Марина Тимашева: С 22 по 27 марта в Академии музыки имени Гнесиных пройдет Международный симпозиум "Орган в ХХI веке". В его программе - научная конференция "Гнесинские органные чтения", и - в разных залах - концерты: "Органная музыка Англии", "Органная музыка композиторов Москвы", "Органная музыка Баха и американских композиторов", "Органные сонаты и импровизации", выступление студентов Академии и вечер "Клавирное искусство Ганзейских городов". Сегодня мы поговорим о симпозиуме с заведующим кафедрой органа Академии имени Гнесиных Александром Фисейским.
Александр Владимирович, в программе симпозиума как теоретические доклады, лекции, обсуждения, научные секции и концерты. Вот что такое ваш симпозиум? Это наука в музыкальном сопровождении или это все-таки концерты, которые включают в себя и обсуждение вопросов?
Александр Фисейский: Вообще ''симпозиум'', в переводе с греческого, это ''пирушка''. Так что мы будем, в основном, наслаждаться жизнью, получать удовольствие, а попутно будем слушать хорошую музыку и обсуждать какие-то насущные проблемы органной культуры.
Марина Тимашева: Такое количество теоретических разговоров и дискуссий обусловлено реальной необходимостью, действительно существуют проблемы, которые нужно решать и, если да, то в чем они?
Александр Фисейский: Орган это древнейший музыкальный инструмент, он существует уже более 2 тысяч лет и, естественно, за такой богатый период истории орган претерпел существенные изменения. Соответственно и музыка, которая писалась для органа и исполнялась на органе, рассчитывалась для исполнения на очень разных инструментах, которые объединены одним словом - ''орган''. Но орган готический и орган ренессансный это уже два разных инструмента. Орган барочный и орган романтический это еще какие-то новые краски, новые художественные ресурсы и технический потенциал. Более того, даже в одну и ту же эпоху в разных странах создавались совершенно разные инструменты, и композиторы писали музыку для этих инструментов. Сейчас мы играем эту музыку далеко не всегда на исторических инструментах, как правило, мы играем ее на современных инструментах. Как ее играть, как строить инструменты сегодня для того, чтобы иметь возможность на одном инструменте передать убедительно и музыку Свейлинка, и музыку Баха, и музыку Франка, и музыку Мессиана. Тут огромное количество самых разных проблем. И для этого собираются специалисты, чтобы посоветоваться, как эти проблемы стоит решать, услышать мнение органостроителей, как они решают эти проблемы в новых инструментах или реставрируя старые инструменты. Для нас в России это особенно важно, потому что у нас история органа не такая богатая, как в западных странах, поскольку там инструмент был связан с культом, он был связан с церковной традицией, а у нас он существовал вне церковной традиции, у нас он существовал так, как существовали органы в Византии, в Древней Греции или Древнем Риме. Это были сугубо советские инструменты. Вот все эти моменты еще раз представить себе, еще раз обсудить, еще раз услышать мнение специалистов разного профиля для того, чтобы определить, в частности, какой инструмент строить в Академии музыки имени Гнесиных, в Большом концертном зале. Ясно, что там должен быть инструмент. Когда-то он и строился для этого зала, но в силу каких-то специфических проблем, может быть, проблем идеологического порядка, оказался не в этом зале, а в другом городе, в другом помещении. Но всем понятно, что в таком ВУЗе как Академия, в главном концертном зале, где исполняется музыка всех эпох, всех музыкальных стилей, где играет оркестр, где выступают солисты, конечно, должен быть духовой орган. Сейчас мы пользуемся электронными инструментами, но это, естественно, такая временная мера.
Марина Тимашева: Много ли музыки за последние четверть века было создано именно для органа?
