Елена Рыковцева: Журналист Владимир Абаринов опубликовал в Интернет-издании "Грани.ру" статью под названием "Предубедительные улики". Замглавного редактора "Новой газеты" Сергей Соколов с позицией автора, выраженной в этой публикации, резко не согласен. Почему не согласен? Об этом мы узнаем сегодня. В нашем разговоре участвуют Сергей Соколов. На связи из Вашингтона Владимир Абаринов, собственный корреспондент РС.
Предлагаем послушать статью Владимира Абаринова. Все будет понятно.
Диктор: Отчеты о судебных заседаниях по делу об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой оставляют тягостное впечатление.
Дело это было сомнительным с самого начала, с того момента, когда в ноябре 2008 года обвиняемые Тихонов и Хасис появились в зале Басманного суда с мешками на головах и в казенной одежде. В чем заключалась процессуальная необходимость сокрытия их лиц, осталось непонятным. Предполагали, что либо следствие скрывает следы побоев, либо обвиняемые находятся под воздействием психотропных препаратов, либо это вообще не они. Сейчас уже известно, что, по всей вероятности, арест и обыск были проведены с грубыми нарушениями процессуальных норм. Об этом пишет Юлия Башинова в своем репортаже о первых днях судебного процесса. "Похоже, оперативники дискредитируют добытые доказательства, действуя по привычке незаконно. Иначе работать, видимо, не умеют".
Улики, полученные незаконным путем, следовало немедленно исключить из материалов дела, однако судья Александр Замашнюк разрешает огласить протокол обыска, противоречия в показаниях оперативников и обвиняемых остаются.
Показания свидетеля Мурашкина (фамилия вымышленная), опознавшего в Тихонове убийцу, не соответствуют его же показаниям, данным в ходе предварительного следствия.
Вот отрывок из одного из отчетов о процессе: "Адвокаты защиты также придрались к словам очевидца о телосложении Тихонова. В январе 2009 года свидетель назвал его худощавым, а сейчас признает: Тихонов поправился – будто и не сидел в тюрьме. Судья встал на сторону свидетеля: за прошедшие два года вообще можно было многое забыть".
Опознание в судебном заседании было проведено тоже с нарушением процедуры. Согласно пункту 4 статьи 193 УПК, "лицо предъявляется для опознания вместе с другими лицами, по возможности внешне сходными с ним", а согласно пункту 3 той же статьи, повторное опознание тем же свидетелем по тем же признакам не допускается. Мурашкин опознавал Тихонова повторно по видеомонитору, никаких внешне сходных с ним лиц свидетелю предъявлено не было.
Самое печальное во всем происходящем – это освещение дела Тихонова – Хасис в прессе. Что такое, к примеру, публикация "Коммерсантом”, "Новой газетой" и "Полит.ру" до оглашения в судебном заседании материалов прослушки в квартире Тихонова и Хасис, будто бы доказывающих их виновность? А сообщение агентства "Росбалт" о Евгении Хасис: "Ее тело тоже украшает нацистская татуировка в виде свастики"? Журналистов ознакомили с протоколом медосмотра обвиняемых в тюрьме?
Пусть многие не питают симпатий к Тихонову и Хасис - это не повод для передергиваний. Освещение процесса носит явно тенденциозный характер: никакие альтернативные версии не обсуждаются, адвокаты изображаются какими-то истеричными демагогами, учинившими балаган в суде, нестыковки и натяжки в материалах дела замазываются.
Приходится признать, что авторы большинства репортажей выносят свои оценки на основании идеологии, а не юриспруденции. Неужели справедливость не для всех? Разве родным и близким погибших будет легче, если за убийство осудят подвернувшихся под руку, а не изобличенных людей? Почему вы решили, что следственный и судебный произвол распространяется только на либеральную оппозицию, а русских нацистов судят исключительно компетентные и добросовестные прокуроры и судьи? А ведь речь в данном случае идет о пожизненном сроке. По делу, сшитому на живую нитку. Подумать страшно! Вы можете ненавидеть или презирать Тихонова и Хасис, но правосудия они достойны точно так же, как любой из нас. В противном случае недостоин никто".
