Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России, фракция Коммунистической партии, доктор политических наук Сергей Обухов. По телефону - депутат Государственной Думы, фракция «Справедливая Россия» в Государственной Думе, Олег Шеин и главный научный сотрудник Института Европы, доктор исторических наук Дмитрий Фурман.
Мы будем говорить о возможном влиянии событий в арабском мире, на Ближнем и Среднем Востоке на современное состояние Российской Федерации.
Есть интересные новости последние из этого региона и из Москвы. В частности, поступило сообщение о том, что многочисленные столкновения произошли в Тегеране между поддерживающими оппозицию демонстрантами и силами безопасности. И одно из интересных заявлений последних часов – из Кремля. Некий источник в Кремле заявил журналистам: «Мы исходим из того, что даже если Каддафи удастся сейчас загнать ситуацию вглубь, он - живой политический труп, которому не место в современном цивилизованном мире». И этот же источник подчеркнул, что «применение военной силы в отношении своего народа неприемлемо». Вот такие оценки ситуации в Ливии дают некоторые весьма влиятельные, видимо, фигуры в Кремле.
Ну а нам я предложил бы сначала определиться с оценками. Что произошло в Тунисе, в Египте, а теперь в Ливии? Как это называть – мятежи, беспорядки, бунты, народные революции? И почему эта волна захватывает весь регион?
Сергей Обухов: В любом случае, каждое явление имеет внутренние и внешние причины. Говорят о борьбе за свободу и справедливость. Вот Тунис. Я по межпартийной линии внимательно следил за этим, один раз даже ездил на конференцию. Почти европейская страна. Правящая партия – член Социнтерна. Сейчас все клянут Бен Али, но давайте тогда разберемся с Социнтерном. Что ж у вас за вампир сидел, демократическое, конституционное объединение возглавлял? Уровень образования высокий. Страна ассоциировалась с ЕС. И что это у вас за ассоциация с вампирами? Вопрос у меня к тем западным аналитикам, которые кричат, что нет свободы. Почему двойные стандарты? Почему смотрели, увещевали, не увещевали, говорили, нравились? Понятно, что есть и внешние причины, и внутренние. Говорят, что простой выпускник способствовал самосожжению, торговец помидорами, выпускник вуза не получил работу, сжегся – и начались волнения. Или это все было организовано по «Twitter». У меня все-таки есть большое сомнение в этом. «Twitter», Интернет, как и телефон, и радио – не более чем средство коммуникации. Есть комплекс причин.
Я все-таки не исключаю и того, что здесь мы имеем серьезное влияние исламистского фактора и тех, кто его разжигает и поддерживает. Я думаю, что и Запад, и Соединенные Штаты... Обама заявил, что второе падение Берлинской стены – события на Ближнем Востоке. Мне кажется, что радость преждевременная. Я думаю, что геополитические последствия всех этих восстаний, и кто воспользуется плодами народного волнения, еще далеко не ясно и, на мой взгляд, опасно для судеб мира.
Михаил Соколов: Дмитрий Ефимович, ваша оценка происшедшего в арабском мире, на Ближнем и Среднем Востоке.
Дмитрий Фурман: Это, конечно, революции против недемократических режимов, режимов двух сортов: это или традиционалистские монархии неконституционные, как в Омане, где сейчас тоже происходят волнения, и режимы имитационно-демократические, как в Тунисе и в Египте, в какой-то мере в Ливии. В общем-то, однотипные с режимами, доминирующими на постсоветском пространстве. Режимы и первого, и второго типа не давали возможности легального выражения настроений общества и стремлений общества. Тем более, не давали возможности легальной смены власти. Поэтому все они естественным образом шли к смене власти, но нелегально, то есть революционно. То, что это идет волной по всему арабскому миру, связано, прежде всего, с громадным культурным и информационным единством арабского мира. То есть фактор заражения там очень сильно присутствует. Люди ощущают то, что делается в соседнем Тунисе или в Египте, как то, что делается их братьями, такими же арабами, как они. Поэтому здесь присутствует этот момент – момент волны заражения.
Исход этих революционных событий, как и любых революционных событий, может быть альтернативен и всегда не полностью предсказуем. Сами эти революционные события всегда почти непредсказуемы. Настоящая революция возникает всегда неожиданно. Конечно, там могут быть самые разные варианты, и нет никакой гарантии, что эти страны построят на этом этапе своего развития стабильные демократические институты, но стремление построить их есть. Во всяком случае, это движение в демократическом направлении.
