Елена Рыковцева: Внимание всего мира сфокусировано на энергоблоках японской АЭС «Фукусима-1».
В субботу там произошел взрыв на первом блоке, в понедельник утром – на третьем энергоблоке. Взорвался водород, скопившийся под крышей здания реактора. Кроме того, полностью вышла из строя система охлаждения второго реактора станции - уровень охлаждающей жидкости стал падать. В ночь на вторник именно там, на втором энергоблоке произошел третий взрыв. После этого взрыва на АЭС «Фукусима-1» была повреждена оболочка реактора, откуда, возможно, произошел выброс радиации, сообщила японская энергетическая компания «Tokyo Electric Power».
А еще через несколько часов четвертом блоке этой же станции – новый взрыв и пожар, в результате чего произошел выброс радиации высокой концентрации. Премьер-министр Японии заявил, что на аварийных реакторах атомной электростанции велика вероятность дальнейшей уточки радиоактивного материала. Сообщается, что уровень радиации в одном из районов Большого Токио превышен в 40 раз. Чего ждать дальше? Об этом мы говорим сегодня. У нас в гостях - руководитель энергетических программ «Greenpeace» в России Владимир Чупров и бывший министр атомной промышленности Российской Федерации Евгений Адамов.
Евгений Адамов: Я хотел бы изменить форму представления, потому что министры сейчас бывают разные, не всегда специалисты. А я с 61-го года, после завершения образования - в атомной сфере, и за 50 лет работы вправе считать себя уже не министром, а специалистом в этой области. Вот в этом качестве я и хотел бы сегодня участвовать в дискуссии.
Елена Рыковцева: Специалист в области атомной техники. Хорошо.
Уважаемые гости, на основании каких источников делаете свои выводы о ситуации, которая складывается в Японии?
Евгений Адамов: Основным источником, которому стоит доверять, является Международное агентство по атомной энергии. Сейчас оттуда сообщения идут крайне скудные, потому что нет достаточной информации от самих японцев. Такая же ситуация была и в 86-ом году – от нас тоже не было достаточной информации сразу после аварии. Вероятно, не первый приоритет – информация, а надо справиться с проблемами, которые есть.
Владимир Чупров: Я бы не согласился. МАГАТЭ – это далеко не тот источник, которому стоит доверять, который оперативно извещает. Мы сегодня и вчера дежурили, отслеживая информацию в Интернете. Сайт МАГАТЭ с информацией «проснулся» примерно в 7 утра.
Елена Рыковцева: С информацией о новом взрыве?
Владимир Чупров: Там был не только взрыв, там была борьба с закачкой воды. И за это время японская сторона уже дала через журналистов очень много существенной информации, которая у МАГАТЭ появилась через 6-7 часов. Плотность информации МАГАТЭ – примерно 3-4 часа, информация скудная.
Елена Рыковцева: А когда вы говорите «японская сторона», вы имеете в виду японских официальных лиц? Что такое «японская сторона»?
Владимир Чупров: Это те, кто владеет информацией. Во-первых, это, естественно, руководство страны, которому докладывают атомщики ту информацию, которой они владеют. А они далеко не всей информацией владеют. Что внутри контейнеров, допустим, они честно говорят «мы не знаем». И те, кто с дозиметрами измеряет возле ректоров в Токио, поставляют информацию, полученную с помощью этих измерений. Это все попадает в прессу. Сейчас основные источники – это «Kyodo News» и NHK. Эти два источника в режиме онлайн очень хорошо информацию дают. Причем это прямые интервью, в том числе и исполнительного секретаря кабинета министров Японии, и руководства компании TEPCO.
Елена Рыковцева: Давайте мы ту картину, которая я сейчас обрисовала по сообщениям агентств, еще раз уточним. На «Фукусиме-1» шесть реакторов, шесть энергоблоков, по-моему.
Евгений Адамов: Да. И два строятся.
Елена Рыковцева: Проблемы сейчас на первом блоке – это взрыв в пятницу. В понедельник утром взрыв на третьем энергоблоке. Ночью на втором тоже был взрыв…
Владимир Чупров: В ночь с понедельника на вторник был взрыв, но был взрыв системы компенсации давления реактора на втором блоке. Это не привело к разрушению здания реактора, как это было на первом блоке. И потом был четвертый взрыв. Примерно в 6.17 по японскому времени...
Елена Рыковцева: Но уже на четвертом блоке. Четвертый взрыв на четвертом блоке.
