Михаил Соколов: В эти дни либеральная Россия отметила 150-летие отмены крепостного права. Обсуждения начались, привязанные к символической дате 19 февраля (по старому стилю) 1861 года. Но хронологически с учетом перехода со старого на новый стиль юбилей наступил 3 марта - в день обнародования Манифеста о конце рабства, падшего по манию царя-освободителя.
"Круглые столы" партии "Яблоко" и клуба "19 февраля" дают нам выслушать мнения историков и политиков о том, что общего у эпохи Великих Реформ Александра II и современной России.
Директор Государственного архива Российской Федерации профессор Сергей Мироненко считает, что при тактическом успехе реформ 1861 года они в стратегическом пространстве 20 века проиграли.
Сергей Мироненко: Главное свое внимание я хочу сосредоточить на вопросе, почему же она все-таки оказалась неудачной. Оказалась она неудачной, по-моему, совершенно очевидно, поскольку если через 70 лет после ее начала появились сталинские колхозы, и крепостное право в нашей стране было возрождено с невиданной ни в 18-м, ни в 17-м, ни в 19-м тем более веке силой, то вряд ли можно говорить об успешности этой реформы. Она не сумела создать таких условий, при которых посадить всю страну на месячину, на трудодни, чего никогда не было во времена крепостного права, все-таки удалось.
Позволю себе обратить внимание, что Россия, по крайней мере, начиная с Петра Первого, обращала свой взгляд на Запад. Запад был тем образцом, по которому Россия пыталась жить, хотела жить. Это французская революция, Екатерина, элиты все приходили с Запада. Но попадая на русскую почву, они сталкивались с невозможностью из реализовать в том виде, в котором их принимала образованная интеллектуальная элита российского общества.
Но все равно хотелось быть похожими на Запад. Кто в России был движителем вот этих реформ, кто был проводником идей, которые овладевали умами прогрессивного общества? Либеральная бюрократия. Либеральная бюрократия – это тот сначала очень небольшой, а затем довольно значительный круг людей, которые были во власти, которые понимали и осуществляли эти реформы.
Я глубоко убежден, что либеральная бюрократия при всем обаянии ее не способна на коренные реформы. Она плоть от плоти все-таки старого общества. Да, она осознала, да, она впитала идеи, но уничтожить строй, который ее, собственно говоря, и породил, она была не в состоянии. И именно в этом, с моей точки зрения, кроется двойственность этой крестьянской реформы.
Для того, чтобы провести эту реформу, при неготовности экономической основы нужно было насилие. И это насилие было осуществлено. Хорошо ли то, что приходит к нам через насилие? Второе: и даже это насилие не было столь радикальным. В результате реформа вышла половинчатой. Межеумочное состояние продолжалось десятки лет.
Отцы этой великой реформы понимали, что главное препятствие для производительных сил России – это община. С другой стороны, община была такой священной коровой, никто покуситься на общину тогда в 60-е годы, да и много позднее, не мог, только революционные события начала 20-го века подтолкнули великого Петра Аркадьевича Столыпина на вот эти столыпинские реформы.
Реформа 61-го года не достигла своих результатов, не достигла того, на что были нацелены усилия тех людей, которые ее готовили.
Главной целью реформы 61-го года и столыпинской реформы – это было создание класса среднего, то самой может быть буржуазии, третьего сословия. Эта цель не была не достигнута, и в результате мы имеем то, что мы имели в 30-е годы – совершенно иное устройство сельского хозяйства, нещадное ограбление деревни для усиления имперских амбиций нашего государства.
Михаил Соколов: Тезис Сергея Мироненко уязвим – как будто не было полувековой модернизации России, проходившей, несмотря на проведении двумя царями на протяжении четверти века открытых политических контрреформ, подрывавших сделанное Александром II.
Социолог Георгий Сатаров возразил историку Сергею Мироненко.
Я напомню, что история становления французской демократии - это череда революций. Более или менее об успешности можно судить на самом деле по неким долгосрочным последствиям реформ в условиях фантастического желания последователей уничтожить эти реформы. И в этом смысле, например, нам пока еще рано судить об успешности модернизации 90-х годов, просто еще времени недостаточно прошло, не знаем, что будет дальше.
А если говорить об Александре, то это одна из самых успешных трансформаций. Я приведу только один пример. Одним из оснований победоносного движения демократии в Западной Европе были независимые университеты. Я напомню, что одной из реформ Александра II, которая началась через два года после освобождения крестьян, была университетская реформа.