Михаил Соколов: У нас уже возникла некоторая дискуссия, поскольку Дмитрий Фурман назвал эти события революциями, а представитель в прошлом революционной партии Сергей Обухов от такого термина отошел, не стал его использовать.
Олег Васильевич, каков ваш взгляд?
Олег Шеин: Я сейчас выступаю не как представитель «Справедливой России», а как человек, который лет 20 занимается африканистикой и странами Магриба. И хочу сказать, что в каждой стране – особые условия. Тунис – это страна, где вкладываются колоссальные деньги в образование, но при этом там в силу очень длительного пребывания у власти одной и той же группировки возникли проблемы с коррупцией, с уровнем жизни, со снабжением и с развитием экономики. Египет – это бунт нищих. 80% населения Египта за чертой бедности, 70% от всех доходов Шарм-эш-Шейха и Хургады уходят за рубеж, к европейцам, в какой-то степени к американцам. Йемен – две страны в одной, северный и южный, а в них – племенная борьба и колоссальное воздействие «Аль-Каиды», которая пытается убрать от власти существующее правительство Йемена. Иран – это режим мулл, против которого борются те, кто больше апеллирует к европейским ценностям, и в какой-то степени курдское подполье.
Наконец, Ливия. Вот уж где нельзя говорить однозначно, так это про нее. Я напомню, с чего начались события в Бенгази. Пять лет назад, когда был известный «карикатурный» скандал, толпа из Исламского фронта ливийского подполья пыталась линчевать сотрудников итальянского консульства. Полиция открыла огонь на поражение против погромщиков. Точно так же, как наша полиция (милиция) открывает огонь на поражение в Дагестане или в Карачаево-Черкесии против таких же погромщиков. И события, которые начались в Бенгази с 17 февраля, были приурочены именно к событиям 06-го года. Больше того, мы видим, что сегодня в Триполи раздается властями оружие населению. Это означает только одно – что население, по крайней мере, города Триполи поддерживает существующую власть и готово с оружием в руках за нее сражаться. Поэтому говорить о том, что идет на смену антидемократическому Каддафи какая-то демократическая группировка – это, по меньшей мере, подтасовывать события.
Подытожив, хочу сказать, что есть серьезные риски, что в результате всех этих событий общество ряда арабских стран окажется на развалинах, как это произошло в Сомали, в душманском Афганистане, и на пороге находится еще Иран.
Михаил Соколов: Я хочу процитировать одного из представителей ныне правящей партии «Единая Россия» Андрея Исаева. Он заявил: «Революций в России больше не будет. Для этого нет никаких оснований, никаких поводов. Зачем говорить о Египте, если всего несколько лет назад череда «оранжевых» революций прокатилась по бывшим союзным республикам в непосредственной близости от нас. И тогда все те, кто сегодня говорит «вот, мол, Египет», говорили «вот, мол, Украина», «Киргизия», «Грузия». Народу России совершенно очевидно, что ни Грузии, ни Украине, ни Киргизии прошедшие революции ничего позитивного не дали».
Дмитрий Ефимович, как вы считаете, есть здесь параллели – так называемые «оранжевые» революции в странах Содружества и то, что происходит на Арабском Востоке? И действительно ли ничего не дали означенные революции?
Дмитрий Фурман: Я думаю, параллели, безусловно, есть. Хотя тип «цветной» революции, который был на постсоветском пространстве, все-таки отличается от типа арабских революций, потому что нет той приуроченности к выборам в арабском мире. У нас это все было связано с тем, что оппозиция обвиняла в подтасовках и фальсификации результатов выборов. То есть механизм несколько разный, хотя и общий: и там, и там – революции, идущие под демократическими лозунгами.
Что дали эти революции, и дали ли что-то. Революция – ведь не та вещь, которая происходит по желанию нескольких людей, это естественный процесс. И результаты его естественные. Я думаю, что революции все-таки дали определенные результаты, закрепив демократические нормы. Даже на Украине, где произошло возвращение ранее стоявших у власти политических сил, все-таки само это возвращение означает некоторый триумф принципа ротации, новых правил демократической игры. В Киргизии результат был другой. В Киргизии произошел второй виток спирали – установилась даже боле жесткая, чем акаевская, авторитарная система бакиевская. Но сейчас произошла новая революция, и есть попытка уже более серьезная, чем в 2005 году, выйти на новый путь политического развития, вообще не связанный с сильной президентской властью.