Владимир Чупров: Да. Правда, расходится информация. Один из вариантов, что это был выход водорода, потом взрыв – и это также спровоцировало пожар в хранилище отработанного ядерного топлива, так называемые бассейны выдержки, где стоят отработанные сборки, прямо в здании, где находятся реакторы. У них компоновка такова, что и реактор, и бассейн – в одном помещении. Но это еще не все. Буквально часа три назад прошла информация в режиме «breaking news», что пятый и шестой энергоблоки начали испытывать перебои с системой охлаждения.
Но есть еще АЭС «Токай», где второй энергоблок. Есть информация: у них из трех дизелей два вышли из строя. Правда, они запитывают систему охлаждения. Пока он справляется. И пока информации, что происходит что-то нехорошее, нет, к счастью.
Елена Рыковцева: Чего недоучли, как вы считаете, Евгений Олегович, японцы при строительстве этих атомных станций? Можно было избежать тех взрывов, о которых мы сейчас говорим, или эти станции были обречены? Она старая, 71-го года, и уже не могла справиться с таким цунами. Собственно, цунами и вызвало эти катаклизмы.
Евгений Адамов: Станция действительно 60-ых годов постройки, первый блок запущен в 71-ом году. Соответственно, и нормативы 60-ых годов, и они отличаются от тех нормативов, которые действуют сегодня. И японцы как очень скрупулезные люди, конечно, сделали все, что можно, для того, чтобы в максимальной степени соответствовать и сегодняшним нормативам.
Я не могу сказать, что чего-то японцы не учли. Здания АЭС, в отличие от многих зданий, которые в Японии практически полностью разрушены, не подверглись никаким разрушениям в результате сейсмического воздействия, в результате каких-то других воздействий. То, что происходит с водородом, - это есть ситуация, которая может происходить в любом блоке, не обязательно старой постройки. В том случае, если процесс доходит до пароциркониевой реакции, в результате выделяется водород. Другое дело, что можно по-разному с водородом действовать и доводить дело до хлопка, как говорят. Конечно, «Greenpeace» нравится слово «взрыв», и прессе сегодня нравится слово «взрыв».
Елена Рыковцева: А вы не согласны?
Евгений Адамов: Хлопок или взрыв – это не очень сильно отличается.
Елена Рыковцева: Хлопок с выделением дымка.
Евгений Адамов: Мы у себя привыкли называть это хлопком. Хотя желающие могут называть взрывом.
Но для меня существенно то, что в Японии, где сейчас идет счет на тысячи смертей, и эти тысячи смертей есть результат как природных, так и техногенных событий, которые там происходят... Вначале лежит, конечно, природное событие, а дальше начинается серия техногенных событий. Берусь быть пророком: когда будут подводить итоги, и цифры смертей будут, конечно, не сегодняшними, которые объявляют, а существенно больше, ни одного человека, как бы дальше ни разворачивались события, который умрет от радиации, не будет. Вот это существенно. Поэтому когда сегодня переводят стрелки на атомную энергетику, наблюдая то, что в Японии должно называться величайшей катастрофой века реально... Потому что катастрофы отличаются, прежде всего, тремя показателями: смерти реальные в процессе этой катастрофы, повреждение здоровья людей и материальный ущерб. В этом смысле обращают внимание на то, что по итогу закончится только достаточно крупным материальным ущербом. А ни первое, ни второе, по сравнению с тем, что произойдет от других воздействий, ни в какое сравнение не пойдет.
И возвращаясь к вашему вопросу. Я пока не вижу таких недостатков, которые надо было бы сегодня назвать недостатками исходного проектирования. Я вижу, что здания и сооружения были спроектированы примерно так же, как наша армянская станция. Вы помните Спитак. Тем не менее, армянская станция не была повреждена землетрясением страшным, которое было в Спитаке.
Елена Рыковцева: Но я представляю себе состояние этих людей, которым говорят, что «у нас фон превышен в 40 раз». Может быть, он завтра и не умрет, но в каком он будет жить страхе, как у него будет отравлена вся дальнейшая жизнь...
Евгений Адамов: А вот это очень существенно. К сожалению, пресса и некоторые безответственные организации так дают информацию, что нагнетают страхи. И от этих страхов люди действительно болеют. Люди болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями, люди получают заболевания нервные – и это реальные болезни. И численность людей, которые заболевают в результате легкомысленных заявлений прессы и безответственных заявлений людей, которые считают себя вправе такие заявления делать, - вот это реально, и, на мой взгляд, жестоко по отношению к людям.
Елена Рыковцева: Но мы еще дойдем до последствий. Пока обсуждаем, почему это случилось. Владимир, как вы считаете, при строительстве, при эксплуатации этих станций, даже в том, как останавливали реактор, все ли верно сделали японцы? Или вы видите какие-то дефекты в том, что происходило на станции?