Теперь напомню также о следующем практическом обстоятельстве. До 63-го года Россия, преобразованная могучей волей Петра и так далее, не дала ни одного ученого Европе. У нас есть Ломоносов, которого мы в европейском контексте вспоминаем только одним способом – закон Ломоносова – Лавуазье, и все. Через 20 лет после университетской реформы Александра II у нас был колоссальный всплеск науки. Это была биология, это была химия, это была математика, это было право, это была социология. Я напомню, поскольку у нас наша правовая школа была школой естественного права, то она естественно была тесно взаимосвязана с социологией. Я напомню, что Питирим Сорокин был основателем американской социологии.
Историки, потрясающие мыслители по сравнению с раболепной карамзинской традицией. Но важно не то, что они появились, важно то, что несмотря на колоссальный откат 80-х годов – это мелочи, несмотря на физическое уничтожение людей и целых школ во времена так называемой сталинской модернизации, этого импульса хватило почти до нашего времени.
Возможно, нынешние реформы полностью уничтожат, просто люди, их не уничтожают, а они физически уезжают из страны, школы гибнут, и, возможно, это будет конец александровского импульса. Но тот колоссальный всплеск науки, тот колоссальный вклад, который в мировую науку дала Россия в результате появления свободы, свободы мысли, свободы творить – и в этом главный смысл александровских реформ. Свобода и в сфере права, и в сфере муниципального управления, говоря современным языком. Я уже не говорю об освобождении крестьян. Сколько сил понадобилось Сталину для того, чтобы уничтожить успешных крестьян.
Михаил Соколов: Профессор Высшей школы экономики Андрей Медушевский уверен, что реформы Александра II – "революция сверху, и если современной России суждено совершать успешную модернизацию, то она должна опираться на достижения Великих реформ".
Во-вторых, это осуществление преобразований на базе определенного социального консенсуса, закрепленного в праве. И в-третьих, это радикальность изменений, то есть невозможность повернуть ситуацию вспять. Реформа создает новое социальное качество. Суть реформы – это движение от феодального, сословного общества, основанного на старой традиционной социальной иерархии, к гражданскому обществу и правовому государству.
Осуществить все цели французской революции, не использовав, однако, ее средств, избежать крушения общества, кровопролития, гражданской войны и диктатуры.
Реформы открывали путь выхода из авторитарной политической системы абсолютистского государства сначала к дуалистической монархии в ограниченных конституционных формах, а затем возможно и к республике.
В целом, таким образом, великая реформа – это пример, причем единственный в истории России, успешной демократической модернизации традиционного общества, осуществляемой правовым путем, по плану, в соответствии с первоначальными замыслами и установленными сроками. А главное – с сохранением права собственности, социального консенсуса и правовой преемственности.
Михаил Соколов: Историк, профессор МГИМО Андрей Зубов видит в реформах 1861 года в первую очередь спасение России от деградации:
Мы должны осознавать, что великие реформы – это не плод решения Александра II, хотя, конечно, волевое решение главы государства всегда очень значимо, это настойчивая деятельность того, что мы называем общество.
Давайте представим себе на минуту, что эти реформы бы не прошли. Россия при Николае Павловиче деградировала не только в моральном смысле, не только в глазах Европы, деградировала в чисто экономическом смысле. Сократились самые важные экономические показатели – выплавка чугуна, добыча угля. Россия явно шла вниз. С другой стороны, с каждым годом возрастало количество крестьянских восстаний, возрастало количество выявленных эксцессов крепостного права. Россия ждала с ужасом, но кто-то и с надеждой, как Герцен, ждали новой пугачевщины.
То есть можно сказать, что если бы в 60-е годы, с 61-го по 68-й, не прошла бы серия великих реформ, то Россию бы ждала в конце 60-х – начале 70-х годов революция, аналогичная той, что погубила в 17-м году, еще может быть более ужасная из-за еще более плохой структуры социальной, еще большей ненависти крестьянства к помещикам, которая была отчасти смягчена все-таки 50-летним периодом после отмены крепостного права.
Россию бы ждала катастрофа. Вот эти реформы спасли Россию от катастрофы. Вопрос был: как освободить крестьян так, чтобы они после этого не восстали? И как освободить крестьян с землей так, чтобы помещики, дворянство, опора старого режима не стали бы его худшими противниками. Потому что дворяне внесли немалый вклад в дело России, это не нынешние, скажем, какие-то коррумпированные чиновники, которые только сосут и ничего не делают. Это действительно были люди, которые кровью своей, умом своим, в гражданской, военной системе очень многое сделали для России. Поэтому просто лишить всего, сделать их люмпенами было политически опасно и нравственно невозможно.
