, понимаете, и вы можете…
Марьяна Торочешникова: Рыбаки, кстати, по этому поводу тоже очень переживают.
Алексей Цессарский: Почему же вы не ввели закон об ограничениях? Рыбаки только за, чтобы норму установили.
Марьяна Торочешникова: И за лицензирование продажи сетей.
Алексей Цессарский: Как Вы будете учитывать, Дмитрий, если у Вас рядом участок общедоступный и свободный, как Вы будете учитывать эту норму? Я выехал за границу Вашего участка, поймал пять судаков – и что? И как?
Дмитрий Желясков: Если понадобится, на реке видеокамеры поставлю, ночного видения…
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившаяся. На телефонной линии, надо признаться, аншлаг! Давайте, дадим слово рыбакам, собственно. Пожалуйста, Марина, вы очень давно ждете возможности задать вопрос или высказаться.
Слушатель: Вот я хочу сказать, вот вы рыбаки, промышленники какие-то там, купили землю, а между прочим на этой земле живут люди постоянно, деревни, колхозы бывшие. А вы купили. Вы кому деньги отдали за аренду? Вы колхозам отдали, вы людям отдали деньги? Нет! Вы кому-то отдали там, чиновникам!
Марьяна Торочешникова: Марина, я несколько переиначу Ваш вопрос. Вот живет человек, всю жизнь он жил, у него там деревня, пять домов, он ходил и рыбачил там. Он будет платить?
Александр Савельев: Объясняю, что ему препятствует сейчас рыбачить.
Алексей Цессарский: С него берут деньги – 200 рублей в день.
Александр Савельев: Если на общедоступном участке с него взяли деньги, пишите заявление, идите в милицию!
Марьяна Торочешникова: А если он перестал быть общедоступным?
Александр Савельев: Алексей, в Московской области 2,5 тысячи рек и озер, а участков, я Вам сказал, 60!
Алексей Цессарский: Марьяна, можно я цифры назову правильные? Одну секунду!
Александр Савельев: У Вас неправильные цифры!
Алексей Цессарский: У меня правильные цифры!
Александр Савельев: Не вводите в заблуждение! Не надо ерунду говорить!
Марьяна Торочешникова: Подождите! Значит, у нас есть одни цифры, Александр Анатольевич, Ваши, по поводу 2,5 тысяч рек и озер и 60 участков. Теперь что у Вас, Алексей, за цифры?
Алексей Цессарский: В перечне рыбопромысловых участков любительского и спортивного рыболовства в Московской области 132 участка. Не все они еще выставлены на конкурс. В этот перечень, утвержденный Росрыболовством, входят все водохранилища Московской области, кроме Истринского. Но это еще не вся информация. Начальник территориального управления Долгов в интервью "Российской газете" пару месяцев назад (у меня есть цитата, я могу ее вам предоставить) сказал, что "эта работа еще ведется, что в Московской области будет выделено 500 участков". Так что ни о каких 60-ти…
Александр Савельев: Надеюсь, чтобы наши реки и озера не загадили, нужно как-то это устроить! Это правда, да, это правда.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, ответьте мне вот на такой вопрос. Предположим, вот всю жизнь я прожила в деревне, ходила рыбачила на берегу, ну не знаю…
Александр Савельев: Реки Дубны, например.
Марьяна Торочешникова: Энского водохранилища. В один прекрасный день именно этот отрезок, этот участок, который вот у меня там в пятнадцати метрах находится, стал рыбопромысловым участком. Я теперь могу бесплатно ловить рыбу, вот просто скажите, да или нет?
Александр Савельев: Можете, можете. Алексей, внимание, Вы сами подтвердили то, что Росрыболовство еще два года назад просило местные органы власти, которые составляют эти перечни, их составлять таким образом и так организовывать эти участки, чтобы рядом находился общедоступный и бесплатный подход.
Алексей Цессарский: Вы же знаете, что все это голые слова! Если у меня все Можайское водохранилище переходит в разряд рыбопромысловых участков, что у меня рядом остается? Прудик пожарный или что? Где?
