Владимир Тольц: В эфире очередной выпуск нашего цикла "Технология власти", в котором историк из Бостона Юрий Георгиевич Фельштинский продолжает делиться с нами своими представлениями о механизме обретения и удержания власти в России от Ленина до Путина.
Юрий, позвольте начать с критического замечания. На мой взгляд, в предыдущих передачах Вы несколько отклонились от освещения декларированной в названии цикла темы. Увлекшись деталями, полемикой со слушателями и со мной, Вы перешли к более-менее хронологическому и довольно подробному изложению советской истории в ее международном контексте. Поэтому за восемь уже вышедших в эфир передач, мы едва добрались до начала Второй мировой. Но о войне мировой, германо-советской мы в этом году очередного военного юбилея будем еще не раз говорить. Поэтому давайте сейчас все же вернемся «к нашим баранам» – к технологии власти. Если отталкиваться от военной темы, у меня сейчас такой вопрос. Как по Вашему мнению, сочетались сталинские предвоенные чистки в армии со сталинским же лозунгом "Кадры решают все"?
Юрий Фельштинский: Мне почему-то кажется, что сталинский лозунг "Кадры решают все" был шуткой, что Сталин в него никогда не верил и не мог верить. Потому что из личностей в истории он верил только в одну – в свою. Ему куда больше импонировал другой лозунг "Незаменимых людей нет". Вот в этот лозунг он верил. Можно рассуждать иначе – "послушные кадры решают все", "рабские кадры решают все". А в ценность абстрактных кадров умных, инициативных Сталин, конечно, не верил и, наоборот, считал их очевидной угрозой. Именно для того, чтобы эти кадры перестали быть умными и инициативными, а стали просто послушными, проводились чистки, истребившие всю номенклатуру Советского государства 20-х – 30-х годов.
Прекратились чистки 3 сентября 1939 года. Конечно, не нужно понимать это буквально. Чистки имели место и позже, но масштабные чистки в этот день были остановлены, так как для Сталина начинался новый этап деятельности – подготовка к разгрому Германии и к захвату всей континентальной Европы.
Сочетать этот новый этап с крупномасштабными чистками было абсолютно невозможно. Не хватало кадров – тех самых, которые решают все. В буквальном смысле не хватало людей для двух таких различных направлений деятельности. Именно 3 сентября 1939 года Сталин принимает решение о начале подготовке к наступательной войне против Германии.
Помните, как Сталин в конце войны благодарил русский народ за то, что тот не сверг Сталина после германского нападения на Советский Союз? Ради этого Сталин проводил чистки. Со стороны они казались и тогда, и сегодня каким-то бессмысленным, неподдающимся пониманию террором безумца. Сталин вообще казался бессмысленным тираном. В 1945 году стало ясно, зачем Сталин проводил массовый террор – чтобы сделать страну абсолютно послушной. Задачи выиграть войну малой кровью никогда не было. Была задача – победить любой ценой. Эту задачу мог выполнить только советский народ и только после сталинского террора 30-х годов.
Владимир Тольц: Но в мае 1945 года Сталин, безусловно, был на вершине власти. Задача "победить любой ценой", о которой Вы говорите, была решена. "Цена" на долгие годы была засекречена…
Юрий Фельштинский: Я думаю, что стратегические задачи, стоявшие перед Сталиным до июня 1941 года, и задачи, стоявшие перед ним после 1945 года, кардинально различались. До июня 1941 года Сталин планировал завоевать всю Европу. В 1945 году стало ясно, что у Советского Союза появился очень серьезный конкурент на господство – США. И с этим конкурентом придется считаться. Неслучайно все последующее противостояние было, прежде всего, с США, даже не с Европой. К концу войны 50% общемирового валового продукта давали США. В экономическом смысле Америке был по силе весь остальной мир.
Было очевидно, что внешнеполитическая экспансия Сталина на какой-то период закончилась. Четко была проведена граница между Западной и Восточной Европой, атомное оружие провело грань между самоубийством и сосуществованием. Многочисленные мелкие кризисы, спровоцированные Сталиным, например, Берлинский кризис 1948 года, Корейская война 1951 года, ни к чему реально не привели. Они, конечно, вели к потерям в людях, в вооружениях с обеих сторон и даже к разделам стран на прокоммунистическую и демократическую половины, но это был уже не тот масштаб, не тот размах, который виделся Сталину в 30-е годы, когда всерьез обсуждалась мировая революция и захват коммунистами всего мира. После 1945 года в это всерьез уже никто не верил. Неслучайно Коминтерн Сталины был распущен. В этой организации не было уже необходимости и нужды.
Мир становился другим. Сталин это понимал. Но не умел в этом мире, другом мире, жить. Перестроиться и перестать быть Сталиным 20-х и 30-х годов он не смог.
