Ирина Лагунина: 4 марта в Женеве откроется новый – 15 по счету – раунд переговоров по урегулированию конфликта вокруг Абхазии и Южной Осетии. По окончании 14 раунда грузинская сторона заявила, что разочарована результатами. Грузия настаивала на том, чтобы Россия взяла на себя обязательство не применять силу. Россия на это так и не пошла. С чем официальный Тбилиси выступит на 15 раунде? Об этом мы беседуем с министром иностранных дел Грузии Григолом Вашадзе.
Григол Вашадзе: Вы знаете, Грузия уже исчерпала лимит инициатив. Последнее, что мы сделали: 23 ноября прошлого года президент Грузии выступил в Европарламенте и взял на себя и на Грузию юридическое обязательство не применять силу ни против оккупационных сил, ни против оккупационных режимов. Это было надлежащим образом оформлено в правовом смысле. Мы направили письма, где подтвердили взятие на себя юридического обязательства, во все международные организации, в том числе те, которые являются сопредседателями женевских переговоров, в Европейский союз, поскольку Европейский союз является сопредседателем женевских переговоров, президенту Соединенных Штатов Америки, поскольку Соединенные Штаты Америки являются полноправными участниками женевских переговоров. То есть мы надлежащим образом оформили.
Сейчас дело за российской стороной. Они должны взять на себя точно такое же обязательство, что не будут использовать силу против Грузии. Планы такой войны есть. Вы знаете, что идет абсолютно истерическая кампания по милитаризации оккупированных территорий. В ответ на инициативу Грузии, то есть в ответ на 23 ноября, Россия ввела на оккупированные территории такие, крайне опасные не только для Грузии, но и для всего региона, наступательные вооружения, как система "Ураган", "Смерч", "С-300" и "Точка У". Последний, как вы знаете, может быть экипирован не только обычной боеголовкой, хотя и она страшная, она состоит из 50 кассетных бомб, но и ядерной боеголовкой. Зачем России нужна "Точка У" на Южном Кавказе - совершенно непонятно.
Ирина Лагунина: Но Россия представляет себя на переговорах в качестве модератора, а не в качестве конфликтующей стороны.
Григол Вашадзе: Ирина, именно поэтому эти переговоры парализованы. С одной стороны, Грузия и Соединенные Штаты просят, требуют, настаивают, упрашивают, убеждают Россию, чтобы она реально взглянула на вещи. С другой стороны, делается попытка играть в "день сурка", как с Афганистаном, с так называемым социалистическим лагерем и с прочими атрибутами 20 века. То есть выставляются вперед эти клоуны, эти оккупационные режимы и нам говорят: с ними разговаривайте. Хотя попытки с ними разговаривать предпринимались с 1991 года, когда, собственно говоря, началась оккупация этих регионов Грузии. А Россия категорически отказывается разговаривать с Грузией, признавать Грузию как суверенную страну, признавать нашу территориальную целостность, признавать законно и демократически избранное правительство, законно и демократически избранного президента. На последнем раунде разговор был закончен на 15 минуте, когда делегации Грузии и Соединенных Штатов Америки потребовали от России взять на себя обязательства о неприменении военной силы. Это в первой рабочий группе. Во второй рабочей группе Россия заявила, что беженцы никогда не вернутся в места своего проживания, никогда обратно не получат свои дома.
Ирина Лагунина: Господин министр, может быть действительно лучше вести переговоры напрямую с этими самопровозглашенными правительствами и вырабатывать меры доверия? Например, недавно произошел обмен пленными.
Григол Вашадзе: Мы ведем. Есть механизмы по предотвращению расследования инцидентов, обычно идут переговоры, когда незаконные оккупационные режимы задерживают наших граждан. Очень часто, я не хочу сейчас вдаваться в детали, но часто мы оказываем медицинскую помощь и так далее. Но как только наступает череда говорить о вещах серьезных, кардинальных, фундаментальных, то тут, вы меня извините, у тех, кто изображает из себя правительство Сухуми и Цхинвали, никто спрашивать не будет. Не для того Россия оккупировала эти территории с 91 года, чтобы сейчас какой-нибудь Кокойты разговаривал с Грузией и пытался разрулить ситуацию самостоятельно.
Честно говоря, Россию не интересует ни Абхазия, ни так называемая Южная Осетия, их интересует вся Грузия. Интересует с многих точек зрения. В первую очередь, потому, что Грузия - это пробка или горлышко бутылки, которая напрочь закрывает возможность любых альтернативных путей поставок энергоносителей в Европу из Центральной Азии и Прикаспия. Это самое главное. А Кремль, вы сами знаете, это не политическая структура, а корпорация. И вопросы транспортировки, добычи, распределения, а потом и распила денег от этого – это самое главное.