Александр Савельев: Посмотрите на эту проблему следующим образом. Вы, надеюсь, знаете о такой мощной, самой крупной в мире организации – Обществе охотников и рыболовов. Знаете, да?
Алексей Цессарский: Слышал, да.
Александр Савельев: Внесенной, кстати говоря, в книгу рекордов Гиннеса. Помните, еще во времена СССР там собирали взносы?
Алексей Цессарский: Да, конечно.
Александр Савельев: И сейчас продолжают. Так вот, всем надо совершенно четко понимать, что у государства не хватает ни сил, ни средств для того, чтобы организовать а) должную охрану, б) должную мелиорацию и так далее.
Алексей Цессарский: Где в законе написано, что пользователи участков должны выполнять работы по мелиорации? В законе, не в типовом договоре, который вас губернатор Жилкин, выкручивая руки, в прошлом году заставил подписать, а в законе, который действует на всей территории страны.
Александр Савельев: Внимание, Алексей! В постановлении правительства Российской Федерации, которое вышло в 2008 году, содержится приложение, в котором все четко эти пункты прописаны. Алексей, либо вы внимательно читайте, либо…
Алексей Цессарский: Еще раз, в каком постановлении?
Александр Савельев: Я не помню его номер… не помню. После эфира могу Вам предоставить. Постановление, согласно которому эти конкурсы и организовывают. Так вот, смотрите на проблему…
Алексей Цессарский: Я его знаю наизусть, там ничего не говорится о…
Дмитрий Желясков: Вот договор с федеральной структурой, вот здесь говорится…
Алексей Цессарский: Это не типовой договор. Типовой договор – это тот, что у меня здесь лежит. Ваш договор – это договор, который Вы подписали в Астраханской области. Потому что в прошлом году по инициативе губернатора области Жилкина любительская рыбалка была запрещена на значительной части дельты Волги. Естественно, владельцы баз, которых там очень много, оказались перед лицом банкротства, и там начались очень долгие и сложные переговоры с администрацией, был подписан…
Дмитрий Желясков: Если вы имеете в виду тройственное соглашение, то это совсем другое, Алексей.
Алексей Цессарский: Я не об этом говорю.
Александр Савельев: А я говорю о том, что Вы морочите нам голову!
Алексей Цессарский: Это Вы сами нам заморочили! Он договорился с вами, предпринимателями, о том, что рыбалку открываем опять, но при условии, что предприниматели берут на себя ряд обязательств.
Александр Савельев: Алексей, скажите, что Вы хотите?!
Алексей Цессарский: Я хочу, чтобы деньги, которые собираются с рыбаков, шли в государственные структуры, в какой-то фонд…
Александр Савельев: Заметьте, не я это предложил!
Алексей Цессарский: …а не в карман частным пользователям рыбопромысловых участков, которые могут ими распоряжаться по своему усмотрению. Вот Дмитрий, он правильный, прогрессивный предприниматель, он будет их там тратить на то что бы…
Дмитрий Желясков: Я не прогрессивный предприниматель, я думаю о своем кармане, скажу честно, но действую открыто, чтобы все было честно. Мало того, что в интернете, можете спросить у Вашего коллеги Константина Алексеева, я предложил, что давайте ваша инициативная группа какая-то создастся, я готов предоставить полностью открытую бухгалтерию и полностью открытые расходы денежных средств, которые поступают от путевок. Мне это выгодно.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, создалась уже какая-то саморегулируемая организация среди вот этих пользователей?
Дмитрий Желясков: Не создалась, потому что это мы планируем сделать. Пройдут сейчас конкурсы новые, мы собираемся как бы собраться вместе – пользователи рыбопромысловых участков – и выработать какую-то определенную позицию. Во-первых, что очень важно, ходят часто разговоры среди рыбаков, что вот у одного один участок, три участка, у другого четыре. Получается, что рыбак приехал, должен платить тут 150-200 рублей, на следующих трех участках - другому пользователю, и в итоге получается, что рыбак за день теоретически может потратить какую-то там астрономическую сумму. Так вот, лично я и мои единомышленники, тоже пользователи, мы хотим…
Марьяна Торочешникова: Много вас?