Александр Фисейский: Для органа пишется много музыки и, надо сказать, что это тот инструмент, для которого почти не написано плохой музыки. Одна из отличительных черт органа – это то, что музыка, которая для него создавалась, всегда создавалась во славу божью, писалась с каких-то иных позиций, чем просто музыка, которая рассчитана на развлечение людей. Поэтому для органа написано много хорошей музыки, в том числе, ее много написано и в последние 20-40 лет, в том числе, и в Российской Федерации - у нас есть очень интересные сочинения, которые были написаны во второй половине ХХ столетия и уже в начале ХХI-го. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что говорить о музыкальных качествах органа и не говорить о его техническим оснащении не очень правильно, потому что орган, в силу особенности своего положения в истории музыки, аккумулировал в себе все технические достижения той эпохи, в которую он строился. Поэтому сегодня, когда мы играем на органах XV или XII столетия, мы не только слышим звучание инструментов того далекого времени, но пользуемся теми ресурсами, которые были доступны в то время и которые в органе запечатлены. То же самое, если говорить о музыке IXX или XX столетия. Например, на старинных органах музыка, написанная после 1750 года, уже звучит не так убедительно, потому что строй инструмента изменился. Старинные органы строились в разных системах темперации, но все это были системы, не позволявшие использовать все тональности. Соответственно, те тональности, которые использовались, звучали существенно лучше, чем они же, когда была изобретена, так называемая, ''равномерная темперация'', которая, в сущности, обеднила каждую тональность из тех, что раньше были доступны. Хотя, с другой стороны, позволила использовать те тональности, которые были недоступны до середины XVIII столетия. В органах, которые строятся сейчас, используют компьютерное обеспечение, что позволяет существенно разнообразить звучание - достаточно нажатия одной кнопки для того, чтобы кардинально изменить звучание инструмента. А раньше для того, чтобы его кардинально изменить, нужно было задвинуть множество регистров, это делалось механическим путем, на это требовалось время, поэтому часто и исполнители себе этого не позволяли, и композиторы не позволяли себе создавать такую музыку, которую заведомо трудно или вообще невозможно было исполнить. Поэтому это совершенно другая музыка, которая пишется для органа сегодня, чем то, что писалось в IXX веке. А то, что писалось в IXX веке, это совсем другая музыка, чем та, которая создавалась раньше.
Марина Тимашева: А какие-то примеры современных сочинений для органа вы можете назвать, которые вам любы?
Александр Фисейский: Если говорить о российских авторах, то, мне кажется, очень хорошая музыка у Михаила Георгиевича Коллонтая, интересные сочинения у Софии Губайдулиной, у Владимира Рябова, у Кирилла Волкова, у Олега Галахова, у Валерия Кикты - у нас довольно много авторов, которые внесли существенный вклад в органную кладовую, если можно так сказать.
Марина Тимашева: Александр Владимирович, я, конечно, совершенно отстала от жизни, потому что мне непонятна история с компьютером. Компьютер программирует органист или для этого существует какой-то специальный человек или специальные люди?
Александр Фисейский: Компьютеры используются по-разному в современных органах. Есть такие компьютерные органы. Вот, например, у нас в зале такой стоит. Это инструмент, в котором нет труб, там звучит фактически компьютер, который воспроизводит звучание труб органа, записанного где-то, может, даже, в каком-то не рядовом месте, в Кельнском соборе, например. Записаны иногда бывают какие-то исторические органы, очень ценные, особо ценные. Но, в любом случае, само звучание здесь - некое воспроизведение через компьютер звучания настоящего духового органа. В общем-то, это фикция. Такие инструменты называются электронными, мы сейчас о них не говорим, потому что это инструмент, который, может быть, неплохо иметь дома у себя, чтобы иметь возможность заниматься, но, по большому счету, пока они не выдерживают сравнения с духовыми органами. Может, когда-то будут выдерживать, а, может, и нет. Но компьютер в органах используют не только для воспроизведения самого звука, а для того, чтобы облегчить исполнителю управление инструментом. Как я уже сказал, если раньше для того, чтобы включить регистр, нужно было вытянуть рукоятку, то сейчас можно нажатием одной кнопки сразу выдвинуть не один десяток регистров и, соответственно, другие задвинуть. Это какой-то другой уровень возможностей для исполнителя, и это стало возможным только с изобретением компьютера.
Марина Тимашева: То есть кнопки нажимает сам органист?
Александр Фисейский: Во время игры, как правило, это делает органист, потому что здесь уже нет такой необходимости привлекать ассистента, хотя бывают ситуации, когда органист играет и руками, и ногами, и нечем нажать эту кнопку - тогда надо, чтобы это сделал помощник, ассистент. Так или иначе, он находится рядом, переворачивает страницы и помогает, так что может делать и это.
(Музыка)
Марина Тимашева: В программе самого симпозиума, помимо органных концертов, есть еще концерты, не связанные с органом, один из них называется ''Приношение Баху'', второй называется ''Приношение Моцарту'', в них участвуют барочные оркестры, фортепьяно, хор, вокалисты, и так далее. Почему вы внедряете в программу органного фестиваля сочинения, исполняемые не на органе?