Что сейчас происходит в Грузии, мне сказать довольно трудно, я не очень за этим слежу. Но думаю, что результаты есть, хотя это результаты, конечно, всегда не те, которые ожидали сами революционеры. Революционеры и те, кто совершает революцию, всегда живут в несколько иллюзорном, эйфорическом мире, им кажется, что сейчас за поворотом начнется эра демократии, благополучия и так далее. Так не бывает. Но процесс идет, и эти революции являются этапами этого процесса.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, вот вы - партия в прошлом революционная, коммунистическая. А сейчас я вижу, что вы как-то от революции пытаетесь отказаться, сказать, что это не то, по крайней мере, «оранжевая» революция вам не нравится, и в арабском мире то, что народными революциями многие называют, тоже вам не очень близко. Что же вам тогда близко? Что вы предложите России на основании этого опыта?
Сергей Обухов: Придумали миф, а теперь используете его. У меня трепетное отношение к понятию «революция». Революция – это коренной слом, коренное изменение. И в нашем народе до сих пор понятие «революционер» не имеет негативного смысла. Пытаются различные перевороты, типа Киргизии, изображать революциями, но не было там революции. Что изменилось на постсоветском пространстве? Сменились одни кланы у власти другими.
Михаил Соколов: Там провели свободные выборы.
Сергей Обухов: Ну, относительно свободные выборы, насколько возможно в условиях буржуазного строя, власть «денежного мешка».
Что сейчас происходит на Ближнем Востоке. Что изменилось в Тунисе? Компартия получила там один из министерских постов. Посмотрим, как будет развиваться. Но опять в результате этой трансформации (я бы ее так назвал) использовалось народное волнение, народное восстание, народное недовольство. Но плодами пользуется, к сожалению, зачастую не народ. Поэтому я бы все-таки подождал. Была революция или нет – видно с расстояния. То, что вы называете «оранжевыми» революциями, - это красивые обертки, красивые упаковки. На мой взгляд, это просто межклановые разборки, которые использовали для демонтажа власти одной группировки, правящего режима. Коренного изменения – прихода к власти трудящихся – здесь нет.
Если говорить о России, у нас тоже происходят революции. Что такое приватизация? Отняли у всех то, что принадлежало, и поделили между избранными и назначенными властями олигархами.
Михаил Соколов: Может быть, это контрреволюция?
Сергей Обухов: В данном случае контрреволюция. Поэтому мы выступаем за ренационализацию, и это тоже будет своеобразной революцией. То, что происходит сейчас в образовании, - это тоже контрреволюция. Потому что мы уходим от передовой, признанной в мире системы образования к колониального типа системе.
Михаил Соколов: А может быть, это деградация?
Сергей Обухов: Ну и деградацией можно охарактеризовать. Поэтому давайте слово «революция» не превращать в своего рода памперс или прокладку и использовать его по каждому поводу. Все-таки те явления, которые мы с вами описываем, не смахивают...
Михаил Соколов: Олег Васильевич, а вы что думаете? Вот господин Исаев сказал, что революций в России больше не будет...
Сергей Обухов: Но господин Исаев – бывший анархо-синдикалист. И вообще любопытно слышать от него такие заявления. Будет в России революция при такой политике «Единой России», никуда они не денутся.
Михаил Соколов: Это уже интересно! Что скажет «Справедливая Россия»?
Олег Шеин: Я все-таки по образованию историк. И никаких лимитов не существует – это к вопросу о позиции Зюганова...
Сергей Обухов: Ой, не надо врать про Зюганова и этот миф распространять!
Олег Шеин: Конечно, развитие общества неизбежно в тех или иных формах через выборы, если нет механизма выборов, то, к сожалению, другими форматами - через массовые выступления, и отметает то, что обветшало, что держит общество скованным. И то мертвое, что хватает живое, оно должно уйти в прошлое.
Что касается России, конечно, сработала пока «подушка» нефтяной безопасности. И бесспорно, современное повышение цен на нефть, особенно после событий в Северной Африке, частично ситуацию с российским бюджетом стабилизирует.
Михаил Соколов: То есть надо сказать спасибо революционерам в арабском мире?
Олег Шеин: Это оттяжка смертной казни. Давайте смотреть по цифрам. 2002 год, бочка нефти, баррель, стоила 25 долларов, мы были на подъеме. 2010 год, бочка нефти стоит 80, а у нас дефицит бюджета 20 миллионов ежегодно, закрываются социальные программы, кратно уменьшается объем ремонта дорог, свертываются все программы, связанные с капитальным строительством жилья, идет сокращение в бюджетной сфере. Сейчас нефть немножко подскочила. Но вы же понимаете, в чем причина, ее даже Генеральная прокуратура назвала – объем коррупционных сделок в стране превысил размеры федерального бюджета. Не может вся страна работать на группу воров. Рано или поздно эта система просто рассыплется. А стабилизировать ситуацию можно только одно – это свободные, честные, открытые выборы, когда люди будут понимать, что через этот механизм они могут влиять на власть.