Дмитрий Желясков: Пока нас немного, пока нас трое, но зато у нас определенный участок Волги, очень популярный, и мы хотим ввести там такую систему.
Алексей Цессарский: Это дельта Волги.
Дмитрий Желясков: Для местных жителей – особые условия: или бесплатно, или до 50 рублей. Это категорически!
Марьяна Торочешникова: Вот это возвращаясь к моему вопросу, когда ты всю жизнь прожил на реке и вдруг - бац!..
Дмитрий Желясков: От нуля до 50 рублей. Мы это хотим, и мы это сделаем с этого года, с весны. Какой-то механизм, который регулирует, нужно иметь обязательно, потому что местные жители тоже есть, которые там не прочь мешок выловить или два, а рыба – она из воздуха не берется.
Марьяна Торочешникова: С сетями прийти?
Дмитрий Желясков: Да с чем угодно! Ну, сетями нельзя ловить, это уже уголовное преступление.
Алексей Цессарский: Ну, как, все ловят.
Александр Савельев: И Вы до сих пор в милицию не сходили?
Алексей Цессарский: Сходил, сходил.
Дмитрий Желясков: Давайте, значит, по делу! Далее, льготные категории граждан – пенсионеры, инвалиды там, дети до 18-ти или до 16-ти и так далее, – естественно тоже попадают под эту сумму - до 50 рублей. Планируем сделать общую путевку на все эти участки, а это, не много, не мало, 40 километров Волги. Но это не так, как Алексей скажет, что Волга от берега до берега заштрихована, а вот я ему сейчас показываю: вот участок, вот участок, а вот это – ничье.
Марьяна Торочешникова: Это нам показывается карта (мы все-таки на радио, не на телевидении, приходится пояснять). Вот видите, вы – прогрессивный…
Дмитрий Желясков: Я не прогрессивный, я капиталист нормальный, вот и все.
Марьяна Торочешникова: Давайте исходить из того, что вы – нормальный капиталист.
Дмитрий Желясков: Давайте исходить из того, что люди увидят, что я что-то делаю, что Волга заносится, необходимо проводить мелиоративные работы, дноуглубительные. Я не собираюсь ждать милости ни от кого, я взял и купил свой земснаряд и куплю еще один.
Марьяна Торочешникова: У меня сейчас вопрос к Александру Савельеву. А что если арендатор, вообще, простите, плевать хотел на эти свои обязательства?
Александр Савельев: Значит, он будет лишен рыбопромыслового участка.
Марьяна Торочешникова: Что с ним сделает Росрыболовство?
Александр Савельев: Такой алгоритм действует: если арендатор не соблюдает часть или какой-то пункт своего инвестиционного плана, то он лишается счастья эксплуатировать этот участок в досудебном порядке.
Марьяна Торочешникова: В течение какого времени?
Александр Савельев: В досудебном порядке в течение года.
Марьяна Торочешникова: В досудебном, то есть его просто ставят перед фактом.
Александр Савельев: Перед фактом, и он лишается счастья эксплуатировать этот участок.
Марьяна Торочешникова: Что нужно для того, чтобы такое произошло, сколько там жалоб рыбаков или что? Как это происходит? Рыбаки пожаловались, что "деньги с нас берут"…
Александр Савельев: Да, мелиорацию не делают, рыбоохраны нет…
Марьяна Торочешникова: Что, тут же выезжает комиссия, проверяет?
Александр Савельев: Именно так.
Алексей Цессарский: Это на словах все очень красиво.
Александр Савельев: Мелиоративные работы в дельте у нас проверяли в прошлом году целая комиссия, мы были обязаны…
Алексей Цессарский: Потому что это губернатор Жилкин контролирует, потому что у вас конфликт с ним был.
Дмитрий Желясков: У нас никакого конфликта не было.
Алексей Цессарский: Запрещали рыбалку на целый сезон – это было?
Дмитрий Желясков: Не было!!!
Алексей Цессарский: Ну, как не было, когда была закрыта рыбалка?!
Марьяна Торочешникова: Друзья, у нас осталось 7 минут до окончания программы!