А отбирать у них означало тоже вещь совершенно невозможную, потому что тогда они были бы недовольны. Не давать крестьянам землю тоже невозможно. Найти наконец денег, все это сделать, покрыть из резервных фондов, как могли сделать у нас в лучшие нефтяные годы, да и сейчас отчасти можно, тогда было тоже невозможно, потому что после Крымской войны Россия была полностью разорена.
Самое простое – это было вообще ничего не делать и ждать, что авось рассосется, как у нас до сих пор очень часто поступают политики. Слава богу, что убежденный своими советниками, из нравственных соображений и соображений просто личной безопасности, трудно сказать, что тогда перевесило у Александра II, он пошел по пути этих великих реформ.
Была проведена не судорожно одна реформа, а была осуществлена целая система реформ, которые были продуманы заранее. И даже их последовательность была продумана заранее. Если освобождать крестьян, то они должны быть полноправными гражданами, если не всего государства, то своего сообщества. Значит необходимо земское самоуправление.
Создание самоуправления, настоящего городского самоуправления и земского сельского самоуправления. Но этого мало. Если самоуправление и гражданские права, то должен быть свободный суд обязательно, без этого бюрократия делает самоуправление фикцией. То есть, соответственно, должен быть свободный суд, не зависимый от бюрократии.
Вы сами понимаете, какой кровью бюрократия отрывала от себя эту привилегию и денежную. Не было более коррумпированной части николаевской России, чем бюрократический суд. И естественно, властную. Но, однако же, на это пошли, был создан суд присяжных, независимый суд.
Следующий очень важный момент – отмена предварительной цензуры. В этой системе был, правда, один срыв – это попытка восстановления в Польше автономии, эта попытка закончилась вторым польским восстанием, катастрофой. И это во многом породило незавершенность реформ вообще и развернуло Александра к такой охранительной политике. Мы видим, что без политических органов властных от воли государя, от его настроения, от его эмоций зависит очень многое и это, конечно, тоже недопустимо. Это тоже для нас большой очень опыт великих реформ.
Государь убеждал в создании какой-то формы соборного управления, законосовещательного собора или административных комиссий, но это не пошло дальше проектов. Потом наступила гибель Александра II и эпоха контрреформ. Но для нас очень важный опыт, что система реформ никогда не может проводиться авторитарной властью. Может быть не в первый момент, но очень скоро необходимо обязательно создание публичного общественного законодательного свободного собрания. Потому что даже благая воля реформатора всегда наталкивается на массу страхов и неудач, которые человек в одиночку практически никогда перенести не может.
Таким образом, великие реформы дают нам огромное количество опытов и положительных, и отрицательных. Но главный опыт великих реформ – это то, что реформировать такую страну как Россия в сторону большего доверия к человеку, к обществу, от убеждения, что народ дурак, возможно и необходимо.
Михаил Соколов: Профессор кафедры истории средневековья и раннего нового времени архивного факультета Историко-архивного института РГГУ Михаил Давыдов полемизировал с Андреем Зубовым.
Михаил Давыдов: Я не очень согласен с тем, что в конце 60-х годов Россию бы ожидала революция, если бы не было отменено крепостное право. Боюсь, это натяжка.
Дело в том, что надо хорошо понимать, что главным двигателем реформ был сам Александр II. Если бы не воля Александра II, светлая мужественная воля, конечно, ничего бы не произошло ровно потому, что вопрос о кризисе крепостнического хозяйства в первой половине 19-го века историками как минимум не решен. После войны с Наполеоном валовые показатели развития всего растут. Вот этого кризиса не видно. 300-летние крепостного права империя встретила в очень комфортном положении. Только что завалили венгров, под ружье миллион штыков, все очень хорошо. Если бы не Крымская война, совершенно неизвестно, что было бы.
Далее: даже после Крымской войны есть очень четкий индикатор. Необходимость отмены крепостного права была очевидна меньшинству общества. Декабрист Басаргин писал из Сибири, что в наши годы примерно 5% дворян, людей общества, понимали, что надо освободить крестьян. Сейчас уже, наверное треть. Треть – это после парижского мира 1858 года. Так что уровень сопротивления, который надо было ломать Александру II, не очень понимали современники, тем более его не очень понимают и потомки.
Крепостное право могло простоять и 10 лет, и 20 лет. А число так называемых восстаний, поверьте, смешно – 0,05% на 350 тысяч сельских поселений России середины 19 века.