Владимир Чупров: Можно, конечно, посмотреть качество пуговиц, но возникает большой вопрос: а кто шил костюм? Когда строились станции, не знали очень многих факторов, к которым стоит готовиться. Вот генералы всегда готовятся к прошлой войне. А что будет дальше, никто не знает. В данном случае никто не ожидал двойного фактора: что будет землетрясение и цунами. Авария шла в две стадии: сначала срабатывала защита, потом волна смыла систему подачи питания, дизельные генераторы для автономного снабжения питанием систем охлаждения. И в данном случае вопрос не в том, что выстояло здание или не выстояло. Многие здания выстояли, кстати. А в том, что не там поставили – начнем с этого.
Елена Рыковцева: На берегу.
Владимир Чупров: Потому что не знали, что, возможно, такие вещи будут происходить.
Евгений Адамов: Цунами первый раз произошло, до этого цунами не было! Интересная информация.
Владимир Чупров: Интересная информация для японцев, которые оказались к ней не готовы.
Елена Рыковцева: А как получилось, что оказались? Если без шуток?
Владимир Чупров: Я думаю, что это принципиальный вопрос – критерии подбора площадки. Сейчас «Росатом» собирается строить плавучую станцию в опасном с точки зрения цунами районе на Камчатке, в Авачинской бухте. Та же самая история. Понятно, что это опасно. Ученые говорят, что это опасно. 50 лет назад была там волна до 4 метров, снесло кучу людей, матросов. Тем не менее, через два года там будет стоять плавучий атомный энергоблок. 90%, что «Росатом» не учтет опыт японцев, который строится на жертвах. Что бы ни говорил Евгений Олегович, все равно жертвы есть и будут. Вопрос – сколько, но это отдельный вопрос. И кто виноват в том, что люди гибнут, - это тоже отдельный вопрос. Но принципиальный вопрос: где и как строить, и нужно ли строить, учитывая экономические и инфраструктурные вещи.
Елена Рыковцева: То есть главной ошибкой, вы считаете, было, как минимум, то, что они выстроили на берегу, надо было в глубине страны – хотя бы волна не дошла.
Владимир Чупров: Технически, да, был не учтен фактор двойного эффекта. Но представьте себя на месте японцев. Даже если бы они знали, что нужно готовиться к двойному природному катаклизму,а через год-два появляется какой-нибудь третий фактор...
Елена Рыковцева: Не напасешься.
Владимир Чупров: Да. Когда понимаешь, что риски заведомо высокие, и мы не все можем их контролировать, а атомная энергетика – это тот случай, когда мы не можем контролировать все риски, и последствия достаточно опасные для цивилизации, в этом случае нужно искать альтернативы.
Евгений Адамов: Я хотел бы задать Владимиру Алексеевичу вопрос. Когда вы утверждаете, что японцы землетрясение учли, а цунами не учитывали, вы какой-то информацией располагаете? Это предположение ваше? На основании чего вы делаете такой вывод, что они этого не учли? Японцы, которые живут на исконно поливаемой цунами земле века, как можно утверждать, что японцы могли этого не учитывать?
Елена Рыковцева: На основании того, что мы увидели сегодня.
Владимир Чупров: Мы делаем вывод из того, что видим на экране телевизора.
Елена Рыковцева: Стена реактора разрушена – и это страшное зрелище. А вы говорите – хлопок.
Евгений Адамов: Во-первых, стена никакого отношения не имеет к цунами. Я задал вопрос: как могли японцы не учитывать цунами? Ответа я не получил. «Мы видим» – это доказательство. Это не есть доказательство. Я думаю, что для японцев, которые очень скрупулезны в деталях, не учесть, что бывают цунами, было невозможно.
Второе. Чего на самом деле японцы не учли или помогавшие им, потому что хорошо известно, что все БВРы пошли у японцев от «General Electric», от американцев. Чего они не учли? Такой анализ наверняка будет проходить. Можно, конечно, критиковать МАГАТЭ за то, что оно очень неспешно дает информацию. Но МАГАТЭ старается взвешивать информацию, старается не вносить вклад туда, куда вносят...
Елена Рыковцева: Да бюрократы просто! У них все заторможено.
Евгений Адамов: Я МАГАТЭ знаю не понаслышке, в отличие от вас, и я знаю, что МАГАТЭ работает круглосуточно сейчас. Я с МАГАТЭ поддерживаю сейчас контакты. И люди, которые там работают, они анализируют ситуацию. В условиях, когда ее недостаточно, они не торопятся делать те скоропалительные выводы, на которые отваживаетесь вы. Вот в качестве такого скоропалительного вывода из выступления ваших коллег по «Greenpeace» я прочитаю: «Моделирование показало, что в течение первых пяти часов люди, живущие в 5-километровой зоне, могут получить смертельную дозу».