Владимир Тольц: Но в новых условиях вполне возможно было «перестроиться», как Вы выразились, старым испытанным способом – новое обновление кадров, новая чистка…
Юрий Фельштинский: Да, есть много указаний на то, что Сталин затевал какую-то крупномасштабную волну чисток в 1953 году. И "дело врачей", и слухи о планируемой высылке евреев не единственное на то указание. Для сталинской номенклатуры 40-х годов главным было то, что она не собиралась послушно умирать, как сделала эта номенклатура 30-х. Люди типа Маленкова и Берии принципиально отличались от кадров старой ленинской гвардии типа Каменева, Рыкова, Бухарина. Маленков и Берия очень хорошо понимали, что такое Сталин, и на что он способен. С достоверностью мы никогда не узнаем – сам ли умер Сталин в марте 1953 года или ему помогли умереть. Я склонен считать, что помогли, но тут без вскрытия нам не обойтись. Это если улики не были уничтожены.
Стремительность, с которой расправились с руководителем МГБ Берия и теми генералами госбезопасности, которые считались его людьми, указывает на то, что партия опасалась серьезной чистки со стороны Министерства госбезопасности.
Владимир Тольц: Тем не менее, на устранении Берии и его приближенных закончился расстрельный период в жизни высшей советской номенклатуры. Это ведь факт.
Юрий Фельштинский: В целом – так, в целом закончился. После убийства Берии был выработан новый кодекс. Поверженного партийного врага отправляют на почетную пенсию, но не расстреливают ни его, ни его семью. Когда снимали Молотова и компанию, он произнес что-то типа – неужели с нами поступят так, как поступал Сталин? Молотов очень хорошо знал, как поступал Сталин. Сталин расстреливал самого лидера и убивал или отправлял в лагеря всех членов его семьи и близких.
Так вот, Хрущев при всем том плохом и хорошем, что можно о нем сказать до и после его прихода к власти, ввел новые законы. Поверженных партийных соратников не расстреливали. Посмотрите как долго и с каким почетом доживали свои дни Молотов и Каганович, как спокойно жил затем снятый с поста Генсека пенсионер союзного значения Хрущев, как был похоронен с почетом и даже памятник только что ему поставили Ельцин. Разве можно это сравнить с безымянными могилами врагов народа сталинских времени?
С 1954 по 1991 годы время несколько застыло, с точки зрения преемственности власти, разумеется. Один генеральный секретарь сменял другого, кто-то провел долго как Брежнев, кто-то коротко как Андропов и Черненко. Но преемственность власти определялась Политбюро по жестким и четким правилам – в день смерти лидера. По крайней мере, объявлялось об этом только сразу после смерти. Изменилось все, как мы знаем, с приходом Михаила Горбачева.
Владимир Тольц: Юрий, мы дошли до времени, в котором живем, до событий и процессов, очевидцами которых сами являемся. Но хотелось бы, чтобы рассуждая о них, мы оставались на позиции историков, а не очевидцев и участников. Хотелось бы, чтобы в рассуждениях наших был минимализирован пафос исторической публицистики – жанра, в России сейчас весьма распространенного и популярного.
Юрий Фельштинский: Я попытаюсь остаться историком, конечно. Хотя, Вы правы, это сложно. Горбачев, как мне кажется, мог сохранить власть. Для этого ему просто ничего не нужно было делать. Я не знаю – и никто не знает – что в этом случае было бы со страной, каким бы был Советский Союз 2011 года... Об этом только гадать можно. Но я далек от мысли, что, если бы Горбачев тихо проживал свой срок и ничего не делал, то в СССР начались бы какие-то бунты и восстания.
С точки зрения технологии власти и ее удержания, точнее – ее не удержания, Горбачев внес новый элемент – он ушел в отставку. Первый случай в российской истории. Ельцин, конечно, в 1991 году на отставку Горбачева рассчитывать не мог. Его опасения заключались в том, что Горбачев навсегда захочет остаться президентом Советского Союза, как Сталин, Брежнев, Андропов и Черненко до него. А так как всем новым республиканским президентам, включая Ельцина (и главным образом Ельцина), очень хотелось стать независимыми президентами, проще оказалось распустить Советский Союз. В этом смысле Ельцин проявил чудеса находчивости, примерно как Сталин, который занял технический пост генсека и сделал этот пост ключевым, подчинив себе даже председателя Совнаркома.
Горбачев пробовал расширить опору власти – стать президентом СССР волею не только партии, но и Советов. Но демократом Горбачев, разумеется, не был, и популистом тоже. Поэтому он не рискнул проводить народные выборы и назначил себя президентом через мертвый советский орган, пролежавший на пыльном складе истории десятки лет – через советский Верховный совет.