Елена Рыковцева: Мы послушаем Сергея Соколова. Что вас в этой публикации так раздосадовало?
Сергей Соколов: Прежде всего, я хочу поздравить господина Абаринова с тем, что он висит в топах news нацистских сайтов. Ссылки на его публикацию по всем националистическим, нацистским сайтам просто косяком. Это, очевидно, большая журналистская удача.
Что касается самой сути. Я не понимаю, на основании каких фактов автор материала делал эти выводы. С чего, допустим, он взял, что фамилия свидетеля вымышленная? С чего он взял, что в суде проводилось какое-то опознание? С чего он взял, что свидетель давал не те показания, которые он давал на предварительном следствии? Откуда ему известно, что обыски были проведены с грубыми нарушениями процессуальных норм? Огромное количество утверждений действительности не соответствуют.
Я, когда внимательно читал этот материал, понял, откуда, собственно говоря, все эти основные аргументы и взяты. Из той пиар-кампании, которую сейчас развернули сторонники Тихонова и Хасис на националистических и нацистских сайтах и адвокаты подсудимых, которые именно такие аргументы и приводят, причем ничем не подкрепляя, я просто кричат – а вот их кололи психотропными препаратами. Хорошо, ну, докажите. А, вот их били – докажите. А, был незаконный обыск. Хорошо, если обыск был незаконный, почему ни один адвокат это не оспорил в суде в существующем порядке? Весь пафос материала заключается в том, что мы «мочим» людей только потому, что мы их не любим. Нет. Мы никого не «мочим».
Анастасия Бабурова - это наш корреспондент. И мы в полном праве проводить свое собственное журналистское расследование. Что мы, собственно говоря, и делали. Наша публикация, о которой пишет господин Абаринов, была подготовлена по материалам расследования. Она была не первой и не последней. Расследование проводилось серьезное. А вот знание предмета, которое показывает автор этого материала, стремится просто к некоей публицистической красивости.
Последнее, что скажу. Мне очень странно, когда кого-то убивают из журналистов, из адвокатов, из политиков, первое, что говорят все – никогда не найдут. Мало того, сразу знают, кто убил. Смотрят в сторону красной стенки или Белого дома и говорят – вот там.
Елена Рыковцева: Нет, либо Кремль, либо Березовский - зависит от того, кого убили.
Сергей Соколов: Да. На этом убежденность заканчивается. Потом, когда кого-то находят – «Ну, нет, не может быть, чтобы наши кого-то нашли – так не бывает. Врут, наверное. Все это подстава, заказчика не нашли, а заказчик известно где». Впервые, когда я вижу, что следствие отработало так, что не стыдно перед международным сообществом, по-прежнему говорят – нет, так не может быть. Такое ощущение, что мы сами себе доставляем удовольствие, унижая и собственную страну, и унижая результаты работы, проделанной ради нас, ради того, чтобы раскрыто громкое убийство.
Елена Рыковцева: Владимир, несколько пунктов тут прозвучало. Во-первых, Сергей говорит о том, что все ваши претензии к следствию, к обвинению основаны всего лишь на ничем недоказанных выступлениях адвокатов на пресс-конференциях. В самом судебном процессе ничего из того, о чем они заявляют публично, не получило своего подтверждения.
Владимир Абаринов: Прежде всего, я благодарю своего оппонента за откровенность. Когда он говорит, что мой текст появился в каких-то топах каких-то нацистских списков, меня это нисколько, как профессионала, не смущает. Тем более, что мое имя давно уже появилось в топах расстрельных списков. Меня давно записали во враги России, отъявленного русофила, ненавистника России и т. д. Для меня это тоже оценка моей профессиональной деятельности.
Я, естественно, на процессе не присутствую. Я читаю репортажи и имею возможность их сравнивать. Дело в том, что судебная журналистика – это особый жанр со своей особой этикой. И он требует определенной правовой культуры и максимума объективности.