В чем я соглашусь с коллегой, что выступал раньше, наверное, одна из проблем, почему так вспыхнуло в Ливии – 42 года у власти. Да, давали бесплатные квартиры, давали бесплатно машины. Литр бензина стоил 40 копеек (в переводе на наши деньги). Бесплатное образование, бесплатное здравоохранение. Люди устали от одного и того же, наверное, большая часть общества. А у нас ни бензина, ни образования, ни здравоохранения. И мы хотим, чтобы все обошлось без потрясений? Только одним путем – нормальные, честные, открытые, свободные выборы.
Михаил Соколов: Мария Юрьевна из Белгорода, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с тем, что вы, Михаил, пригласили в студию представителя КПРФ, я хотела бы, в первую очередь, ему задать вопрос, и вашему гостю – профессору истории. Не ожидаете ли вы такого развития события, которое было в начале прошлого века в России, в странах, о которых мы сейчас говорим? Я имею в виду социалистический или коммунистический путь развития.
И второй момент. История – это то, что ты сейчас. Но вот история в России, к сожалению, показала, что коммунизм и социализм внедрялись в Россию внешней разведкой Германии для продвижения политики Германии. И внедрялся он перед Первой мировой войной.
Сергей Обухов: Сказки про Германию давно солидными историками опровергнуты. Но те, кто продвигал, в итоге организовали революцию в Германии и свержение тех, кто якобы подкупал. Поэтому этот аргумент даже с этой точки зрения недействительный.
Если говорить о том, ожидаем ли мы... Есть марксистская концепция революционной ситуации, она объективна. Пока в России есть предпосылки, есть определенный субъективный фактор, но говорить о том, что созрело, конечно, пока мы не можем. Хотя мы наблюдаем и усиление протестной активности, мы имеем усиление относительного и абсолютного обнищания населения – то есть все, что прописано в классической марксистской теории. Но если мы вспомним Ленина, конец 16-го года - в России все прогнило, глушь и тишина. «Наверное, я революции не дождусь». Все-таки субъективный фактор, что должна найтись общественная сила, к которой захотят прислушаться и сказать: «Король голый! Власть недееспособна». Мы это стараемся делать, ну а вы нас поддержите.
Михаил Соколов: Я хочу обратить внимание на данные опроса Левада-Центра: 38% россиян не исключают возможности повторения египетского сценария в России, 4% из них считают, что волнения определенно могут случиться, а 34% полагают, что такое возможно. Маловероятными такие события представляются 43% россиян, при этом 13% убеждены, что события, подобно египетским, в России невозможны. Видно преимущество тех, кто сомневается в подобных перспективах. Тем не менее, эти данные хорошего социологического центра, я думаю, заслуживают комментария.
Дмитрий Ефимович, как вы оцените эти данные?
Дмитрий Фурман: Мне трудно оценить эти данные, потому что, как это часто бывает, есть некоторая неясность в самой постановке вопроса. Если бы меня спросили, могут ли у нас быть события по египетскому сценарию. А что такое египетский сценарий? Египетский сценарий все-таки отличается, например, от тунисского сценария, тем более, от йеменского сценария. То есть каждый раз сценарий свой. И если у нас произойдет нечто подобное, то это будет наш вариант, в котором будут свои оригинальные и непохожие на другие страны моменты. Поэтому ответить на этот вопрос трудно.
Но что для меня абсолютно несомненно – если будет продолжаться все так, как продолжается сейчас, если будет и дальше подавляться всякая легальная возможность выражения протеста или своего политического мнения, то что-то в этом роде, какой-то российский вариант того, что произошло в странах Арабского Востока, не только возможен, но становится неизбежным.
Михаил Соколов: Я обращу внимание на опрос Фонда «Общественное мнение»: число недовольных граждан, готовых участвовать в акциях протеста, с конца февраля выросло на 9%, с 40 до 49%; увеличилась, хотя не так заметно, на 3%, доля россиян, готовых выйти на акции протеста в ближайшее воскресенье. Кто бы их позвал, интересно. По данным на 23 января таких насчитывался 21%, на 20 февраля – 24. Действительно, как говорил Сергей Обухов, протестный настрой растет.
Сергей Обухов: Кто бы их позвал. У КПРФ есть свежий срез. 23 февраля мы проводили акции. Я хочу сказать, мороз в 20 градусов, а у нас было увеличение в 1,3-1,5 раза численности протестующих на наших акциях, начиная от Москвы и заканчивая другими... несмотря на мороз.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, как вы видите ситуацию в свете последних данных?