Владимир Тольц: Да, но это было, так сказать, органично для него - выходца из партийной советской номенклатуры, Кстати, и Ельцин тоже ведь не из диссидентов, как, например, Гавел в Чехословакии или Валенса в Польше.
Юрий Фельштинский: Правильно. Ельцин тоже не был демократом, но он был популистом, причем властолюбивым популистом. Он понял, как именно можно переиграть Горбачева: Ельцин впервые в российской истории провел выборы и выбрал себя президентом России через народное голосование. В отличие от Горбачева, он имел теперь мандат на власть от своих избирателей. Установилось двоевластие – между Ельциным и Горбачевым. Из этого двоевластия победителем вышел, как мы знаем, Ельцин. Отчасти помог августовский путч 1991 года. Как проходило бы противостояние Ельцина и Горбачева, если бы не путч, и что было бы тогда с Советским Союзом, остается только догадываться.
Владимир Тольц: А вот это уже так называемая "альтернативная история" Давайте не будем сейчас об этом. Хотя можно этому жанру посвятить отдельную передачу. Но в другой раз…
Юрий Фельштинский: Поймите, я пытаюсь сейчас рассуждать как историк, хотя это сложно, по правильно указанной Вами причине – мы все и очевидцы событий и даже некоторые из нас их участники. Горбачев разрушил Советский Союз. Горбачев уничтожил коммунистическую империю в Восточной Европе. Горбачев разрушил старую советскую систему, причем во всем мире. Ельцин создал новую – ту, в которой мы живем сегодня. Хорошая она или плохая – тоже вопрос мнений. Но эта система, в том числе и система власти, создана именно Ельциным, через все его ошибки, преступления и достижения.
Владимир Тольц: Знаете, в России - об этом свидетельствуют и культурологи, и торговцы книгами, да и наш с вами собственный опыт, - гораздо популярнее истории историческая публицистика и разоблачительная «фолк-хистори». Оценочные категории "ошибки, преступления и достижения" это – из их лексикона. Но что Вы-то имеете тут в виду?
Юрий Фельштинский: Начнем с преступлений. Обе чеченские войны были развязаны при Ельцине. Я не хочу сказать, что они развязаны были Ельциным. Но Ельцин в октябре 1993 года, когда он танками разгонял парламент, показал всему миру, во-первых, что он не Горбачев и в отставку не уйдет; и, во-вторых, что он не боится крови. Уверен, что это было понятно не только мне, но и многочисленным людям из силовых ведомств, окружавших Ельцина. Они легко просчитали, как можно втянуть Россию и Ельцина в первую чеченскую войну. Они легко склонили его к идее отменить выборы 1996 года. Потому что для того, чтобы отказаться от выборов, нужно иметь две предпосылки: во-первых, нужно очень любить власть и очень не хотеть отдавать ее; и, во-вторых, нужно не бояться крови. Поэтому когда Ельцина убедили в том, что он не может выиграть у Зюганова выборы 1996 года, Ельцин согласился выборы отменить под предлогом разгоревшейся войны в Чечне.
Владимир Тольц: Простите, это освещение Вами "технологии власти" мне понятно. Но позвольте напомнить, выборы-то ведь были проведены…
Юрий Фельштинский: Были, потому что нашлись люди, убедившие Ельцина, что он сможет выиграть выборы, правдами-неправдами, но выиграть. И Ельцин этим людям поверил. С интуицией на власть у него было все в порядке, как у Сталина. Как и у Сталина, у Ельцина главной была шкала власти. Перво-наперво сохранить в своих руках власть, любой ценой, а дальше уже можно думать о стране и о людях. Или не думать. Ельцин не отдал власть ни в 1993, ни в 1996. И легко вскоре после победы на выборах заключил мир с Чечней, потому что после выигранных выборов война никому уже не была нужна, даже тем, кто эту войну задумал, спланировал и начал.
Владимир Тольц: Тогда вопрос: если Ельцин не готов был отдать власть в 1993 и 1996 , почему он отдал ее в 2000, да еще раньше срока?
Юрий Фельштинский: Правильный вопрос. Смерть лидера всегда очень рискованный момент, потому что стабильная власть нуждается в очевидной преемственности. В демократических системах эта преемственность оговорена конституцией и законами. В диктатурах этого нет. Так вот Ельцин - поскольку он не был демократом в нормальном смысле этого слова - не готов был на нормальные честные выборы, когда он уходит от власти, а дальше кандидаты честно бьются за его кресло. Ельцин решил чуть-чуть смухлевать. Я не хочу сказать, что эта идея пришла в голову именно ему. Я даже уверен, что не ему. Наверное, Татьяна Дьяченко, или Валентин Юмашев, или Александр Волошин, знают, кому именно пришла в голову эта блестящая и остроумная идея: уйти в отставку 31 декабря, в канун Нового года и назначить Путина преемником. Потому что и.о. президента России это с точки зрения технологии захвата власти почти как президент. Против него на выборах играть очень сложно, даже если игра ведется по честному. А если со стороны и.о. президента игра ведется не совсем честно, то переиграть его невозможно. Собственно, в этот момент – исключительно благодаря технологии власти – выборы и были выиграны кандидатом от Ельцина, Владимиром Путиным. То, что этим человеком оказался Путин – случайность. Просто так случилось, что им оказался бывший директор ФСБ Путин. Мог оказаться бывший директор СВР Примаков. Мог оказаться бывший директор ФСК Степашин. Удивительно только, что все потенциальные кандидаты были из спецслужб.