О другом шла речь. Власть наконец поняла то, чего не понимал Петр Первый, что между техническими, научными достижениями Запада и правовым режимом в стране есть связь. Петр в конце 17-го - начале 18 века не понимал, а вот в середине 19-го Александр II уже это понимал, что недостаточно построить какие-то новые дороги, потому что на крепостной мануфактуре ни паровоза, ни парохода, ни рельсов не построить, настало другое время, другой век.
И ясно, что крепостное право стало первой, масштабной в той серии реформ, которые мы наблюдаем в 1860-х и в сущности до конца 80-х годов, считая, что армия реформировалась вплоть до гибели Александра II.
Я хотел бы развить вопрос о неудаче задуманного, декларированного 19 февраля. Дело в том, что гвоздь реформы состоял в том, что после завершения выкупа 23 миллиона крепостных получали права мелких собственников. Они имеют право землю выкупленную собрать воедино и сделать то, что в будущем будет называться понятием "отруб", хутор, который был, разумеется, и в то время.
И роковое, на мой взгляд, значение для судеб русской деревни, вообще для судеб России имело то, что идея манифеста и положение 19 февраля с течением времени ушла в тень, отошла на второй план. То есть те ограничения, которые временно накладывались на жизнедеятельность крестьян, получивших гражданские права, право распоряжения землей было ограничено прежде всего в целях фискальных, фискально-финансовых и полицейских. Эти ограничения временные стали постоянными. И это очень важный момент, который, как мне кажется, позволяет нам глубже посмотреть на причины неудачи.
Крепостническое мышление было свойственно всем. Крестьянам – это совершенно понятно, они другой жизни не знали. Но образованный класс, как бюрократия, так и все, кто умел читать, они выросли в крепостнической системе мышления и иначе жизнь оценивать не могли.
Я вижу отношение к крестьянам, как к особой породе людей, как к не вполне людям, к недоразвитым людям, как к людям второго сорта. Привычка командовать крестьянами никуда не исчезла ни из голов бюрократов (просвещенных, непросвещенных – не очень важно), ни из голов интеллигенции и образованного класса. В основе действий и бюрократии, от самых правых, вроде Победоносцева: община – это средство предохранения от пролетариата. Правым община нужна для подержания стабильности, как они считают. Левым община нужна для проведения коммунистического эксперимента. А либералы беспокоятся о состоянии крестьян именно как крестьян, как национальной святыни, вроде шапки Мономаха, Царь-колокола, Царь-пушки.
Русские крестьяне – это такое уникальное творение природы, которое надо сохранять всеми силами. Русских крестьян надо сохранять ровно так, как они живут – в общине. В основе всех действий и правых, и левых, и тех, кого тогда называли либералами, лежало одно – банальное стремление управлять миллионами крестьян. Ну и доуправлялись.
Михаил Соколов: Говорил Профессор Историко-архивного института РГГУ Михаил Давыдов.
Продолжаем разговор о Великих реформах Александра II.
Почему произошло преображение казенной, николаевской России с ее вертикалью власти, когда буквально через несколько лет миру явилась бурно модернизирующаяся страна, свободные университеты, вольнолюбивая пресса, независимый суд, сословие новых предпринимателей. И как это соотносится с сегодняшним днем России.
Географ и политолог Дмитрий Орешкин доказывал, что успешные реформы Александра II столкнулись с политическими ограничителями. Это происходит и сегодня.
Во всяком случае, после этого мы наблюдаем всплеск роста населения, всплеск роста городских поселений, стремительное развитие дорожной сети, децентрализацию управления и появление, хотя очень ленивого, медленного, пассивного земства, но все равно земские больницы, земские школы и земских тех же самых дорог.
Царская Россия за 25 лет построила железных дорог больше, чем Британия за 30 лет. И если взять общие социальные приросты к железнодорожной сети, то к концу 19 века прирост составлял примерно три тысячи километров в год, что выше, чем прирост железнодорожной сети в лучшие годы сталинской индустриализации с 28 по 40 год, когда модернизированная сталинская промышленность давала только 2,4 тысячи километров железнодорожного пути в год.
То есть на самом деле имеет место совершенно очевидный откат. Понятно, что все это экономическое празднество сопровождалось серьезными проблемами – голода 90-х годов, чудовищной коррупции при распределении тех же самых подрядов строительства железных дорог. Но при кипении бульона всегда образуется пена, от этого никуда не денешься.