Олег Шеин: Жизнь показала, что граждане России могут ничуть не хуже стихийно самоорганизовываться, чем любой другой страны. Я даже не буду брать события 20-летней давности. Монетизация льгот – когда в течение недели выступления охватили всю территорию Российской Федерации, в них в общей сложности приняло участие порядка 500 тысяч человек. Началось все с Химок, после чего народ вышел на улицы совершенно стихийно.
Проблема сегодня заключается в том, что правящая партия «Единая Россия» разрушает все организации людей. Еще одна иллюстрация – забастовки. В прошлом году прошло 200 стачек по России, и ни одна не прошла легально. У нас запретительный закон о забастовках. Но это половина вопроса. Из этих 200 забастовок только 15 организованы через реальные профсоюзы, а остальные – стихийно. И формирование не просто протестного пространства – это даже неплохо, наверное, потому что, таким образом, лечится болезнь - через разрез нарыва, но через формирование стихийного протестного пространства, на волне которого могут постараться пролезть к власти все те негодяи, как было в стране в конце 80-х – начале 90-ых. В этом проблема. Так что рост протестов в стране налицо. И если попытаются сфабриковать выборы в конце текущего года, то эта власть не будет вызывать ощущения никакой легитимности ни у кого.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, а как вы объясните то, что есть выборы, предположим, региональные, и рост протестных настроений, который мы видим в опросах, он не канализуется по каналам выборов? Ваша партия, как и «Справедливая Россия», в этих выборах участвует, проблем с регистрацией серьезных нет, ну, отдельных кандидатов отсеяли. Тем не менее, нет такого ощущения, что партиям, которые критикуют нынешний режим, как криминальный, как несправедливый, асоциальный и так далее, достанутся голоса избирателей так, что у вас будет большинство, скажем, в Законодательном собрании какого-нибудь депрессивного региона, где кампания идет более-менее ближе к нормальному. Например, в Кировской области.
Сергей Обухов: Как раз в Кировской области у нас большие надежды, что мы должны показать хороший результат. Но не потому, что там более-менее идет нормально. Больших проявлений беспредела нет, хотя Кировская область уже прославилась прецедентом – против одного из наших кандидатов возбуждено уголовное дело об экстремизме. Он распространял листовку Илюхина с заявлением ЦК КПРФ по поводу «катынского дела», и его обвинили в экстремизме, в разжигании социальной розни к социальной группе «депутаты Госдумы», за исключением фракции КПРФ.
Михаил Соколов: А социальная группа «депутаты» существует?
Сергей Обухов: Я вам цитирую обвинительное заключение прокуратуры. Вот такой у нас уровень правоохранительных работников.
В любом случае, говорить о том, что нынешняя кампания – это свободное и честное волеизъявление...
Михаил Соколов: Вот на нечестном волеизъявлении, тем не менее, где ваши голоса?
Сергей Обухов: Подождем 13-го числа. Соберем наши голоса, посмотрим, какой будет результат. Но по уровню того сопротивления, которое мы встречаем, мы видим, что у партии власти очень плохи дела. И полемика опять не сводится к программным положениям и к тому образу будущего, который та или иная партия предлагает. Как говорят, «лихие 90-ые», критикует «Единая Россия». Так вот, она эти «лихие 90-ые» в выборных кампаниях воспроизводит. Я хочу сказать, что это не от силы, а от слабости. Административный ресурс очень топорно работает. Вот мы сейчас с вами разбирали египетские события. Да, в повестке дня египетские и прочие события. Выпущена в Тамбове фальшивая листовка, якобы от КПРФ: «Поддержим египетских товарищей!». А дальше пугают кровью и призывают сдавать средства в КПРФ: «Это вам зачтется как партийные взносы».
Михаил Соколов: Актуализируют, значит, египетскую повестку дня.
Сергей Обухов: Спасибо «Единой России» - форма поддержки и собственной дискредитации. Надо им сказать, что лучше учили бы своих политтехнологов. «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!». Лозунг у КПРФ другой. Учите классиков и первоисточники, уважаемые господа из «Единой России», натаскивайте своих политтехнологов.
Кстати, там, где ума совсем уж немного, идет голая натура. Выпустили с нашими кандидатами хорошую газету. Симпатичные девушки, комсомолки призывают агитировать за нашу партию. Новая команда КПРФ – совершенно молодые лица. А что мы в ответ имеем? Раздели бедных девушек, выпустили контрлистовку. Идейной борьбы не получается. Я думаю, это аукнется «Единой России». Наша партия идет с конкретной повесткой дня, с конкретными альтернативами и предложениями. Я думаю, что люди тоже уже устали. Когда им все время говорят «наша жизнь и политика – дерьмо», и каждый раз описывать оттенки этого дерьма, быть парфюмерами, люди уже тоже устали.