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, вы забегаете вперед. Мы дозы обсудим потом. Дозы – это очень серьезно.
Евгений Адамов: Мы обсуждаем, как новости даются. И я говорю о том, что нельзя давать информацию, которая может приводить к таким последствиям, как повреждение здоровья людей, это безответственно.
Елена Рыковцева: Владимир, очень четко объясните слушателям, которые, может быть, не поняли, почему не землетрясение, а цунами сыграло свою роль решающую в разрушении станции.
Владимир Чупров: Японию постоянно трясет. Это было подводное землетрясение, которое спровоцировало цунами. Толчок был мощный, в районе 9 баллов. Станция, кстати, была рассчитана меньше, чем на 9 баллов – 7,8, по-моему. И это вызвало волну, цунами. Соответственно, при толчке сработали системы защиты, и хорошо, что сработали – хотя бы на этой стадии был исключен более тяжелый сценарий. Потом пошла волна, и волна такая, которая смыла систему подачи автономного питания, грубо говоря, дизельные генераторы, которые должны были подавать электричество на насосы, которые должны были обеспечивать циркуляцию воды, которые должны были, в свою очередь, охлаждать топливо, где была прекращена реакция, естественно. Но остаточное тепло там было. И этого остаточного тепла, как показал дальнейший ход событий, было достаточно, чтобы производить водород, такие были температуры, чтобы потом получили взрывы.
Елена Рыковцева: А охлаждать уже не получилось.
Владимир Чупров: Да. Подтягивали новые генераторы – не получалось, не стыковалось. В итоге реакторы оказались без системы охлаждения. Вот и все. Не учли, что будет такое цунами, и система автономного снабжения не сработает.
Елена Рыковцева: Вот Жириновский предложил широким жестом все население Японии переселить в Россию. Он сказал: ну что их там все время трясет, все какие-то аварии, а сейчас грязный воздух, пусть приезжают, пусть поднимают наши поля, леса и просторы, они трудолюбивые, они умные, они смогут, и будем строить одну общую страну.
Евгений Адамов: Я думаю, что сейчас в очередной раз японцы продемонстрируют лучшие качества своего характера. Страна была после войны не в лучшем состоянии, но мы видим, во что она превратилась за эти годы. Как и немцы. Известно, что по репарациям было вывезено все оборудование, а во что превратилась ФРГ, мы знаем. Нам бы в этом смысле что-то перенять из опыта, когда происходят такие тяжелые природные или социальные катаклизмы. Страна и народ мобилизуется на восстановление и на развитие.
Елена Рыковцева: И перед тем, как перейти к вреду для здоровья, все-таки по поводу будущего. Правильно ли я поняла, что больше этих реакторов не будет, они уже уничтожены?
Евгений Адамов: Кстати сказать, у вас, в том числе, фигурирует фраза «взорвался реактор, повреждены защитные оболочки». У меня нет никакой информации, и я ни при каком сценарии не вижу, чтобы реактор взорвался. Он может взорваться при неконтролируемой цепной реакции. А там, как вы знаете, остановлена цепная реакция.
Елена Рыковцева: Я ни разу не говорила про взрыв реактора. Взрыв на первом блоке, на третьем...
Евгений Адамов: Я говорил о вашей радиостанции, а не о Елене Рыковцевой. У меня нет никакой информации о том, что повреждена защитная оболочка. Владимир Алексеевич сказал, что повреждена оболочка, а я думаю, что это тоже из серии, когда информация переходит от специалистов к журналистам, а от журналистов – еще куда-то.
Елена Рыковцева: По поводу оболочки сообщала японская энергетическая компания «Tokyo Electric Power».
Евгений Адамов: Не будем спешить. Дело в том, что в данном случае реакторы, у которых первый контур не полностью в защитной оболочке, в отличие от ПВРов или наших ВВРов, поэтому для выхода водорода это большого значения не имеет, где они выпускали водород. По-видимому, не под защитную оболочку тоже, поскольку первая обвалившаяся стена точно не была стеной защитной оболочки.
Так вот, насчет судьбы реакторов. Технически я не вижу причин для того, чтобы восстановить станцию. А вот стоит ли это делать экономически...
Елена Рыковцева: Но технически можно это сделать.
Евгений Адамов: Да, с большими или меньшими затратами. Конечно, это будет зависеть от того, в какой степени повреждено топливо, удастся ли его разгрузить штатно или потребуются другие меры для того, чтобы его разгружать. Мы знаем, что большое плавление в Три-Майле произошло в активной зоне. И станцию предпочли не восстанавливать, а сделали зеленую лужайку. На мой взгляд, американцы просто использовали эту площадку для того, чтобы тренироваться на случай тяжелых ядерных повреждений, которые если и произойдут, то не от атомной энергетики, а в случае ядерной войны.