Да, действительно, "Новая газета" потеряла своего журналиста. Безумно жаль Настю Бабурову. Естественно, журналист, который об этом пишет, имеет право на свое мнение, на свою точку зрения. Он тоже оценивает доказательства, поведение, приемы сторон. У него тоже есть эмоции. Тогда, если он не может избавиться от субъективности, он пишет в колонку комментарий. А судебный репортаж, судебная хроника строится по совершенно другим правилам. В репортаже важны, прежде всего, позиции сторон, их убедительность, их тактика. Каждый эпизод судебного спора должен отрабатываться до конца. Не должно оставаться ощущения недоговоренности или замалчивания.
Если, скажем, адвокат защиты заявляет ходатайство, а судья это ходатайство отклоняет, необходимо указать мотивы отказа. Если судья мотивы своего отказа не указал, надо так и написать. А в репортажах о процессе Тихонова-Хасис я то и дело читаю – адвокат обращается к судье, заявляет ходатайство. Судья отклоняет. Почему – нам неизвестно. Зато все эпитеты и акценты расставлены так, что создается однозначное представление о моральном облике адвоката. Мало того, что он, подлец, защищает фашистов, так он еще кривляется и хамит судье. А вы знаете, адвокаты защищают и серийных убийц, и маньяков. Это тот самый аргумент, который Юлия Латынина вменяла в вину Борису Кузнецову, моему хорошему другу, почему он защищал «не тех». Да, потому что работа такая. Да, адвокаты защиты часто ведут себя неприятно – и это видно по репортажам. Но тут надо иметь в виду, что русская традиция адвокатуры совсем не такая замечательная и прекрасная, как мы все привыкли думать, когда благоговейно произносим имена Плевако, Кони, Александрова и т. д. В приемных русских адвокатов было очень много демагогии, театральных эффектов. Мы это знаем по романам Толстого и Достоевского. Вот откуда все это идет.
Конечно, журналист должен особенно осторожно обращаться с утечками. Я говорю о расшифровке прослушки. Эта расшифровка появилась одновременно как минимум в трех изданиях. Иными словами, это так называемая санкционированная утечка. Журналист не сам добыл эти сведения, ему их подсунули. Подсунула одна из сторон процесса, а именно – обвинение. Это не значит, что такой утечкой нельзя пользоваться ни при каких условиях. Просто надо отдавать себе отчет, какие цели преследовал тот, кто вам ее предоставил, и ни в коем случае не идти на поводу у предоставившего.
Такой замечательный есть факт. Заместитель главного редактора газеты – свидетель обвинения. Ну, вправе я ожидать от такой газеты объективности? Лично я вижу даже в этих субъективных репортажах и произвол следствия, и шаткость доказательной базы обвинения. Я не понимаю, почему эти вещи надо замазывать. Неужели журналисты думают, что они тем самым делают благое дело? В том-то и штука, что они подпевают власти, потому что власти нужен образцово-показательный процесс по пафосному делу русских националистов, нацистов, чтобы компенсировать негативное впечатление от других дел, прежде всего, конечно, дела Ходорковского.
Я готов по любому пункту с цитатами в руках. Когда мой оппонент возражает мне, что я поддерживаю и защищаю фашистов, это не имеет значения. Я просто не понимаю, какое это имеет отношение к делу? Любой гражданин России имеет право на все конституционные гарантии и на честное правосудие.
Елена Рыковцева: Это вы как раз написали в своем материале. Предлагаю последовательно разбираться с тем, что сказал Владимир. Сначала – априори замазаны черной краской адвокаты. Я тоже встретила несколько публикаций, где открыто говорится, что этот адвокат сам нацист, сам был замечен в приверженности этим взглядам, участвовал в процессе по делу кого-то, чьи взгляды он разделяет. Это первое.