Михаил Соколов: Валентин Иванович из Иваново написал: «Почему КПРФ публично не протестует против диктатуры ставленников олигархии? Почему участвует в клоунских выборах?».
Сергей Обухов: Почему участвует? Могу отослать к известной работе Ленина о детской болезни левизны в коммунизме. Вопрос для комдвижения давно решен: будем участвовать и в клоунских выборах, и не в клоунских, - потому что нет другого способа. Политика – это там, где миллионы. А выборы – это возможность донести свою позицию. Будем бороться за честные выборы, за сохранение результата. Но другого способа, как использовать тот ресурс, который предоставляют выборы, у политической партии нет.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, ваш взгляд на выборы как на средство канализации недовольства. Почему ни вашей партии левой, ни партии КПРФ не удается на выборах показать такие результаты, которые бы людям продемонстрировали, что возможна смена власти?
Олег Шеин: Почему не удается? Удается. Возьмем выборы прошлого сезона, октябрь 2010-го. «Единая Россия» «упала» в тех регионах, где проходило голосование. У них раньше было 67% голосов, стало 54. КПРФ добавила с 15 до 19. «Справедливая Россия» добавила с 7 до 14, двойной рост у нас. ЛДПР – порядка 9% голосов. То есть тенденция очень яркая. Есть города, в частности Волжский, и другие примеры можно привести, где наши товарищи побеждают, но мы видим, какое сильное давление идет на мэров городов, которые избраны не от «Единой России», а от других партий. Хочу сказать, что выборы марта 2011 года будут в агрессивных тонах. В Курске от имени нашей партии выпущена фальшивая газета, самого разудалого содержания, где якобы мы выступаем против памяти воинов, погибших во время Великой Отечественной. В Нижнем Новгороде, где я был, выпущена листовка с призывом голосовать против всех, и именно в том районе, где «Справедливая Россия» не так давно взяла первое место, оттеснив «Единую Россию» назад. Причем листовка с дискредитацией Медведева. Во Владимире граждане из «Единой России», переодевшись в наши футболки, пришли на митинг с плакатами «Путина – в отставку!». Может быть, они на самом деле так думают, не знаю. Мы в администрацию президента направили письмо с вопросом. Но это очень яркий показатель провокации. Мы видим снятие наших кандидатов в Звенигороде под Москвой, в Астраханской области, где идет сейчас снятие кандидатов сильных от «Справедливой России». И далеко не факт, что 13 марта будут честно считаться голоса.
Но то, что эти граждане вытворяют, - это путь в никуда, это путь к разрушению страны. И закончится это может тем, чем закончилась царская империя в 17-ом году, когда ни один шпик, ни один жандарм, ни один полицейский, ни один «черносотенец» не вышел защищать государя императора, потому что всем это обрыдло. Или чем закончилось в августе 91-го года, когда ни один работник КПСС и член партии не вышел защищать КПСС, потому что все устали от той монополии, которая была. Вот к этому в итоге может привести «Единая Россия». И я хочу напомнить, чем закончилось и в 91-ом, и в 17-ом – страна развалилась. А потом было очень тяжело собирать ее назад.
Михаил Соколов: На интернет-сайт из Нижнего Новгорода человек пишет: «Власть уже сделала выводы. Как сказал наш президент, в России сценарий Египта не пройдет. И это не только слова. Недавно был арестован бывший полковник ГРУ Квачков, который якобы готовил в стране переворот. Что за чушь! Просто власти в преддверии больших выборов в стране боятся появления новых лидеров и делают все от них зависящее, чтобы это не произошло».
Дмитрий Ефимович, вот эта «имитационная демократия», которая была и в Египте, и в Тунисе, и есть в России, ее устойчивость связана только с фактором финансовым? Условно говоря, нефтяные деньги, которые могут сейчас снова хлынуть в страну в связи с событиями на Арабском Востоке. Или есть еще фактор психологический, фактор усталости, фактор идеалистический, который тоже может сыграть на политическом поле, в том числе и России?