Елена Рыковцева: То есть вы согласны с тем мнением, что японцы пожертвовали своими блоками, когда залили их морской водой во имя безопасности?
Евгений Адамов: В известной мере это так. Потому что залив морской водой портит зону, и восстанавливать ее будет труднее. Когда я сказал, что можно восстановить, я имел в виду, что можно заменить корпус. Но не забывайте, что станция старая, она построена по старым нормативам. И вряд ли сегодня окажется экономически целесообразным эту станцию модернизировать. Скорее всего, какие-то блоки «Фукусимы-1», конечно, не новые, не строящиеся, которые сейчас еще не введены, не будут восстанавливаться. А площадка наверняка будет использоваться. Мы знаем, что основная проблема японской атомной энергетики – это отсутствие площадок. И все, что они строят сегодня, они строят на тех площадках, которые у них были. Где есть свободное место, там они продолжают строить.
Владимир Чупров: Единственная ремарка. Буквально шесть часов назад было заявление, что префектура, по-моему, Ямагучи (я в японском не силен) заявила о прекращении строительства там нескольких блоков. Это первое.
Второе, что касается заливания. Я соглашусь в техническом вопросе с Евгением Олеговичем, что экономического смысла восстанавливать ее не будет. Я бы хотел обратить внимание, что, несмотря на якобы кажущуюся незначительность, как говорит МАГАТЭ, инцидента, а не аварии, что уровень очень низкий... У МАГАТЭ есть семь уровней инцидентов, аварий. И самые низкие – первый, второй, третий – это инциденты, когда нет большого выхода радиации.
Елена Рыковцева: А тут – четвертый.
Владимир Чупров: Да. Но на пятый он точно тянет. Но дело не в этом. Дело в том, что не называют это даже аварией. Несмотря на создаваемую, в том числе, МАГАТЭ атмосферу, что все нормально, что такой инцидент, они пошли на потерю реакторов. Причем это же большие потери. Они могли еще годы работать, приносить прибыль. И здесь ключевой вопрос, что, наверное, ситуация была такова, что они поняли, что это все-таки серьезная угроза. И не думали о том, что умрет больше или меньше, а просто взяли и сделали. И здесь они молодцы, конечно.
Елена Рыковцева: И, наконец, тема того, преуменьшается или преувеличивается опасность для здоровья. Вы доверяете заявлениям японских властей по этому поводу? К примеру, сегодня премьер-министр Японии призвал жителей не покидать свои дома, которые находятся в пределах 20-30 километрах от АЭС. Мол, берегите здоровье, есть опасность.
Евгений Адамов: Я отношусь к заявлениям властей как к заявлениям политиков. А политики всегда руководствуются целым рядом факторов, когда делают свои заявления. Рассматривать какое угодно заявление политиков как технически и научно обоснованное нельзя. Всегда надо учитывать многие факторы, которые на политиков влияют.
Елена Рыковцева: Он их на всякий случай предупреждает, что ли?
Евгений Адамов: Я так понимаю, что сейчас есть две составляющие в действиях политиков. Во-первых, они, конечно, учитывают критику, которая была, и она была справедливой, что в первые часы, дни при чернобыльской аварии не было эвакуации людей, не было использования таблеток йодных для того, чтобы предупредить насыщение радиоактивным йодом. Поэтому они пошли на эвакуацию раньше, чем это потребовалось по каким-то другим соображениям.
Владимир Чупров: Они не пошли на йодирование.
Евгений Адамов: То есть они пошли на то, чтобы удалить людей гарантированно, понимая, что это избавит их от той последующей критики, которая была. Это первое.
И вторая составляющая. Те заявления, которые я слышал, - я понимаю, это все-таки стремление предупредить панику. И пока никаких следов, что в Японии есть паника, я не вижу.
Елена Рыковцева: Но они воспитаны так, что у них и не будет, видимо, паники.
Евгений Адамов: Другая культура.
Елена Рыковцева: Владимир, как вы относитесь к заявлениям японских властей?