Александр Савельев: Поэтому я хочу обратить ваше внимание на то, чтобы мобилизовать усилия вот этого самого крупного в мире Общества охотников и рыболовов для решения тех проблем, которые существуют, для того чтобы продолжить создавать нормативно-правовую базу, которая будет комфортной для того, чтобы популярное рыболовство в России было удобным и не создавало проблем никому, и с точки зрения экологии было безопасным и так далее. Понимаете, мы еще месяц назад предложили действительно мобилизовать усилия общества для того, чтобы наладить эту работу. Вы посмотрите, что сейчас происходит, что во Владимирской области - два рыбинспектора. Даже деревенскому дедушке во Владимирской области понятно, что эти два рыбинспектора не могут поддерживать должную рыбоохрану.
Марьяна Торочешникова: А это зависит как-то от Росрыболовства – количество инспекторов?
Александр Савельев: Конечно, зависит, зависит от бюджета, Марьяна! Бюджета государственного не хватает. Так вот, я почему поблагодарил в начале передачи и радио, и Алексея за то, что подняли эту тему, - потому что сейчас спадают эмоции и начинается некий конструктивный диалог, в результате которого все больше и больше людей приходят к мысли, что нужно сделать так, как это сделано в Европе, в Соединенных Штатах.
Алексей Цессарский: В Европе не платят частным владельцам. В Европе деньги идут в государственные структуры!
Александр Савельев: Да что же Вы такой нетерпеливый, а? Все приходят к мысли о том, что то ли это Общество охотников и рыболовов будет, то ли кто угодно, все равно вы понимаете, все экологические мероприятия, рыбоохранные, они стоят денег и для того, чтобы они были, нужно…
Марьяна Торочешникова: Нужно понимать, где эти деньги брать! Ясно! Алексей, я прошу Вас сказать, вот что конкретно сейчас хочет сообщество рыбаков? Вы 26 марта во многих городах России, в том числе и в Москве…
Алексей Цессарский: Почти два десятка городов одновременно 26 марта выходят на митинг.
Марьяна Торочешникова: Что вы хотите, каковы ваши требования?
Алексей Цессарский: Там целый ряд требований. Во-первых, объявить мораторий на проведение конкурсов на рыбопромысловые участки и вернуть поправки к закону на доработку. В частности, в законе… мы сейчас не будем углубляться в юридическую сторону дела, но самое главное, что рыбаки вовсе не против того, чтобы взималась плата за возможность ловить рыбу, по крайней мере, огромное их множество. Они за то, чтобы эти деньги шли в соответствующий государственный фонд. Государство должно заниматься сохранением государственной собственности, водоемов и водных биоресурсов, не отдавать все это на откуп частникам, притом что в законодательстве абсолютно не прописаны обязательства этих частников по поводу сохранения этих самых водоемов и водных биоресурсов. Законодательство выстроено таким образом, чтобы частник зависел от местного чиновника. Вот весь смысл этого законодательства.
Александр Савельев: Прекрасно!
Алексей Цессарский: Естественно, рыбаки уже созрели, чтобы выступать какой-то организованной общественной силой, ячейкой гражданского общества, если хотите. То, что сразу по всей стране происходят эта акции, это само по себе говорит…
Марьяна Торочешникова: Вы готовы вступать в какие-то переговоры с организациями частников?
Алексей Цессарский: Безусловно.
Александр Савельев: С кем вести переговоры?
Алексей Цессарский: С пользователями. Более того, если у Росрыболовства есть желание как-то позитивно решать эту проблему, а не заговаривать ее бессмысленными словами о включении Росохотрыболовсоюза и как-то решать ситуацию, решать ее надо путем законодательных изменений…
Александр Савельев: Вы знаете, как законодательные инициативы реализуются, Алексей?
Алексей Цессарский: Представляю себе, да!
Александр Савельев: Уж точно не на митинге!
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы далеко вообще не все обсудили, и даже слушатели, которые хотели высказаться, просто не смогли пробиться в силу того, что у нас тут дискуссия такая.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александр Савельев, владелец туристического холдинга "777-999" Дмитрий Желясков и главный редактор еженедельной газеты "Рыбак Рыбака" Алексей Цессарский.