Надо иметь в виду другое, что помимо этой задачи, направленной на увеличение числа конкурирующих, экономически свободных экономических, социальных и правовых субъектов, неважно, люди это или кооперативы, общины, какие-то новые товарищества, главное, что их делается больше, они чем-то занимаются. Чем их делается больше, тем сильнее они расшатывают прежнюю систему ценностей государства.
Я бы обозначил таким образом: во-первых, конечно, это самодержавие, то есть человек, который отвечает перед Богом за эту богоспасаемую землю, прямо отвечает, лично отвечает перед Богом и перед народом. И он естественно хочет сохранить за собой право принимать такие решения, которые он решает. Связанные с этим же концепции в географическом смысле гиперцентрализации, когда из столицы решается все. И соответственно, унитарного пространства. Связанные с этим же идеи нерушимости границ и территориальная экспансия. И связанная с этой же идей государственного централизма и моноцентризма идея идиократии, то есть царь как прямой ставленник Бога.
Когда начинается увеличение числа самостоятельных экономических, социальных и правовых субъектов, естественно, начинают качать права. Города требуют особых прав, города требуют самоуправления и нагло заявляют о том, что стране необходима конституция, что, конечно, глубоко оскорбительно для государя-императора.
Выросшая на реформе публика объективно подтачивает те замечательные ценности, которые в его сознании присутствуют точно так же, как в сознании большинства из нас.
Соответственно, есть две стенки в развитии историческом России. Одна стенка связана с неэффективностью экономики. Если мы замораживаем ее, чтобы не было того, сего, пятого, десятого, чтобы не было конкуренции, чтобы люди не заморачивались насчет своих прав, то держава стоит крепко, надежно, не развивается. Если мы ее размораживаем, мы испытываем стрессы, и бюрократия не готова на эти стрессы адекватно отвечать, связанные с нарушением наших осознанных или неосознанных святынь Земли русской, вплоть до утраты управляемости из единого центра и нарушения территориального единства нашей страны.
Опыт реформы показывает, что наш путь – это зигзаги между двумя недопустимыми вещами: с одной стороны полное торможение экономики, с другой стороны распад территории и крушение монолитности нашего государственного мышления. И вот мы как теннисный мячик в этом узком коридоре скачем от стенки к стенке.
Сейчас вполне естественно в виде реакции на либерализацию 90-х и связанная с этим утрата государственного контроля и распада территориального пространства, мы отскочили в противоположную сторону, которая называется застоем.
Понятно, что выход из этого может быть только один. Но вопрос, с моей точки зрения, в том, как мы к этому выходу придем. Все равно мы пойдем к либерализации, но просто перед этим, наверное, сторонники державности инстинктивно постараются завинтить гайки еще глубже. И чем дальше этот процесс продолжаться, тем дальше мы отскочим в противоположную сторону в ограниченной перспективе.
Соответственно, мне кажется, единственная наша стратегия – это тупо повторять власть предержащим, что если вы будете слишком долго примерзать задницей к одной стенке, то когда все оттает, вы как медуза шлепнетесь на другую стенку и растечетесь.
Михаил Соколов: Политолог Андрей Рябов обратил внимание на то, что в России сложился феномен так называемой "исторической политики", то есть приспособления образа прошлого под сиюминутные задачи правящей группы.
Насколько я помню, последний такой феномен был в феврале 2007 года. К юбилею Февральской революции миллионным тиражом вышла брошюра Солженицына, она была призвана убедить российского гражданина, обывателя, если угодно, в том, что: посмотрите, попробовали и что получилось.
Историческая политика – это не только выступление историков, это и колоссальное производство массовой кинопродукции, помните эти документальные фильмы с незнающими упрека благородными рыцарями русской военной разведки и департамента полиции, защищающие это государство. С этой точки зрения, конечно, отмена крепостного права не вмещается в эту парадигму. Альтернатива, никак не вмещающаяся в современную интерпретацию.
Гражданское общество, его организации, демократические политические партии должны сформировать альтернативное понимание истории, в котором это, безусловно, одна из ключевых дат, которая обозначала возможность движения России по универсалистскому пути капиталистического развития, другого просто человечество еще не придумало. Транслировать вот это должно общественное мнение.
Михаил Соколов: Каковы параллели между реформами, которые начал Александр II и нынешним временем, имеющимся запросом части просвещенного общества на модернизацию не только технологическую, но и политическую.
Один из лидеров партии "Яблоко", профессор ВШЭ Григорий Явлинский обозначил на основе анализа реформ 1861 года главные задачи современной модернизации – доведение до конца предыдущих преобразований: обеспечение равенства всех перед законом, разделения властей и гарантии права собственности.