Владимир Тольц: В чем, тем не менее, отличие президента Ельцина от президентов Путина и Медведева, если иметь в виду тему нашего цикла?
Юрий Фельштинский: Думаю в том, что Ельцин, как и Ленин, как и Сталин, и Гитлер, наконец, был политиком самостоятельным. Он сам пробил себе дорогу к вершине власти и 10 лет был на вершине. Ленин на вершине был 5-6 лет. Сталин – 30. Гитлер 12-13. Путин не самостоятельный политик. Его привели за ручку к креслу президента России и туда посадили. Можно тратить эфирное время и обсуждать, кто именно его посадил в это кресло: Абрамович, Березовский, Авен, КГБ, но факт тот, что Путина в это кресло посадили. С этим, я думаю, никто спорить не будет.
Зато Путин превзошел все ожидания. Если вдуматься, Путин первый президент в российской истории, который прошел через выборы, был избран, согласно Конституции; отслужил два срока и, опять же согласно Конституции, ушел с должности. Мне понятны все возражения против описанной мною идиллии: что Путин пришел к власти с помощью пиарных и технологических махинаций и комбинаций, а не с помощью Конституции; что вторая его избирательная кампания проводилась в обстановке отсутствия свободы прессы и свободы реальных выборов. Я все это знаю и со всем этим согласен. Но, тем не менее, после второго срока, Путин не изменил Конституцию России, что мог сделать достаточно просто, так как имел в Думе для этого необходимые две трети голосов. Путин не объявил себя пожизненным президентом, на что, может быть, имел силы, как президент Венесуэлы.
Владимир Тольц: Но ведь Владимир Путин пошел по другому пути.
Юрий Фельштинский: По другому. Путин создал принципиально новую систему. Я бы назвал ее "системой Путина" – "отслужи свой срок и уйди в отставку". Конечно, задача уходящего президента в том, чтобы поставить вместо себя преемника, и чтобы этот преемник вместо себя тоже поставил бы...
Дальше можно не продолжать, потому что все мы в глубине души считаем, что следующим президентом будет либо Путин, либо Медведев. И до последней минуты, точно также, как это делали всегда Сталин и все прочие советские руководители, нас будут держать в неведении о самом главном кадровом или стратегическом решении, потому что по законам о технологии власти информация – это и есть власть, и тот, кто владеет полной информацией, обладает реальной властью. На сегодня этой информацией владеет, видимо, только Путин. Или Медведев. Или кто-то еще. Мы с Вами этого не знаем. Мы можем только гадать на кофейной гуще. А те, кто на самом деле владеют этой информацией, будут только посмеиваться над нашей беспомощностью, потому что точно знают, что вся информация, а вместе с нею власть – в их руках. Это если не окажется, что они ошибаются, и реальной информацией обладают совсем другие люди. Или вообще никто не обладает, даже Путин с Медведевым. Такой вот парадокс.
Владимир Тольц: Спасибо, Юрий. Вот так видит вчерашнюю и сегодняшнюю технологию власти в России доктор исторический наук из Бостона Юрий Фельштинский. Эти взгляды так же, как и методику его анализа, документы готовы разделить отнюдь не все, я в том числе. Вместе с тем, весьма значительное количество окликов на «технологический» цикл Фельштинского – гневных, восторженных, одобрительных, обличительных – это даже неважно – важнее, что большинство их пришло по электронной почте. Это означает по меньшей мере, что их авторы принадлежат к так сказать технологически продвинутой части нашей аудитории. Вот это небывалое для большинства других наших программ количество электронных откликов свидетельствует, что болевые точки общественного сознания даже этой продвинутой группы по-прежнему находятся в прошлом, остающемся существенной частью современной повседневности. И я считаю, что надо бы Юрию Георгиевичу на все эти накопившиеся письма ответить, а потом уж можно поговорить и об альтернативной истории, и о многом другом ей подобном, что порождает, с одной стороны, довольно брезгливое выражение лиц большинства профессиональных историков, а, с другой, вместе с тем, - восторженный интерес куда большего количества любителей тайн прошлого и их разоблачения и раскрытия. Но обо всем это уже в наших следующих передачах.