Второй вопрос - фундаментальный. Грузия важна со стратегической, с военной точки зрения. И оккупация Абхазии и Цхинвальского региона этот вопрос не решает. Надо, чтобы Грузия целиком находилась под оккупацией или под политическим и военным доминированием. И третье - взгляните на карту: Россия ремонтирует какие-то тупиковые железнодорожные ветви в Абхазии, Россия купила железную дорогу у Армении, является полноправным хозяином этой железной дороги, и собственно говоря, недостает только серединного звена - железной дороги в Грузии - для того, чтобы прорезать удобный России транспортный коридор север - юг. Вот, собственно говоря, все интересы России. Хотя реализации всех этих интересов можно было добиться цивилизованным путем. Никто не собирался препятствовать России защищать свои национальные интересы или осуществлять какие-то выгодные для себя действия в рамках международного права.
Ирина Лагунина: Вот, вы требуете от России, чтобы она заявила о ненападении, а с другой стороны, если посмотреть на доктрину национальной безопасности Грузии, то Россия выступает как враг номер один. Как в таком случае вести диалог?
Григол Вашадзе: Ирина, во-первых, эта доктрина еще не принята, вы прекрасно это знаете. А то, что не принято, не одобрено парламентом, этого не существует, а проектов может быть 15. А в другом проекте может быть записано, что Россия лучший друг Грузии, оккупация Южной Осетии и Абхазии, а также изгнание из собственных домов 400 тысяч этнических грузин, эстонцев, евреев, греков, армян и так далее - это лучшее, что нас постигло за 20 век.
Ирина Лагунина: Вы же понимаете, что такого не будет.
Григол Вашадзе: Всякое может быть в проекте. Когда мы говорим о том, что Россия осуществляет враждебные действия по отношению к Грузии, мы реально оцениваем положение вещей. С другой стороны, мы же не говорим, что это навсегда и что из-за этого мы категорически не согласны на любой контакт. Наоборот, начиная с президента, кончая младшим дипломатом у меня в министерстве, повторяем каждый день как мантру, что в любое время в любом месте мы готовы на переговоры с Россией. И повторяли, кстати, до 2008 года. В июне я сам летал в Москву и привез последнее предложение, которое Министерство иностранных дел России, кстати, с большим удовольствием посмотрело. И у меня было впечатление, что мои собеседники оценили наш шаг. Но потом на еще более высоком этаже все было остановлено, потому что военная машина уже была запущена, причем запущена задолго до этого, где-то с января 2008 года.
Ирина Лагунина: Как и пропагандистская.
Григол Вашадзе: Как и пропагандистская, совершенно верно.
Ирина Лагунина: Вы упомянули Армению, сошлюсь на тот же проект концепции национальной безопасности, где Грузия совершенно справедливо выстраивает добрососедские отношения с ближайшими соседями. Это прекрасно для любой страны. Но если говорить об Армении, то как Грузия будет строить отношения с этой страной, если опять-таки, допустим, принята будет эта концепция, где Россия первый враг? Ведь Россия первый друг для Армении?
Григол Вашадзе: Насчет дружбы России с кем-либо я бы воздержался от комментариев. Потому что это такая дружба, что мало не покажется, и как правило, потом камня на камне не остается от этой дружбы. Что касается наших взаимоотношений с Арменией, вот это я могу прокомментировать. С полной ответственностью могу сказать, что, начиная с восстановления независимости, у Армении и Грузии не было лучше отношений, чем сейчас. У нас регулярно проходят встречи на всех уровнях, причем не протокольные встречи, не эти кавказские клятвы в вечной дружбе, братстве, а очень точные, нужные, необходимые и конкретные, на которых мы обсуждаем вопросы инфраструктуры, вопросы транспорта, вопросы сотрудничества в сфере энергетики, науки, культуры и так далее. Наш премьер-министр буквально неделю назад был в Армении, два премьер-министра сошлись и обсудили все вопросы, которые волнуют стороны в сфере нашего экономического сотрудничества. Поэтому, поверьте мне, если можно отношения Грузии и Армении как-то охарактеризовать, то я сказал бы, что это фактическое стратегическое партнерство, которое не называется таковым. А что касается наших взаимоотношений с третьими государствами – это наше суверенное дело. Армения может дружить, с кем она посчитает нужным, точно так же, как Грузия может дружить, с кем она считает нужным, главное, чтобы это не помешало нашим двусторонним отношениям. Слава богу, это не мешает.
Ирина Лагунина: Я была на саммите НАТО в Бухаресте, где Грузии предоставили открытую дверь развивать отношения, сближать отношения с НАТО и дальше. За эти два с лишним года прогресс, с вашей точки зрения, был?