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что финансовый фактор далеко не самый важный. Обратите внимание, что революции сейчас в арабском мире проходят не только в странах, испытывающих большие экономические трудности, но и в странах вполне благополучных. Бахрейн, Оман – страны очень богатые. Какие-то движения протеста, может быть, более слабые, есть даже в таких богатейших странах, как Кувейт. Ну, экономический фактор присутствует всегда, как какое-то экономическое недовольство, но куда важнее делегитимизация в сознании людей существующего режима. Вы раз сфальсифицировали выборы, и люди смогли поверить, что все-таки это были выборы. Второй раз вы действовали еще более уверенно, но уже никто не верит в то, что это реальные выборы. А дальше выборы утрачивают свое значение, свой смысл, они становятся каким-то ритуалом и совершенно очевидной фальсификацией. А выборы в современном мире – это главный и основной инструмент легитимизации власти. Чем больше «успехов» делает власть на пути установления своего контроля над обществом и гарантированности своих электоральных побед, тем больше она делегитимизируется. Движение от успеха к успеху становится движением к пропасти. Мне кажется, что вот этот механизм самый важный, и он лежит в основе всех подобных процессов. А толчки могут произойти от разных ситуативных факторов и относительно случайно.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что в России есть такой регион, который по многим факторам гораздо ближе к странам Востока, - это Северный Кавказ. Здесь есть и массовая безработица, и нищета, и достаточно большой слой молодежи, которая не при деле. Поэтому здесь, мне кажется, могут произойти события очень похожие. Может быть, я ошибаюсь, Сергей Павлович?
Сергей Обухов: Если говорить по социально-экономическому положению, по демографической ситуации, то да, и по влиянию тоже. Северный Кавказ – это одна из точек дестабилизации в нынешней российской политической системе. Я соглашусь с коллегой Фурманом в его определениях, идет делегитимизация института выборов. И это очень тревожно, если говорить с точки зрения стабильности и будущего страны. Потому что разуверившиеся в этом институте граждане – это разрушительный потенциал. И мы всегда знаем, что при всей склонности к революционности, при всей склонности к тому, что необходимо менять, мы должны понимать цену этих перемен. Мы выступаем за то, чтобы перемены были в России без вранья и, по крайней мере, максимально без насилия и без кровопролития – это одна из позиций современной КПРФ. Хотя мы понимаем и не отрицаем право народа на революционное восстание, на революционную смену власти. Но то, что сейчас происходит, то, что делегитимизирует власть институт выборов всеми фибрами своей души, всей своей практикой – это ее большое преступление перед будущим нашей страны. Возможны легальные и мирные сценарии изменения. А она закрывает перед обществом легальные и мирные сценарии изменения. Люди не могут изменить власть бюллетенем. А если не могут, значит, получите, господа, улицу, и потом не пеняйте на себя.
Михаил Соколов: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Павлович вспоминал классиков. Так вот, основоположник марксизма замечательную фразу сказал: «Идея, овладевшая массами, становится материальной силой». И за последние десятилетия большие изменения произошли в мире. И народ подвижнее стал, и появились совершенно революционные средства массовой информации, а революция в информатике приводит к революции в мозгах. То есть люди начинают получать информацию быстрее, более точно и лучше. Я считаю очень важным пунктом эти процессы. А власть наша отреагировала довольно быстро и хорошо на эти дела. Интернет. Сейчас законопроект принимается: если больше двух человек к вам будет попадать на сайт, значит, вы должны будете брать лицензию. Обрежут все политические платформы, кто может быть против. Когда массы выходят на улицу – это сплошное безобразие. Там уже это неуправляемый процесс. Гюстав Лебон хорошо после первых волн революции в Европе это описал. Замечательный был ученый. А так как у нас сама система власти построена таким образом, что власть поддерживается снизу, а низу разрешено в обмен на поддержку власти делать все что угодно. И это привело, как Олег Васильевич правильно сказал, к грандиозному воровству. То есть все, что можно, из страны вывозится, вкладывается в недвижимость зарубежную и в активы, и стране не хватает финансовых ресурсов для развития. И это полный тупик. Власть не может изменить свою структуру, эту вертикаль, а страна не может развиваться. И никакой системы честных выборов в этих условиях создать нельзя, потому что это условие существование договора.
Михаил Соколов: И что делать с этим договором?
Олег Шеин: Мне кажется, что этот договор работать уже перестает. Мы говорили про так называемые «тучные нулевые», но давайте вспомним, что даже в «тучные нулевые», по официальной статистике, порядка 40% населения страны никаких счастливых перемен не увидели. «Тучные нулевые» закончились, идет процесс дальнейшего перераспределения национального пирога в пользу все более узкой категории людей, и соответственно, идет процесс роста недовольства. Проблема заключается в том, что Россия – достаточно большая страна. И я напомню, что и в 17-ом году, и в 91-ом году нестабильностью воспользовались местные элиты, которые начали отпочковываться вместе с регионами от государства. У нас сейчас идет война, по сути дела, на Северном Кавказе, это именно война, где только в прошлом году погибло порядка тысячи работников милиции и ФСБ, по официальной статистике, и эту цифру можно сразу умножать на три. У нас оторван от центральной части Дальний Восток. Поэтому если мы хотим как государство, как страна остаться вместе, то время перемен быстро уходит, его не так много осталось.