Второе, в ходе судебного процесса и до судебного процесса действительно были выложены в прессе материалы обвинения, оперативные материалы, материалы прослушки, материалы обыска. Я не знаю, можно ли это? Да, на меня это производит очень сильное впечатление. Публикация в "Новой газете", где все это перечислено, собрано и выложено, это убеждает. Вопрос – может ли газета позволять себе все эти материалы выкладывать, формируя совершенно определенное отношение к обвиняемым?
Сергей Соколов: Я начну с того, что произошла некоторая подмена понятий. Материал моего уважаемого оппонента не был посвящен судебным репортажам. Эта тема возникла только сейчас. Судебные репортажи я лично не пишу. У нас сидят люди совершенно другие, судебные репортеры, которые этим занимаются.
Елена Рыковцева: Сергей, не совсем так. Он говорил о том, что он свои оценки во многом делал на основании судебных репортажей. Но в своем материале он говорил о ваших публикациях, которые посвящены всему этому делу - от начала и до конца.
Сергей Соколов: Я понял. Проблема заключается в том, что я трудно воспринимаю жанр «судебного репортажа второй степени», что называется, когда судебный репортаж пишется по чужим судебным репортажам. Из этого вот такая продукция и получается. Потому что помимо тех адвокатов, про которых мы говорим, которых защищает мой оппонент, существуют и другие люди. Существуют адвокаты потерпевших. Это весьма известные и компетентные адвокаты – Владимир Жеребенков, Роман Карпинский. В конце концов, существуют сами потерпевшие – доктор наук Эдуард Федорович Бабуров и преподаватель высшего учебного заведения Лариса Ивановна Бабурова. Существует Михаил Маркелов. И прежде чем давать какие-либо оценки, можно было спросить и их, что они по этому поводу думают. Потому что в данном случае я вижу абсолютно односторонность и ориентировку на тех, кто больше кричит. Я предполагаю, что больше кричит сторона обвиняемых.
Что касается самих адвокатов. Конечно, адвокаты могут защищать кого угодно. Никто их в этом не обвиняет. И все могут сообщить, в каких процессах адвокат сидел до этого. Допустим, Владимир Жеребенков защищал много людей, в том числе и Тимошенко в свое время. Допустим, адвокат Коротков-Гуляев защищал банду «Белых волков». Это был последний судебный процесс убитого судьи Чувашова. Это факт. Идеологическую окраску пусть этому дают те, кто считает нужным. Но утаивать эти факты я не собираюсь.
Теперь по части фактуры. Много было шума по поводу того, что в свое время Тихонова и Хасис провели в Басманный суд в мешках. Это называлось страшным словом "мешкование". Выступали все, кому не лень. Но я хочу напомнить многочисленные кадры, которые показывают наши коллеги из Европы. Когда берут террористов, мафиози и всех остальных, им на голову надевают мешки при аресте, чтобы никто не увидел, поскольку должно быть опознание. Естественно, лица были закрыты не в зале суда. Естественно, судья видел тех людей, которым он определял содержание под стражей, безусловно. От нас, от журналистов, это было скрыто. Почему? Объясню. Потому что как только стало известно, что такие люди арестованы, естественно, все ринулись искать их фотографии, чтобы опубликовать их на своих первых полосах. А ведь если бы это было сделано, то все остальные следственные действия с очевидцами, которые были на месте события, которые опознали на месте преступления Никиту Тихонова, были бессмысленны. Именно поэтому это было сделано, как это делается во всех западных странах, когда лица людей при аресте или при доставке в зал суда, закрывают, чтобы не мешать следственным действиям. Естественно, в суде все было открыто.
Елена Рыковцева: Потом адвокаты сказали, что это потому, что их избивали. Сами они в тот момент об этом не заявляли.
Сергей Соколов: Потом появилась версия о том, что вкалывали какие-то психотропные препараты. Эту версию с удовольствием мой оппонент цитирует.