Владимир Чупров: Сначала действительно был недостаток информации, примерно до воскресенья, но с понедельника, по моим ощущениям, информация перестала дозироваться, и информация стала более откровенной. И когда компания не знает, что происходит, она честно говорит, не пытается выдумывать. И очень большой респект им за это. Они, например, не скрывают, что во время каждого взрыва, пожара резко подскакивает уровень радиации вокруг блока. Буквально 12 часов назад был скачок в 400 миллизивертов, по-нашему – 40 рентген. В Чернобыле, когда устанавливался предел получаемой дозы для ликвидаторов, которые там работали, она была 25. Чтобы сейчас получить такую дозу рабочему, который работает, а это был второй блок, если я не ошибаюсь, в 400 миллизивертов, которые не понятно, откуда там в очередной раз выскочили, для этого там надо находиться минут 40. После этого человек должен быть эвакуирован с площадки, и дальше он должен быть вне дополнительного ионизирующего воздействия, получать помощь, медикаменты, социальные пакеты. А сейчас там десятки людей, которые получают эту дозу. Я не знаю, в каком режиме происходит подсчет получаемой дозы, но люди, которые находились у второго энергоблока, и были там больше часа, они чернобыльскую дозу уже получили. И по информации журналистов, которые сейчас там отслеживают информацию лично, туда уже ввели войска. Солдаты в химзащите, как в Чернобыле, помогают рабочим.
Елена Рыковцева: А цифры радиации, которыми мы сейчас оперируем, - это официальные цифры японских компаний?
Владимир Чупров: Да, их дают компании. Это пресс-релизы компании TEPCO.
Евгений Адамов: Мне немножко проще, чем Владимиру Алексеевичу, все это оценивать, поскольку в 86-ом году я провел три месяца в Чернобыле. И ситуацию с дозами, с влиянием на людей я знаю не понаслышке. Поскольку я слежу за Союзами чернобыльцев, я знаю людей, которые получили по 5 рентген и реально болеют. Их напугали. И перед вами сидит человек, у которого замеренная доза радиации (а я всегда следил за тем, какую дозу радиации я получаю) в Чернобыле была нелинейна, на ногах намного больше. Вот вы видите живого человека через 25 лет, да еще в возрасте...
Елена Рыковцева: Это может быть индивидуальное воздействие.
Евгений Адамов: Это общее воздействие при условии, что ситуация не отягощается неправильной информацией.
Елена Рыковцева: Либо не отягощается особенностями организма.
Евгений Адамов: Возьмем онкологию. Вы знаете, как врачи осторожны, чтобы давать информацию людям мнительным. И если люди мнительные, то даже та онкология, которая лечится... например «щитовидка», которая, если вовремя диагностируется, эффективно лечится или удаляется, лучше таким людям информацию не давать. Поэтому когда речь идет о том, что после 25 рентген людям надо давать специальное лечение, что надо давать им специальные пакеты и так далее, - это очень дремучее представление.
Елена Рыковцева: А когда нужно давать?
Евгений Адамов: Сотня – это граница, за которой реально наступают медицинские последствия, не летальные, но последствия наступают.
Владимир Чупров: А сотню сейчас ребята в Японии получают.
Евгений Адамов: Я сейчас не обладаю такой информацией, я могу предположить. А ваш доклад для меня немногого стоит. Вряд ли вы прямую информацию имеете.
Владимир Чупров: Это прямая информация компании TEPCO.
Евгений Адамов: Я думаю, что сотнями там дело не пахнет, если речь идет о сотнях рентген. Вся информация, которая мне доступна, не говорит о том, что там речь идет о сотнях. Если дело дойдет до сотен, то люди, которые получают сотню и больше, действительно находятся в зоне риска. Давайте вспомним, что суммарно от воздействия радиации во всем Советском Союзе за все годы существования ядерной энергетики пострадало меньше тысячи человек. А дальше все остальное, о чем мы сейчас с вами говорим. Давайте будем осторожны с этим.
Елена Рыковцева: А то, что фон превышен в одном из районов Большого Токио в 40 раз, это еще пока...
Евгений Адамов: Это примерно на том же уровне, как постоянное повышение фона радиационного по химии. Мы все время живем в условиях, когда...
Елена Рыковцева: Мы помним август прошлого года.
Владимир Чупров: Вопрос в альтернативе выбора. Если есть альтернатива и возможность убрать какой-то из факторов, который несет угрозу... А ученые всего мира согласились, что угроза есть. После 100 рентген действительно начинаются так называемые детерминированные эффекты. До 100 рентген эффект есть, но стохастический, случайный. Это линейная концепция, которой придерживается сегодня официальная, по крайней мере, медицина. Дети, которые болеют, которые не зомбированы какими-то заявлениями, - прекрасное доказательство, что на самом деле влияние есть. Ну, в 5 лет ребенок еще не социализирован.
Евгений Адамов: Абсолютно правильно. Но надо называть количество детей, которые болеют.
Владимир Чупров: По «щитовидке» детей очень много заболело, процент очень большой.
Елена Рыковцева: Где?
Владимир Чупров: В Брянской области.
Евгений Адамов: Диапазон цифр такой – от 2 до 4 тысяч.