Александр Фисейский: Есть авторы, для которых орган занимает центральное место в творчестве, такие как Иоганн Себастьян Бах, поэтому его мышление, в принципе, органно. Даже если он пишет музыку для оркестра, в этом оркестре, как правило, орган участвует. Но даже если не участвует, все равно эстетика органного мышления накладывает отпечаток и на эти сочинения. Это вполне оправдано - как-то показать связь органа и музыки не органной, если она все-таки написана под влиянием органной культуры, органной эстетики. Это - если говорить о Бахе. Если говорить о Моцарте, то Моцарт играл на всех музыкальных инструментах, как известно, но все-таки орган он считал инструментом особым, он даже называл его ''королем музыкальных инструментов'', и об этом сохранились документальные свидетельства. Кроме того, он сам был великолепным органистом, он не оставил почти записанных собственных органных произведений, но он использовал любую возможность для того, чтобы поиграть на органе, где бы он ни находился, и у него были прекрасные органные импровизации, о которых тоже сохранились свидетельства современников. Кроме того, он работал органистом в Зальцбурге два года, он занимал там пост органиста в соборе, и написал для органа, так называемые, ''Церковные сонаты'' с участием струнных инструментов, и эти сочинения в этом моцартовском концерте тоже прозвучат, конечно. Но будет звучать и другая музыка. Мы ее сегодня играем на фортепьяно, но, вообще говоря, она тоже писалась не для фортепьяно, она писалась, скорее, для клавесина или для хаммер-клавира, поэтому, играя ее на рояле, мы тоже некое переложение себе позволяем. Это касается не только тех сочинений, которые будут исполнены, а вообще всего клавирного наследия Моцарта. По-моему, это тоже оправдано и, кроме того, украшает всю программу симпозиума, и не будем забывать о том, что у Моцарта все-таки памятная дата в этом году - грех было бы этого не заметить.
Марина Тимашева: Александр Владимирович, вы сами говорите, что в России орган, в общем, превратился в светский инструмент, однако отношение людей к органу, несмотря ни на что, оно даже не как к ''королю инструментов'', оно, я бы сказала, как к ''богу инструментов''. Когда любому человеку говоришь ''орган'', то у него сразу же возникает видение готического собора. Почему в сознании людей орган остается инструментом религиозным, священным, я бы сказала?
Александр Фисейский: Во-первых, все-таки давайте некоторые моменты проясним. Орган, вообще говоря, был изобретен не как церковный инструмент - первые 100 лет своего существования он церковным инструментом не был, это все-таки немалый срок. Вообще в церковь он входил трудно, прошло не одно столетие, прежде чем иерархи католицизма все-таки решили его использовать в церкви. Это вызывало больше протесты у многих, и много было разных взглядов и разных позиций здесь, потому что в античном мире орган использовался на ипподромах и цирках, во время казни первых христиан. И это в сознании людей очень долго присутствовало. Поэтому долгое время орган не был церковным инструментом, и изобретен он был не как церковный инструмент. Но, конечно, потом он стал инструментом церковным. Но мы почти не имеем подлинных образцов той музыки, которая в дохристианский период жизни органа была написана - у нас нет образцов византийской музыки и, тем более, нет образцов античной музыки. Но есть образцы музыки, которая писалась для богослужений христианской церкви, начиная с XII века уж точно. Конечно, девять веков существования органа в церкви, при том, что за это время было написано огромное множество произведений, связанных с потребностями культа или не связанных с ним напрямую, но связанных с церковными песнопениями, наложило отпечаток на сознание людей, и сегодня орган воспринимается как инструмент церковный, как носитель духовного начала.
Марина Тимашева: Это связано с той музыкой, которую большинство людей слышит в исполнении органа, или тут какие-то есть другие причины - само звучание этого инструмента, сам вид этого инструмента?