«Арест и обыск были проведены с грубыми нарушениями процессуальных норм». Я не знаю, откуда это взял господин Абаринов. Потому что адвокаты не обжаловали ни арест, ни обыск. Там были понятые, там был хозяин квартиры, который сдавал эту квартиру. Все при нем это было сделано. В суде досконально допрашивали понятую, которая там присутствовала, следователя, самого хозяина квартиры, при котором проходил обыск. Никаких нарушений замечено не было. Но защита, естественно, пытается оспорить обыск, потому что во время обыска было найдено орудие убийства. Это главный момент.
Что касается свидетелей, которые выступали в соответствии с программой "Защита свидетеля" не в суде, а по аудиосвязи. Я думаю, что не очень много людей в России согласятся подвергать свою жизнь опасности, чтобы их лица были видны и прессе, и адвокатам подсудимых, и самим подсудимым, и адвокатам потерпевших, и всем остальным. Они, естественно, имеют полное право за свою жизнь бояться. Тем более, фамилии их не вымышленные, как почему-то утверждает категорично господин Абаринов.
Перед тем, как делать вывод, о «шитом на живую нитку», что позволяет себе мой оппонент, надо было просто походить на заседания суда, послушать то, что там происходит, либо почитать материалы дела.
Елена Рыковцева: Сергей, в чем я с вами совершенно точно согласна – это в том неприятии и отторжении, которые вызывают результаты любого следствия. Например, есть люди, которые до сих пор категорически не хотят поверить, что Сергея Юшенкова убили из-за того, что другой подчиненный Березовского приревновал его к деньгам, которые тот мог бы получить, поскольку они снова помирились. Этот тот случай, когда на месте преступления был найден целлофановый пакет с отпечатками пальцев убийцы, по которому четко вышли на всю цепочку. Не верят. Казалось бы, ну, чего больше! Это улика железная. Это был человек из окружения заказчика, который оставил свои отпечатки пальцев. Нет. Юшенков должен погибнуть обязательно от рук Кремля. Есть такая позиция.
Можно другие примеры приводить. Дело Андрея Козлова. Ну, как можно не поверить, когда вам предоставляют всю схему, весь расклад, вплоть до Украины. Всю цепочку выкладывают в суде. Нет, не верят, что заказчиком был этот конкретный молодой человек, такой милый банкир. Не верят. Как, Сергей, вы бы определили, в каких случаях можно верить, а в каких – нет? Или это уже просто как картина – либо нравится либо нет.
Сергей Соколов: Если бы это было чистое искусство, то – да, была бы картина. Понимаете, просто здесь недопустимы варианты ложной аналогии, когда человек с чем-то столкнулся и потом по этой же системе выстраивает свое отношение к подобным вещам. Это элементарная логическая ошибка.
Для того чтобы верить или не верить следствию, верить или не верить судебному вердикту, на мой взгляд, необходимо сделать только одну простую вещь – прийти в суд, посидеть и послушать все стороны.
Собственно говоря, почему "Новая газета" проводила журналистское расследование? Не потому что нам этого очень хочется, не потому что мы горим гневом и желанием отомстить во чтобы то ни стало. Нет. Журналистское расследование проводится, потому что мы тоже не до конца доверяем следствию, не до конца доверяем судебной системе, не до конца доверяем правоохранительной системе в целом. Поэтому мы проводим собственное расследование, чтобы понять, а вот наши собственные выводы, те факты, которые мы добыли, совпадают или не совпадают? Так было и по делу Политковской, когда частично не совпадали, и мы об этом с потерпевшими говорили. В данном случае мы тоже проводили свое собственное расследование. У нас есть свои возможности, есть свои источники. И это не то, что меня вызвали в Кремль и вручили в руки материалы уголовного дела. Этого не было. Просто мы контролируем процесс расследования убийства друга нашей газеты адвоката Станислава Маркелова и нашего журналиста Анастасии Бабуровой. И то, что было опубликовано, это результаты нашей работы.
Елена Рыковцева: Владимир, Сергей говорил о том, что вы выражаете недоверие к тому, что людей выводят на процесс с закрытыми лицами в мешках. Защитники говорят, что их били. На самом деле, никаких претензий по этому поводу в самом процессе высказано не было. Это обычная мировая практика, когда террористов с закрытыми лицами выводили. На чем вы основывались, когда говорили о том, что не доверяете следствию?