Елена Рыковцева: Так это много для одной области.
Евгений Адамов: Но мы сейчас говорим о катастрофах. А когда говорят о Чернобыле, то говорят о миллионах. Есть люди, которые заявляют о миллиардах пострадавших. Я говорю об ответственности называть точные цифры. Говорить людям, что есть опасность, и эта опасность называлась в 86-ом году – прежде всего, заболевание щитовидной железы. Говорить о том, что надо диагностировать. А это хорошо диагностируется. К сожалению, 14 детей умерли, потому что не было диагностики и потому что медицина такая, какая она есть. Нормальная, современная медицина, которая выявляет узелки в «щитовидке», позволяет либо лечить их, либо, если запустили, оперировать.
Владимир Чупров: Я надеюсь, что 14 детей умерли не из-за того, что «зеленые» говорили о том...
Елена Рыковцева: Нет.
Евгений Адамов: В данном случае информация на них не влияла.
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, вы просто психологическому фактору какое-то гипертрофированное значение придаете. Все у вас какие-то маньяки и неврастеники.
Евгений Адамов: Психологический фактор, который приводит к сотням тысяч заболевших, а это клинический факт – это не гипертрофированное...
Елена Рыковцева: Тоже нужны цифры.
Евгений Адамов: Эти цифры есть. И эти цифры называют люди, профессионально занимающиеся статистикой после Чернобыля.
Елена Рыковцева: И в этих цифрах написано, что это результат психологического восприятия?
Евгений Адамов: Есть ВОЗовский документ. Всемирная организация здравоохранения должна вызывать уважение даже у моего оппонента. Есть ВОЗовский документ, который говорит об этом психологическом факторе.
Елена Рыковцева: И цифры? Количества заболевших и умерших, потому что поверили?
Евгений Адамов: И цифры. Если речь идет о сердечно-сосудистых заболеваниях, о нарушениях обмена, о нервных заболеваниях – здесь радиация ни при чем. А этих заболеваний сотни тысяч. И это не есть гипертрофия, это есть статистика реальная.
Владимир Чупров: Мне очень жаль тех ликвидаторов, которые сейчас нас слушают, что их обвиняют в неврастении, что все болезни у них оттуда.
Евгений Адамов: Не пытайтесь меня поссорить с ликвидаторами.
Елена Рыковцева: Прочитаю мнение, которое пришло из Германии.. «Обычная пресса, - пишет нам слушатель из Германии, - по определению не может адекватно оценивать последствия аварий. Во-первых, потому что журналисты крайне редко обладают техническим образованием. Потому что школьные «отличники» по физике скорее идут в технические вузы, а не на факультеты журналистики. Во-вторых, привлекая так называемых «экспертов» для оценки последствий, пресса выбирает того специалиста, который соответствует мнению данного журналиста. Особенно хорошо это видно по средствам массовой информации Германии, когда в телевизоре постоянно присутствуют экологи-биологи, с умным видом рассуждающие об устройстве реактора и особенностях физики протекающих в них процессов. Однако упрекнуть прессу и ТВ Германии почти невозможно, потому что вся подача всех дискуссий по последствиям аварий на японских атомных станциях, и особенно проецирование их на Германию, идет в сослагательном наклонении: вот если такая авария произойдет, вот если в АЭС ударят самолетом воображаемые террористы, вот если в Германии произойдет землетрясение такой же силы, как в Японии, и так далее. Без конца эти «если». Самое главное, без оглядки на реальность или хотя бы здравый смысл. Так и хочется спросить прессу: давайте обсудим ситуацию: вот если Луна упадет на Германию. Как там сказали фирме ИКЕА: вот если в Поволжье случится торнадо или вулкан взорвется. Может ведь такое быть? Кто-нибудь возьмет на себя ответственность и будет утверждать, что не будет торнадо в Поволжье?».
Владимир Чупров: Еще раз повторю, сейчас два основных источника информации, откуда японская пресса берет информацию. Первый – это исполнительный секретарь кабинета министров Японии господин Эдано, который каждые два часа выходит на пресс-конференцию и докладывает... Я все-таки уверен, что в Японии такая иерархия, что ему докладывают все-таки оттуда, а не он сам выдумывает это из своей головы. Второй источник – это руководство самой компании TEPCO, которая публикует пресс-релизы и которая сама не слезает с экранов NHK, где доходчиво объясняет, где и что происходит. Причем мне кажется, что они говорят близко к правде.
Елена Рыковцева: И уж преувеличивать они не заинтересованы точно.
Владимир Чупров: Конечно. И третий источник – это замеры, которые делают журналисты.
Евгений Адамов: А как могло у вас появиться такое моделирование, которое приводит к тому, что около 70% населения погибнут в ближайшие недели или дни? Это информация, которая к вашей организации тяготеет.