Григол Вашадзе: Если мы с вами возьмем за точку отсчета решения в Бухаресте, то прогресс, безусловно, был. Потому что с высоты сегодняшнего дня, когда мы прошли через август 2008 года, через агрессию России против Грузии, рабомбленные города, уничтоженную инфраструктуру, убитых детей, женщин и стариков, то мы все стали понимать, что решение в Бухаресте, как бы это прекрасно ни звучало для Грузии и для конечной перспективы членства Грузии в НАТО, для того конкретного исторического момента было крайне неудачным. Потому что решение, не дав никаких гарантий безопасности Грузии, создало полную уверенность у России, что они должны успеть эту военную операцию провернуть с апреля по сентябрь, когда снег закрывает перевалы. Вот, собственно говоря, почему август и почему с тех пор эта махина, которая готовила войну, разогналась со страшной скоростью.
Прогресс, безусловно, был. Во-первых, была закончена казуистическая доктринальная дискуссия по поводу того, получит Грузия МАП, не получит Грузия МАП, нужен Грузии МАП, не нужен Грузии МАП. Очень изящное, типично британское решение было найдено. Первое – это создание комитета НАТО – Грузия, и второе - так называемая ежегодная национальная программа. И то, и другое в совокупности, если пройтись по этим решениям, внимательно прочитать и сравнить - это и есть МАП. Так что прогресс, безусловно, был. Это касается помощи НАТО в обучении наших войск, что касается открытия офиса связей с НАТО в Тбилиси, а это очень важный шаг, это касается регулярных встреч, начиная с уровня нашего посла в Брюсселе до самого высокого. Могу сказать, что эта традиция будет продолжена в Берлине. Прогресс, безусловно, есть. Если вы у меня спрашиваете, вступите ли вы в НАТО? Отвечаю четко – да, вступим. Если вы у меня спросите - когда? Скажу - не знаю.
Ирина Лагунина: Нет, я вас не спрошу – когда, но я вам задам встречный вопрос. Вы полагаете, что НАТО изменит своему уставу и свои принципам и примет государство с замороженными конфликтами?
Григол Вашадзе: Ирина, вы помните, в каком приняли Федеративную республику Германию в НАТО? В 1955 году. А что творилось на одной трети немецкой территории тогда? Советская оккупация под названием Демократическая республика Германия.
Ирина Лагунина: Но это все-таки было самостоятельное государство.
Григол Вашадзе: Я вас умоляю. Самостоятельное государство оно было в тех пределах, в каких пределах разрешалось Польше, Болгарии, Германии быть самостоятельными.
Ирина Лагунина: Но оно было международно признанным государством.
Григол Вашадзе: 70 государств - чуть больше, чем Косово сегодня. Так что, когда мы с вами говорим о прецедентах, давайте вспомним прецедент, а прецедент такой был. И Федеративная республика Германия последовательно брала на себя обязательства о неприменении силы для восстановления территориальной целостности и другие. Документ о вступлении ФРГ в НАТО сопровождался целым рядом дополнений. Я не говорю, что это путь Грузии, но когда мне говорят, что вы знаете, устав надо изменить, то извините, пожалуйста, в истории очень многое определяет прецедент, а такой прецедент имеется. Во-вторых, вы-то молодая, а я не такой молодой, и я уже пережил Россию, которая предстала передо мной в трех совершенно разных ипостасях. Я с нетерпением жду четвертую ипостась – демократическую либеральную открытую Россию. Почему вы считаете, что мы не договоримся?
Ирина Лагунина: Вы знаете, я просто посчитала, когда Медведев пришел к власти и когда продлили президентский срок, что еще один срок Медведева, еще два срока Путина, и я выйду на пенсию. Так что…
Григол Вашадзе: Вы знаете, сроки определяются в начале политической карьеры, но как-то не всегда их удается завершить, как история нам показывает. Я желаю нынешним кремлевским обитателем спокойно завершить определенный их же конституцией срок пребывания у власти. Искренне надеюсь, что им на смену придут люди, которые будут руководствоваться действительно интересами России. А в этих интересах иметь на своих границах цивилизованные, либеральные, открытые, демократические, территориально целостные государства, которые будут в отношениях с Россией руководствоваться соображениями взаимной выгоды и понимать, что Россия государство кавказское в том числе, и у России не может не быть своих национальных интересов.
Ирина Лагунина: У меня к вам еще один вопрос, немного личного характера. Был снесен памятник Сталину и выиграл проект памятника, который будет одновременно памятником жертвам российской агрессии 2008 года и жертвам сталинских репрессий. В России это вызвало отрицательную реакцию не только у националистов и не только у людей, близких к правящей партии, но и у тех семей, которые прошли через сталинские репрессии. Все-таки соединять все в одном - по-человечески довольно болезненно, в том числе для многих россиян. Как вы к этому относитесь?