Владимир Абаринов: Потому что я не получил удовлетворительных объяснений, почему это было сделано. Никто – ни суд, ни защита, ни обвинение – не объяснили мне ничего про эти балахоны. Точно также я не получил до сих пор никакого объяснения, почему показания, касающиеся обыска, так противоречат друг другу. Судья оставляет эти противоречия просто без внимания. Это происходит постоянно. Это происходит во всех случаях о заявлении ходатайств со стороны защиты.
Замечательный эпизод, когда адвокат защиты заявляет ходатайство о проведении следственного эксперимента. Свидетель показывает, что он видел Хасис на месте преступления, на ней была куртка, кепка. Защита считает, что трудно было узнать лицо. Судья отклоняет ходатайство и говорит, что оно противоречит Уголовно-процессуальному кодексу. Следственный эксперимент не может быть проведен в присутствии присяжных, ссылаясь при этом на статью 181-ю УПК РФ. Я посмотрел эту статью 181-ю и не нашел никаких причин, почему следственный эксперимент проведен быть не может.
Что мешает его провести? Почему на нем не должны присутствовать присяжные? Почему показания свидетеля, проверить которые невозможно, насколько я понимаю, остались в деле? Если эти показания невозможно проверить, судья обязан сказать присяжным – эти показания вы не должны принимать во внимание и т. д.
Сергей Соколов: Я готов ответить на эти вопросы. Вы сказали, Владимир, что вам никто не позвонил и не сказал – ни гособвинитель вас не нашел, ни адвокаты потерпевших вас не нашли, потерпевшие вас не нашли. Вы же журналист. Вы же можете позвонить тому же Жеребенкову и уточнить те вопросы, которые вас интересуют. Согласитесь, сделать это элементарно просто, как в принципе позвонить любому сидящему в процессе журналисту и посмотреть не только те комментарийные ленты, которые явно дышат симпатией к обвиняемым.
Что касается опознания. Так никто в суде опознания не проводил. Судья снял все эти препирательства по одной простой причине. Существует явная норма Уголовно-процессуального кодекса, что при присяжных такие вопросы в принципе не поднимаются. Есть время перед началом заседания, когда решаются процессуальные вопросы. Вот там адвокат должен был встать и сказать, что у меня есть ходатайство о проведении следственного эксперимента - принимается это решение или не принимается. В зависимости от этого, присяжные присутствуют или не присутствуют. Но в ходе самого процесса, когда присяжные уже сидят, эти вопросы не дискутируют ни в коем случае. Почему? Потому что эти вопросы требуют специального юридического познания, которым присяжные не снабжены. Поэтому ход подготовки процесса при них не обсуждается.
Собственно, почему уволили из дела адвоката Короткова-Гуляева, потому что он постоянно нарушал закон. Он постоянно при присяжных поднимал те вопросы, которые при них нельзя поднимать, чтобы запутать присяжных. Собственно, поэтому он и был отстранен из процесса. Судья и так сделал все, чтобы прояснить ситуацию с этим обыском и арестом. Были допрошены и оперативные сотрудники, были допрошены следователи, что редко делается, понятые были вызваны. Никаких противоречий, о которых говорят сторонники подсудимых, нет. Если человек, опознавший подсудимого на улице, говорит, что у него волосы, брови были сначала темные, а на суде говорит темно-русые, ну, какое в этом противоречие, кто мне скажет? Когда на тебя бежит человек с пистолетом, ты видишь его 1,5-2 минуты, прошло два года, можно ли вспомнить они были темные или темно-русые? А человек впрямую говорит – я вас узнаю. Официального опознания, как того требуют, конечно, не было.
Елена Рыковцева: Владимир сказал о том, что этот процесс власть может использовать в своих интересах, чтобы показать, что мы что-то да раскрываем. Но пресса все-таки в некоторых процессах доверяет качеству следствия. Где-то она видит, что, да, здесь улики непреодолимой силы. Хотя и бывает, что несмотря на все эти улики, не удается, как с делом Политковской, когда, я помню, что все-таки "Новая газета" была в целом согласна с выводами следствия, но не получилось, дело развалилось.