Владимир Чупров: Прочитайте внимательнее еще раз.
Евгений Адамов: Я прочитал внимательно: «Моделирование показало».
Владимир Чупров: Моделирование наихудшего сценария. Сейчас не наихудший сценарий, и слава Богу.
Евгений Адамов: Если вы таким образом моделируете, то тогда уважение к вашей организации сойдет до нуля. Есть наука и есть лженаука. Есть такое моделирование, которое привело одного человека, отягощенного даже академическим званием, к утверждению, что от ядерных технологий погибло несколько миллиардов человек. На вопрос в Академии наук, который ему задали, как он к этому пришел, он ответил очень просто: «Известен же прогноз, что должно было быть 8 миллиардов человек, условно. Сейчас 6 миллиардов. Вот 2 миллиарда недосчитались. А почему? Конечно, ядерные технологии виноваты». Вот такого рода подходы не являются наукой. Как и моделирование. У нас не выходит человек в прессу, не выходит человек на серьезную трибуну, если он не прошел семинара...
Владимир Чупров: Это была модель Германского академического института, который сложно заподозрить в какой-то предвзятости. Они взяли наихудший сценарий расплавления зоны...
Елена Рыковцева: Пока еще не расплавляется – надо успокоить нашу аудиторию.
Владимир Чупров: Потом – пожар, который выносит в виде аэрозоли радионуклиды...
Елена Рыковцева: Уже расплавленные?
Владимир Чупров: То есть они уже вышли из защитной оболочки. Выносит на высоту 100 и выше метров. И дальше идет расчет движения воздушных масс и плотность выпадения.
Елена Рыковцева: И сколько?
Владимир Чупров: По этому сценарию я сейчас не могу вспомнить.
Евгений Адамов: А я могу вам сказать, что вы взяли практически чернобыльский выброс, то есть десятки миллионов кюри – вы же берете плавление зоны. И полное высвобождение не только продуктов деления, но и частиц топлива. И еще выбрасываете их не на километры, как там было, а на 100 метров. То есть можно получить все что угодно. Вот что вы в Поволжье предложили? Вулкан или цунами?
Елена Рыковцева: Торнадо.
Владимир Чупров: Очень жалко, если Евгений Олегович не видит разницы между мощностью чернобыльского...
Елена Рыковцева: Владимир, зачем вы пугаете людей? А вы наилучшие модели опубликовали?
Владимир Чупров: Нужно готовиться к худшей модели.Вопрос был: как подготовиться так, чтобы исключить риск того, что мы сейчас имеем. Это очень серьезный вопрос.
Евгений Адамов: И в этом смысле выводы, которые должны быть сделаны, говорят о том, что нужно смотреть на ядерную энергетику как на достаточно безопасную техногенную сферу, но при этом не забывать, что существуют возможности построить такую ядерную энергетику, при которой вообще эвакуация никогда не потребуется. И в этом смысле меня удивляет, почему такой интерес, который вы проявляете к событиям, к их сенсационной составляющей, которая приводит к испугу людей, не проявляет тот же «Greenpeace», когда речь идет о таких технологиях, которые вы на руках должны носить. Как технологии наиболее экологичные, наиболее безопасные, которые вы, вроде бы, должны поддерживать. Подумайте над этим.
Владимир Чупров: Для справки: по наихудшему сценарию, для ВВЭР-1200, которую будут в Ленинградской области строить, в Белоруссии, есть зона эвакуации – как минимум, несколько километров.
Евгений Адамов: Это реальный недостаток сегодняшней атомной энергетики. Можно спрогнозировать такие ситуации, которые требуют эвакуации. Что в Японии и произошло. Это и есть так называемые меры ослабления последствий самой тяжелой аварии. Конечно, авария. Катастрофа или не катастрофа – определяется тем, гибнут люди или нет. Я хотел бы закончить тем, что когда будут подводить итоги в Японии, либо этого не будет вообще, либо это будут люди, которые пострадали от падения тяжелых предметов, но не от радиации.
Елена Рыковцева: А вы тоже выступили с моделью. Владимир сейчас возмутится и скажет: а я эту модель не принимаю, вы выдумали эту модель.
Владимир Чупров: Резюмируя, хочу сказать, что есть желание думать, что будет безопасно – психология человека так устроена, не хочет он жить с осознанием того, что есть риски и угрозы. А когда они наступают – приходит прозрение, люди боятся искать информацию и думают задним числом. А может быть, нужно было подумать и раньше.
Елена Рыковцева: Я предлагаю на этом закончить. Это была программа «Час прессы» на волнах Радио Свобода. До свидания.