Александр Фисейский: Я думаю, что тут не только с музыкой это связано - конечно, и вид тоже играет роль. Орган ведь это не только музыкальный инструмент, это не только инженерно-техническое сооружение, но это еще и часть архитектуры, как правило, архитектуры сбора. Часто органы украшались и росписями, и, естественно, это были христианские сюжеты - Благовещение или еще какой-нибудь традиционный сюжет, который на створках органа был изображен. Конечно, это и памятник изобразительного искусства - там и скульптура, там и архитектура, и живопись, все это в органе присутствует. Но звучание его, строгость звучания, отсутствие ярких динамических наплывов, которые возможны в оркестре или на других инструментах, конечно, тоже ассоциируется с застылостью храмовой архитектуры, но в то же время, некая внутренняя динамика, которая присуща, например, готической архитектуре, она присутствует и в органной музыке, просто она в какие-то определенные формы облечена. Просто я думаю, что тут комплекс вопросов, но не в последнюю очередь - сама музыка, потому что в основе органных сочинений классического репертуара лежат хоральные напевы - католические, григорианские или протестантские, - и даже если эта музыка не цитирует полностью какой-то напев, тем не менее, мотивика, которая присутствует в этих хоральных напевах, которая у людей всегда ассоциировалась с определенным текстом, присутствует в тематизме органных сочинений, прелюдий, фуг, токкат, фантазий, она такую внутреннюю имеет связь с хоральным напевом и, соответственно, с хоральным текстом и с той образностью, которая стоит за этим текстом. И, так или иначе, конечно, она воздействует на сознание людей, осознанно или неосознанно.
(Музыка)
Марина Тимашева: Помимо того, что вы сами музыкант, исследователь, теоретик, просветитель, на самом деле, вы еще заведуете кафедрой органа Академии имени Гнесиных. За последнее годы меняется ли облик людей, которые поступают на органный факультет?
Александр Фисейский: Все, конечно, находится в развитии, но какие-то основные моменты остаются. Во-первых, это сказывается на инструменте, на котором играют люди по призванию. Это не рояль, где люди часто начинают заниматься потому, что родители этого желают, потому что дома есть такой инструмент и странно было бы на нем не играть. С органом все по-другому, потому что дома органы не стоят и играть на них начинают не в 4, не в 5, не в 6 лет. Это инструмент, к которому люди приходят, осознанно делая выбор. И поэтому работать с такими студентами, с таким молодыми людьми очень приятно, намного проще, чем с теми, кто этот выбор сделал не осознанно, кто пришел в Академию или в Консерваторию потому, что с 4-5 лет его за руку водили в детскую музыкальную школу, потом он поступил в училище, у него может есть и способности, потом целью было поступить в ВУЗ, эта цель выполнена, а дальше выясняется, что, в общем-то, человек без этого жить может. Заниматься с такими студентами непросто, потому что нужно преодолевать какую-то внутреннюю инертность. А у меня такой проблемы нет, потому что ко мне приходят те, которые без этого жить не могут, они же приходят не потому, что их кто-то заставил. На органе вообще учиться не так просто - органа дома нет, для того, чтобы иметь возможность на нем заниматься, нужно находить какие-то часы, когда принято отдыхать, раннее утро или поздний вечер, и вместо того, чтобы идти в какую-то интересную компанию, иметь некий досуг, человек должен заниматься на инструменте. Ясно, что он это будет делать в том случае, если это действительно то, без чего он не может обойтись. К нам такие люди и приходят. Поэтому с ними работать, с ними общаться это сплошное удовольствие. Я не понимаю, почему многие считают, что я очень много работаю. Я не работаю вообще, я просто получаю постоянное удовольствие, а мне еще за это деньги платят. Не сумасшедшие, но все равно достаточные для того, чтобы как-то существовать и продолжать получать это удовольствие. Поэтому у нас как-то все очень просто в этом смысле
Марина Тимашева: В последние годы педагоги-музыканты говорят, что девочек становится все больше и больше, даже на духовых инструментах. У вас то же самое? У вас тоже девчонки - маленькие, тоненькие, хлипкие - стоят за этими огромными инструментами или все-таки у вас сохраняется мужское первенство?
Александр Фисейский: Вы знаете, что первыми исполнителями на органе вообще были женщины? Орган был изобретен в Древней Греции известным александрийским механиком Ктезибием. Первым исполнителем на этом инструменте была его жена Таис. Поэтому традиция играть на органе для женщин не новая, это традиция, которая корнями уходит в глубокую древность.
Марина Тимашева: Все-таки очень менялось положение женщины в истории - то, что было в античной Греции, во времена Средневековья было совершенно иначе, и так далее.
Александр Фисейский: Сейчас в протестантской церкви очень много женщин-клириков, которые ведут службу, это тенденция довольно мощная.
Марина Тимашева: О Международном симпозиуме " Орган в ХХI веке", который откроется в Москве 22 марта, я разговаривала с заведующим кафедрой органа Академии имени Гнесиных Александром Фисейским. В его исполнении звучала музыка Баха