Сергей Соколов: Просто посчитали, что следствие недостаточно собрало улик, чтобы убедить присяжных.
Елена Рыковцева: Да, тем не менее, общая направленность у вас не вызывала возмущения, раздражения, потому что вам казалось, что они движутся в правильном направлении.
Сергей Соколов: В отличие от дела Щекочихина, дела Домникова и остальных процессов, в которых мы до сих пор участвуем.
Елена Рыковцева: Есть какое-то деление на те процессы, где пресса доверяет следствию и самой судебной процедуре, есть процессы, которым она не доверяет. Но вам, Владимир, кажется априори, что российское правосудие не способно справиться ни с каким сложным громким делом. Или я ошибаюсь? Все, что пишется по делу Тихонов-Хасис, вас не убеждает?
Владимир Абаринов: Нет, не все. Мне трудно судить, конечно, обо всем российском правосудии в целом. Я слежу только за громкими делами, когда меня что-то цепляет, что-то задевает. И они, конечно, оставляют впечатление, что следствие просто давно разучилось работать по-настоящему. И не только у меня. Вот Юлия Башинова, на которую я ссылался в своем материале, и потом она отвечала мне, тоже пишет, что "все это наводит на неприятные размышления. Похоже, оперативники дискредитируют добытые доказательства, действуя по привычке незаконно. Иначе работать, видимо, не умеют". Она, в отличие от очень многих других репортеров, видит неприятные стороны в поведении и судьи, и обвинения. Заканчивает тоже замечательными словами: "Лично я вижу выход в том, чтобы слушать людей в суде, вглядываться в их лица и пытаться понять самостоятельно – убийцы или невиновные сидят на скамье подсудимых".
К сожалению, в публикациях, в материалах "Новой газеты" я этого не вижу. Мне кажется, что мой собеседник путает журналистское расследование с судебной журналистикой. Это разные жанры просто. Естественно, я читал материалы этого журналистского расследования. Это просто разные жанры. Нужно стараться сохранить объективность в любых обстоятельствах, я уж не говорю о том, что тот же самый обыск просто не имеет отношения к делу об убийстве.
Елена Рыковцева: Как это?!
Владимир Абаринов: Да, очень просто. Он имеет отношение к другому обвинению – в незаконном хранении и торговле оружием.
Сергей Соколов: Это все неправда, потому что при обыске было найдено орудие преступления одно и орудие преступления по другому делу. При обыске были найдены те вещи, которые составляют мотив преступления по этому делу, а именно националистический характер этого убийства. Там найдены вещи, которые были на месте преступления. Как же он не имеет никакого отношения к убийству? Что же вы говорите-то?!
Владимир Абаринов: Он не имеет непосредственного отношения. Это совершенно очевидно. Нашли орудие преступления… Вы знаете, если улика получена незаконно, она должна быть исключена.
Сергей Соколов: Почему незаконно? Я пытаюсь понять – почему незаконно?
Владимир Абаринов: И я вот не понимаю, почему они незаконно ее получили.
Сергей Соколов: Да откуда вы знаете, что незаконно? Вы-то с чего взяли, что незаконно?
Владимир Абаринов: Существуют две версии этого обыска. И пока что ни одна меня не убедила.
Сергей Соколов: Первая версия была изложена адвокатами подсудимых и самими подсудимыми. А вторая версия, где находилась? Откуда вы ее взяли?
Владимир Абаринов: В протоколе, который оглашался в судебном заседании.
Сергей Соколов: Но вы же не слышали его целиком. Вы слышали только в субъективном пересказе тех журналистов, которые сидели в зале суда.
Владимир Абаринов: Ну, конечно.
Сергей Соколов: Поэтому я не могу понять, откуда у вас такая уверенность появилась.
Елена Рыковцева: Вы сейчас обсуждаете версию того, как проводился обыск – законно или незаконно.