А вторым моментом, мне кажется, обратите внимание: сегодня держится в большой тайне, наверное, выжидают какого-то особого момента, объяснить людям, что такое модернизация. Не хотят объяснить, затаились и не говорят. Время от времени показывают телефон какой-нибудь новый или Сколково, красивые здания построили. А что такое модернизация – не рассказывают.
Это как при перестройке, когда у Михаила Сергеевича спрашивали: что такое перестройка? Он говорил: живое творчество масс. И все. Кончилось тем, что все ЦК рухнуло, оно не понимало, что это такое.
Мне-то кажется, что мы можем сформулировать особенно на базе реформ 1861-го года. И получается, что есть аналогии, что есть параллели.
Первый принцип – это продвижение к тому состоянию положения, когда закон равен для всех, одинаковое соотношение законов для всех граждан. Я думаю, что на сегодняшний день это абсолютно первый вопрос. Причем он первый для всех, для любых политических групп – для демократов, не демократов, для кого угодно, для националистов, для кого хочешь.
Разделение властей. Собственно все уложения 1864-го года, они к чему вели? Они вели к независимости судей. Опять же это был шаг к разделению властей. Глубинная суть-то в этом. Во-первых, чтобы закон был одинаков, второе, чтобы суд мог действовать по этим законам независимо.
И третье – собственность. Мы так и не сделали частную собственность со всеми этими 90-ми годами. У любого можно все отобрать, всем можно пользоваться, когда ты к этому не имеешь никакого отношения. То, с чего начинался 91-й год и, кстати, то с чего начинался 1861-й год, чтобы наделы были, как я понимаю, земли, чтобы был мелкий производитель, средний, то, ради чего 91-год происходил, не получилось, тогда не получилось, и сейчас.
Мне кажется, что вот эти три вещи модернизационные – равенство перед законом, разделение властей и собственность, те же самые, что были тогда. Мы опять начали реформы, да, заработали на них. Еще как! У нас даже в кризис, 2008 год везде кризис, а у нас растет число людей, входящих в списки, имеющих активы более миллиарда долларов. Значит эти механизмы примерно как-то сохранились.
Что из этого получается? А из этого получается, что можно проводить параллели но с учетом другой скорости времени.
Сейчас, вообще говоря, дело по-другому обстоит. Я не очень вижу контрреформы, я вижу как развитие того, что сделали. Сделали так, что развитие этого приводит к тому, что мы имеем сегодня. Такую заложили базу, что в основном, не во всех элементах, но во многих принципиальных элементах развитие того, что было сделано в 90-е годы, с абсолютно неизбежной объективной необходимостью ведет к тому, что мы имеем сегодня.
Пару лет назад, когда было 70-летие 17-го года, когда было 70-летие Февральской революции, ведь тогда официальная позиция властей была в чем: в том, чтобы популяризировать Александра Исаевича и его старую статью о том, что царь не должен был свергаться, а он должен был вынуть пулеметы, расстрелять всю эту толпу, и все было бы хорошо.
Наши начальники сегодняшние пропагандировали активно эту идею. Все процессы, которые начались с Крымской войны, все игнорируются. Все процессы, неспособность Николая II ничего делать, его метания с этой Государственной думой, все отметается, масштабы коррупции отметаются, состояние армии в условиях Первой мировой войны отметается, вся статистика, которая блестяще была сделана академиком Струвинным относительно того, какие вообще возможности были у русской армии в этой войне, учитывая коррупцию, учитывая состояние промышленности, все отметается. И завершается только одним вопросом: вот надо было чернь пулеметами крошить, и все было бы хорошо. Это очень опасное представление, полностью игнорирующее исторические уроки реформ.
Боюсь, что нас ожидают очень существенные события. Я не знаю, когда, я не знаю, в какой форме. Но думаю, если мои попытки проводить хотя бы умозрительные аналогии справедливы, то уроки, которые мы сейчас обсуждаем, имеют прямое отношение к сегодняшнему дню. Более того, имеют прямое отношение к завтрашнему дню, послезавтрашнему дню. Потому что когда новое руководство страны придет еще на 12 лет, общий промежуток будет 24 года, вот, мне кажется, что крестьянское сознание нашей номенклатуры из этого сделает такую борьбу с коррупцией, что мы победим сами себя. Мне кажется, что нам есть чего опасаться.
Михаил Соколов: Подвел итог один из лидеров партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
В переменах 150-летней давности есть отчетливый нравственный элемент. Высшая бюрократия во главе с царем осознала нравственно – так жить больше нельзя. И потому государь действовал решительно, преодолевая сопротивление дворянской среды.