И есть мнение, оно неоднократно встречается в Интернете, что слишком большая страна, и если развалится, то будут маленькие демократические государства. Ничего подобного! Будут маленькие бандитские республики, как это произошло, в частности, в Сомали, в Средней Азии, и примеров выше крыши.
Михаил Соколов: Николай пишет: «Есть другой выбор - революция, но для этого нужен Ленин, а не Зюганов». Это в ваш огород, Сергей Павлович.
Сергей Обухов: У каждого свое мнение. И я считаю, что для революции очень годится и Зюганов.
Михаил Соколов: «Коммунисты за честные выборы? Или за выборы, которые были при коммунистах?», - Михаил из Орла пишет.
Сергей Обухов: Если вспомните выборы при коммунистах конца 80-ых годов, то до сих пор все признают, что это были самые честные выборы. И до сих пор идеал тех выборов не повторен. Поэтому давайте вернемся к тому, что было в конце 90-ых - хотя бы при обеспечении равенства возможностей, равенства шансов, доступа к средствам массовой информации и исключении «денежного мешка». И при коммунистах были честные выборы.
Михаил Соколов: «Если революция начнется на Кавказе, Кавказом она и закончится. В остальной стране ее никто не поддержит», - пишет Александр.
Дмитрий Ефимович, вас Северный Кавказ тревожит?
Дмитрий Фурман: Конечно, тревожит. Я согласен с автором этого послания, что Северный Кавказ – это культурно очень своеобразный регион, в котором существует очень большой культурный барьер между ним и русскими землями. То, что там будет происходить, не будет оказывать прямого влияния на поведение на русской территории. Мне кажется, что какие-то события в независимых государствах, но культурно и психологически значительно более близких к нам, как Украина и Белоруссия, окажут большее влияние, чем не совсем понятное даже для русского человека столкновение, борьба в Дагестане или в Кабардино-Балкарии.
Сергей Обухов: Я хочу добавить, что Северный Кавказ – это и русская территория, и там серьезное русское доминирование. Поэтому русский фактор для Кавказа... я бы не использовал только проблему национальных противоречий. Русские становятся тоже ключевыми игроками на Кавказе. И когда говорят, что «давайте отделим Северный Кавказ - и заживем счастливо», я категорически протестую от этого навязанного в последнее время мнения.
Михаил Соколов: Сергей Левин пишет: «Недовольство растет, но касается оно, в первую очередь, экономически активной части населения, предпринимателей и научной интеллигенции – тех, кто способен видеть, анализировать и предвидеть последствия происходящего. Бюджетники совершенно не реагируют».
«Не знаю ни одного довольного ни среди предпринимателей, ни среди госслужащих, учителей, ни среди милиционеров. Все надоело. Но вопрос в том, что делать. Менять-то не на кого. Вот это ощущение у многих есть».
Олег Шеин: Два слова по Кавказу. Дело в том, что темы «Северный Кавказ» на самом деле не существует, она по-другому называется. Она называется «ущемление псевдоисламского экстремизма». Обратите внимание, события в Башкирии, события в Татарии... в Астрахани в сентябре ликвидирована банда, которая убивала милиционеров. И это не даргинцы и не аварцы, а это казахи были этнические. Поэтому рассматривать все через призму национальной – это ошибочный, неправильный подход, это недальновидный подход. Проблема очень большая. И мы проигрываем террористическую войну.
Теперь к вопросу «что делать?». Я, как представитель «Справедливой России», считаю, что делать можно только одно – развивать гражданские организации, как Движение за Химкинский лес, независимые, реальные, настоящие профсоюзы. Вспомним Всеволожск или наших братьев авиадиспетчеров. Настоящие, не фальшивые. Товарищества собственников жилья, экологические движения, движения в защиту малого бизнеса. И стараться эту ткань гражданских организаций, в том числе посредством Интернета, между собой связать. Это единственная ткань, которая может связать общество, страну и государство.
Сергей Обухов: Я соглашусь с коллегой, общество должно получать возможность альтернативы. И Интернет дает такую возможность. Но мы должны бороться за представительство на телевидении и радио.