Сергей Соколов: Откуда взялось это убеждение, что оно незаконно? Если бы я был человеком, который пишет публикацию на эту тему, я бы позвонил адвокатам подсудимых, позвонил бы гособвинителю, который, конечно, ничего бы говорить не стал, потому что это запрещено.
Елена Рыковцева: Защитники одних скажут – законно, защитники других скажут – незаконно.
Сергей Соколов: Но аргументы!
Елена Рыковцева: Суд определяет это сам? Это дело суда – решить законно ли проводился обыск?
Сергей Соколов: Конечно.
Елена Рыковцева: Он что-то решил по этому поводу?
Сергей Соколов: Да.
Елена Рыковцева: Что?
Сергей Соколов: Обыск признан законным.
Владимир Абаринов: Я этого не вижу в материалах, которые я прочел. Я вижу две версии и вижу неразрешенные противоречия между ними. Судья оставил как есть. Мало того, оперативники, которые проводили этот обыск, почему-то в зале так и не появились. Они точно также вещали из соседней комнаты.
Сергей Соколов: Потому что они секретные сотрудники. Они не могут появиться публично. Их тут же уволят из органов. Они будут работать в ЧОП охранниками. Это норма Уголовно-процессуального кодекса, когда человек, если не желает свое лицо показывать, имеет на это полное право. Мало того, вообще, по тем же американским законам, например, которые у нас тоже активно принимаются, могут вообще обозначаться как свидетель № 1, свидетель № 2. А эти люди даже не побоялись свою фамилию назвать.
Владимир Абаринов: Мы говорим об Уголовно-процессуальном кодексе РФ.
Сергей Соколов: Естественно.
Владимир Абаринов: Где сказано, что единственной причиной таких заочных показаний свидетелей является угроза безопасности свидетеля, а не угроза увольнения его из органов.
Сергей Соколов: Естественно.
Владимир Абаринов: Свидетель не имеет права отказаться. Он может отказаться от свидетельских показаний, но отказаться от появления в суде не имеет права.
Елена Рыковцева: Им угрожает опасность?
Сергей Соколов: А как вы думаете, если судья ходит под охраной?
Владимир Абаринов: Нет такой нормы в УПК.
Елена Рыковцева: Даже судья себе истребовал охрану, который ведет это дело.
Владимир Абаринов: Охрану – да. Но судья не может вести судебное заседание по видеомонитору.
Сергей Соколов: А свидетель имеет право это делать.
Владимир Абаринов: Свидетель не имеет право отказаться на том основании, что его уволят с работы за это.
Елена Рыковцева: Сергей, я думаю, не точно выразился. Видимо, существует опасность для жизни этого свидетеля, даже если он оперативный работник.
Елена Санникова спрашивает, знакомы ли мы с ее статьей на "Гранях.ру", где она возражала на статью Абаринова "Предубедительные итоги".
Сергей Соколов: Я знаком и солидарен процентов на 80 и даже на 95, что со мной бывает редко. Единственно, я готов поспорить на предмет пресловутого «мешкования». В целом человек, который действительно сидит в процессе, оценивает все достаточно внятно и объективно.
Елена Рыковцева: Владимир, вы прочитали возражения Елены Санниковой?
Владимир Абаринов: Да, я читал. Елена Санникова уже постоянный мой оппонент. Она не первый раз мне возражает. Мне кажется, что в этом тексте нет настоящих аргументов. Там просто несколько предвзятый пересказ моей позиции и пафосные риторические возражения. Там очень мало, что сказано по существу.
Елена Рыковцева: У "Новой газеты" есть свое представление об этом процессе. Но если вы узнаете о том, что что-то не так, увидите нестыковки, вы об этом будете писать?
Сергей Соколов: Безусловно. Просто адвокаты той стороны, к сожалению, с нами общаться не желают. По крайней мере, наши журналисты не могут получить у них комментарий.
Елена Рыковцева: Это очень странно для адвокатов. Не слишком профессионально. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