Я спросил научного руководителя факультета политологии ВШЭ Марка Урнова, есть ли в России сегодня у правящего класса такое подобное понимание ситуации, которое было у элиты Александровского времени:
Иное отношение к реформам. Те хотели реформировать, потому что им нужно было здесь жить. Нынешняя значительная часть элиты реформ не хочет, потому что для них это на самом деле потеря коррупционных доходов и, соответственно, обессмысливание бытия.
Михаил Соколов: А выход из этой ловушки стабильности, псевдостабильности, он есть?
Марк Урнов: Может быть что-то и произойдет, шансов очень мало. Потому что действительно в настоящее время большая часть, как мне представляется, элиты не заинтересована в изменениях по коррупционным соображениям. Если вдруг совесть начнет вдруг просыпаться или каким-то образом то меньшинство то меньшинство, которое реально заинтересовано в реформах, окажется сплоченным и перетянет на свою сторону дисперсных пока еще сторонников реформы, тогда – да.
Но пока что мы имеем вещь странную. Разного рода социологические опросы показывают, что на среднем уровне чиновничества, на среднем уровне армии, разного рода других структур заинтересованность в реформах есть, мы видим, что есть отдельные люди наверху, которые заинтересованы в реформах, но когорта коррупционная на сегодняшний день куда более мощная, куда более организованная и сопротивляется пока что достаточно эффективно.
Впрочем, какие-то признаки расколов, неуверенностей все-таки существуют. Ситуация, когда вдруг помощница судьи Данилкина начинает публично рассказывать о том, что реально происходит, власть на это не может не реагировать. Когда по тому же делу Ходорковского вдруг президент дает санкцию на общественную экспертизу, судебное сообщество обращается в Конституционный суд, а председатель Конституционного суда, всегда очень осторожный, вдруг отказывается объявлять это дело неконституционным. И многое такого происходящего все-таки показывает, что что-то начинает трещать.
Уход, который регистрируют все социологи, значительной части людей, которые в "Единой России" были, из партии, дикая озабоченность верхов, что партия начинает проваливаться, отсюда идея реформировать "Справедливую Россию" в партию, которая будет аккумулировать националистов. Вот какие-то странные, иногда глупые, иногда неэффективные движения свидетельствуют о том, что начинается растерянность. Всегда, когда страх и растерянность происходит наверху, всегда это оборачивается странными, неэффективными, непродуманными и неумными действиями. Сейчас мы это имеем.
На самом деле, если параллели проводить, то мне это напоминает в какой-то степени поздний горбачевский период. Скорее похоже на накопление капелек недовольства во всех структурах государственных и в общественном мнении. Если эти капельки недовольства структуризируются и начнут поддерживать ту часть верховной элиты, которая реально заинтересована в реформах, тогда может что-то произойти. Произойдет ли? А Бог его знает.
Михаил Соколов: Известный экономист Михаил Дмитриев чрезвычайно актуализировал дискуссию о реформах 19-го века и современных преобразованиях.
У власти не осталось реальной свободы политического маневра для того, чтобы проводить ответственную, эффективную экономическую политику и вне политических преобразований эти проблемы уже решены быть не могут. Это, скажем так, единственная достаточно уверенная констатация, на которую я могу решиться.
Но есть несколько вещей, которые для нас являются вопросами, на которые необходимо искать быстро ответы, потому что они лежат в плоскости будущей политической трансформации страны. Во-первых, вопрос относительно самого перехода, как он будет осуществляться, в конфронтационной или более мягкой форме социального и политического диалога и достижения консенсуса, на мой взгляд, является второстепенным по отношению к ряду других вопросов, он вопрос краткосрочный.
Мы не видим оснований полагать, что возможен только какой-то один формат перехода. Либо социальная конфронтация, то, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке, либо же более мягкий процесс, типа трансформации политического режима. И то, и другое пока теоретически возможно.
Но не это главное. Главное то, что получится в результате. То, что необходимо России – это политическая система, которая бы сохранила устойчивость, обеспечила бы возможность проведения ответственных, сложных социальных и экономических преобразований и устойчивой экономической политики.
Недопустима украинизация страны, как это произошло на Украине 10 лет назад. Такой риск, к сожалению, является очень высоким, мы не знаем, как этого избежать. По крайней мере, с точки зрения наших представлений о ситуации.