Григол Вашадзе: Вы знаете, я все-таки юрист, очень люблю точность. Во-первых, памятник не был снесен. Памятник будет перенесен. Он убран с центральной площади Гори, слава богу, что этого упыря оттуда убрали и перенесут на территорию его же собственного музея. Этот музей, кстати, - очень интересная программа. Он будет переделываться - это будет музей о музее. То есть рядом с каждым экспонатом будет стоять маленький монитор, на котором будет показано, а собственно говоря, какая была настоящая история многолетнего правления "выдающегося менеджера". Что касается отождествления в одном памятнике жертв сталинских репрессий, Грузия понесла чудовищную совершенно утрату, все эти бандиты с большой дороги, ставшие "государственными" деятелями, все эти Сталины, Берии, Орджоникидзе, Енукидзе и прочие, огненным смерчем прошлись по Грузии, целенаправленно уничтожая все мыслящее, лучшее, творящее, созидающее. Когда мы ставим этот памятник, вы меня извините, это памятник не грузинам – это памятник всем людям, которые погибли в сталинских репрессиях. А кто принес наибольшие жертвы? Русский народ в первую очередь. Так что здесь не обижаться надо, а наоборот, требовать, чтобы аналогичные памятники были поставлены во всех российских городах.
А 2008 год, август – это разве не результат такой же диктатуры, только немного видоизмененной? Диктатура без идеологии, точнее говоря, диктатура, где идеология заменена на доллар. Какая разница - это тоже ведь идеология. Там, где люди никого не выбирают, там, где милиция наиболее крупная организованная преступная группа, там, где чиновников назначают на кормление, кто пониже на супермаркеты, а кто повыше на нефтепровод. Я, к сожалению или к счастью, уже не гражданин России, но сиживали за столом - знаем. Так что обижаться здесь нечего. И вообще, излюбленный прием нынешних кремлевских пропагандистов - каждый шаг правительства Грузии, вообще Грузии как государства обязательно рассматривать сквозь призму России. Ничего более глупого сделать нельзя. Мы иногда делаем кое-что, что вообще Россию не касается. Вы уж меня извините, это преувеличенное самомнение, что все, что бы сосед ни делал, обязательно как-то тебя должно касаться. Иногда это тебя просто не касается. Так что не надо рассматривать наши шаги, как направленные, упаси боже, прежде всего против русского народа. Или какого-либо другого народа России. Зачастую это не имеет никакого отношения даже к нынешнему кремлевскому режиму.
25 февраля исполняется ровно 90 лет, когда молодая демократическая республика Грузия, которая начинала свое европейское путешествие, была раздавлена бандой во главе с Орджоникидзе и с Кировым под названием 11 армия. И с тех пор, с 21 года, как только в Тбилиси вошел ЧК, с тех пор у нас не прекращались репрессии и тот кошмар, который творился. Знаю из рассказов деда, который с оружием в руках против этой 11 армии воевал. Мы должны про это помнить, безусловно, должны. Я никогда не забуду. Кстати, если вы внимательно прочтете мемуары Хрущева, он тоже про это не забыл. Он молодым солдатом вместе с 11 армией пришел в Грузию. И у него в мемуарах написано, что "грузины на нас смотрели с ненавистью, как волки". Должны мы об этом помнить? Должны. Сегодняшний российский народ несет за это ответственность? Вероятно, нет. А за август 2008 года кто несет ответственность?
Самое болезненное для меня было читать блогосферу: ох, мы им дали... Хорошо, дали вы нам. И 20% Грузии оккупировано. Но даже на тех 50 тысячах квадратных километрах, которые у нас остались, спокойно может жить 15 миллионов человек. И будет жить, потому что у нас нормальное явление в Грузии - третий, четвертый, пятый ребенок. И мы построим нормальное государство - пусть мучительно и трудно. Совершили все ошибки, какие только можно было совершить и в 90-е, и в 2000-е. Все ошибки совершили. Ничего не поделаешь, как и всякое великое дело построение свободного, независимого, демократического государства не обходится без шараханий из стороны в сторону. У нас нет опыта. У балтов был этот опыт, у них были живы не только люди, которые помнили, что такое государство было, но и которые знали, как такое государство функционировало и что надо для этого сделать. У нас не было таких людей, нам пришлось начинать с нуля. Теперь, как вы видите, совсем даже не у нуля находимся. Естественное, чего бы мне хотелось - чтобы то, что Грузия постепенно движется к лозунгу "ноль проблем с соседями", распространилось и на Россию. Забудем ли мы когда-нибудь то, что было? Наверное, забывать не надо, простить надо. Кстати, перефразируя моего любимого Дмитрия Быкова, у него по поводу всего того, о чем мы с вами говорим, есть совершенно гениальное четверостишье, завершающее один из его фельетонов, примерно такого содержания: "Будь счастлив, дорогой друг, лети орлом, не бросай галерного труда. И будь уверен: того, что ты наделал, Грузия не забудет никогда".