Второй источник риска, на который мы тоже не знаем готовых ответов, - это Кавказ. Проблема Кавказа в том, что это немодернизированная часть России, у него своя модернизация, которая растянется еще на два поколения. Объективно в любом формате в будущем Кавказ тормозит модернизацию страны. Отделение Кавказа не решит эту проблему – это невозможно, потому что отделенный Кавказ все равно будет соседом России. Примерно то же самое, что иметь Афганистан рядом с Ростовом-на-Дону.
Совершенно не решаемая ситуация, это проблема, на которую нет ответа. Нужно сказать только одно: объективно Кавказ, по-видимому, в ближайшие 15 лет наиболее серьезный тормоз как для геополитической, так и для социально-экономической модернизации России. Причем, мы ничего не можем с этим поделать. Единственное, что мы можем сделать – это попытаться всемерно помочь модернизации самого Кавказа.
Я совершенно не верю в эту чушь по поводу общинных корней российской психологии, которые тормозят модернизацию. Посмотрите на то, что произошло в Москве на протяжение последних 20 лет. Выход на стандарты уровня жизни выше среднеевропейских очень быстро привел к неполитической революции в Москве. Автократический популистский режим Лужкова утратил какую бы то ни было привлекательность. Москва – это некая модель политической трансформации для России в целом, потому что средний класс Москвы – доминирующая сила на этой территории, уже фактически имеет сложившуюся общеевропейскую систему ценностей, предъявляет спрос на достаточно современные политические институты. И можно уверенно предполагать, что распространение стандартов потребления такого уровня и образа жизни такого уровня за пределы Москвы приведет к нарастанию спроса на эти институты в таком же формате в России в целом.
И еще один оптимистический элемент этой картины. Поколение перестройки, дети, которые родились в эпоху перестройки, довольно символично, но их очень много – это самое массовое работающее поколение России. В нулевых годах это было поколение в инфантильном возрасте, оно не ходило на выборы, оно училось, оно не обладало должными профессиональными квалификациями, оно не влияло на социально-экономическое развитие страны.
В следующем десятилетии это поколение, поколение от 30 до 40 лет, в наиболее активном возрасте самая многочисленная возрастная категория среди всего населения России на сегодня, поколение, которое будет голосовать, поколение, которое отличается самым лучшим уровнем образования среди всех категорий работающего населения нашей страны, поколение, которое из-за дефицита рабочей силы будет пользоваться очень высоким уровнем доходов и отдачей на человеческий капитал. Это поколение скорее всего не только в Москве, но и за пределами Москвы очень быстро достигнет стандартов европейского среднего класса. Это политическая база для гораздо более устойчивой демократической политической системы, очень, кстати, подоспевшей к политическому кризису.
Михаил Соколов: Известный социолог Георгий Сатаров предупредил, отталкиваясь от опыта реформ в России, что сегодня промедление с преобразованиями крайне опасно.
Георгий Сатаров: Что будет в инерционном варианте, тут ответ диктует история – будет, конечно, социальный взрыв, социально-политический, если угодно. Это неизбежно. Когда власть не отвечает на внутренние и внешние вызовы, а это и есть инерционный сценарий, она дожидается взрыва. То есть в инерционном сценарии вероятность взрыва равна единице.
Последствия взрыва непредсказуемы, их может быть много. Но в качестве самого вероятного я рассматриваю распад страны. Дело в том, что революционные потрясения в империях всегда заканчиваются их распадом, нет ни одного исключения.
У нас нет империи, у нас есть имперская игра. Но я напомню одну известную теорему социологии: идеи имеют материальную силу по своим последствиям. Нынешняя имперская игра и эксплуатация болезненных имперских симптомов, синдромов, воспоминаний и так далее, она эквивалентна имперскому состоянию по своим последствиям.
Возможна ли мирная трансформация? Я считаю, что теоретически да, шанс отличен от нуля. Но как он может реализоваться – это проблема отдельной дискуссии.
Что ждет впереди, в смысле каких-то оценок, хорошее или плохое? Например, я не пытаюсь оценивать в категориях хорошо или плохо сценарий распада. Я могу оценивать в категориях хорошо или плохо неготовность к распаду. Вот неготовность – плохо, готовность – хорошо. Так же, как и полная неготовность к любому будущему – это плохо.
Михаил Соколов: У большинства участников дискуссий о событиях века 19 напрашиваются параллели контрреформы Александра 3-го и событий дня сегодняшнего.
Период противоречивых преобразований ельцинского 10-летия сменился застоем, переросшим в осознанную и последовательную политическую контрреформу Владимира Путина, направленную на закрепощение общества государством силовиков. Сколько лет осталось до современного 1905 года – это тема для прогнозов футурологов.
