В столице Ливии Триполи продолжаются столкновения между противниками Муамара Каддафи и силами безопасности. Сообщается, что в понедельник, 21 февраля, демонстранты подожгли ряд административных зданий, в том числе - правительства страны и государственных телекомпаний. Сын многолетнего ливийского лидера Муамара Каддафи Сейф аль-Ислам в телеобращении в ночь на понедельник заявил, что страна находится на пороге гражданской войны, и власти будут защищать себя "до последнего патрона".

Владимир Кара-Мурза: Власти Ливии провели масштабную операцию с применением огнестрельного оружия, стремясь разогнать демонстрацию в Триполи, где манифестанты требуют смещения лидера страны Муамара Каддафи, правящего Ливией более 40 лет, сообщает катарский телеканал "Аль-Джазира". По его данным, против демонстрантов применяется военная авиация, в ливийской столице выключена телефонная связь. В то же время ливийское государственное телевидение сообщает, что в стране действуют организованные диверсионные группы, и призывает граждан сотрудничать с силами безопасности и полицией на всей территории Ливии. Сегодня президент Дмитрий Медведев поручил главе МЧС Сергею Шойгу и главе РЖД Владимиру Якунину эвакуировать из Ливии российских граждан. Лидер ливийской революции полковник Муамар Каддафи, по некоторым данным, бежал из Ливии в Венесуэлу на фоне масштабных беспорядков в стране, но подтверждения этой информации пока нет, сообщил в понедельник глава британского МИД Уильям Хейг. О том, устоит ли под натиском восставших режим Муамара Каддафи, в нашей программе сегодня спорят Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги и Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВ, одной из спецслужб. Чем вы объясняете столь жесткое обострение ситуации в Ливии?

Виталий Наумкин: Было трудно предположить, что Ливия устоит после того, что произошло в соседнем Египте. Египет всегда закоперщик всего, что происходит в арабском мире, и это должно было произойти. Тем более, что Каддафи долгожитель на арабском политическом олимпе – больше 40 лет. В стране гигантская безработица, 30% по оценкам. Страна, конечно, богатая, ВВП на душу населения 13400 долларов. Но этого недостаточно, потому что все те же болезни, которые вызвали взрывы и в Тунисе, и в Египте, они есть в Ливии. Это и отсутствие вертикального лифта для образованной и полуобразованной молодежи, и безработица, и отсутствие возможности какого-то политического участия, и затхлость бюрократической системы, которая правит в стране несколько десятков лет, с какими-то даже некоторыми выкрутасами то влево, то вправо. В стране еще есть такая особенность, что 26% рабочей силы составляют гастарбайтеры, иностранцы, а люди местные не могут найти себе работу. Туда идут беженцы в огромном количестве, мигранты незаконные и законные из других стран. И плюс страна разделена – это племенная страна. Там традиционно есть два региона, есть кланы и племена, которые чувствуют себя обойденными, они когда-то были связаны с королевским режимом. Кстати, не самый плохой, король был человек честный и некоррумпированный. Но не в этом дело в конечном счете, а в том, что эти все факторы, безусловно, сыграли свою роль. Мы не знаем, насколько велика роль внешнего фактора, оппозиция исламская светская и в Лондоне есть, и в некоторых арабских странах. Думаю, что ее роль не очень велика. Я склонен считать, что это комплекс внутренних факторов, общая усталость от этого режима, который слишком долго персонифицировано сидит и правит этой страной.

Владимир Кара-Мурза: В чем специфика этого режима, о котором сказал Виталий Вячеславович, который называется Джамахирия?

Алексей Малашенко: Собственно говоря, Виталий Вячеславович все и сказал сам. Постольку поскольку было произнесено слово Джамахирия, тут, наверное, надо дать маленькое пояснение. Во-первых, в арабском языке такого слова нет. Есть слово "джумхур", которое означает "толпа". Есть слово "джамахир", которое означает "массы". А Джамахирия – это некая массовость, такой эвфемизм в свое время возник и дожил до наших дней. Я помню очень хорошо, как над ним в свое время смеялись. Потом к нему привыкли. Но все то, что Виталий сейчас перечислил, это настолько точно. Единственное, что здесь можно добавить, что, во-первых, она состоит не из двух частей, а из трех, потому что есть еще Сахара. Но от этого не легче, потому что только добавляет проблемы к той ситуации, которая сейчас возникла. Я очень хорошо помню, когда все только начиналось, я имею в виду Тунис, Египет, зашли разговоры про Йемен, что он может развалиться на две части, то есть вернуться к той ситуации, которая была в 60-70-е годы, когда был Южный Йемен, Северный Йемен. И я очень боюсь, что та ситуация, которая сейчас возникла, может создать какие-то предпосылки к тому, что Ливия тоже может развалиться. Во всяком случае де-факто она может остаться, наверное, не Джамахирией, потому что это просто неприлично будет звучать после Каддафи, но де-факто там возникнут какие-то региональные центры власти, которые могут вполне конкурировать между собой. Тут есть и политические амбиции, и племенные амбиции, и нефть, очень много есть для этого предпосылок. Поэтому, как мне представляется, парадокс заключается в том, что падение режима Каддафи неизбежно, я с Виталием полностью согласен. Оно может привести к негативным последствиям не только для соседей Ливии, потому что зачем нужна латентная гражданская война, а она может начаться, но это может отразиться и на поставках нефти в Европу и так далее, а это уже проблема достаточно серьезная.
Так что ничего неожиданного, по-моему, не произошло, даже есть какой-то символ в том, что Ливия находится между Тунисом и Алжиром. А как будет дальше развиваться, вы знаете, не будем забывать, что Ливия – это не Египет, где есть какие-то политические традиции, где есть какая-то политическая культура. До Каддафи, до 69 года, до 1 сентября там был нормальный королевский режим. Можно, я бы сказал, провести такие аналогии с Персидским заливом, с Саудовской Аравией, хотя это достаточно проблематичные аналогии, но тем не менее, кто-то совсем недавно из наших экспертов написал, что там, где получается синтез традиции и модернизации, в том же персидском заливе, там все относительно нормально. А где не получается, происходят печальные события. Наверное, Ливия как раз то самое государство, хотя, конечно, Каддафи такой долгожитель, что он и Назарбаева обогнал, и Каримова, и всех прочих.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли ситуация в Ливии новым витком дестабилизации в регионе?

Яков Кедми: Только одно уточнение: я не политик, не израильский, никакой, но политикой интересуюсь. В отношении того, что происходит, я думаю, большой угрозы от Ливии нет, как сказали предыдущие специалисты. Ливия небольшое государство, и если только оно не будет под властью какой-нибудь агрессивной группировки, религиозной или другой, она не имеет большого влияния за исключением, конечно, чисто нефтяного фактора. Ливия не влияла ни на что, пока она не проводила свою экспансионную политику с теми или иными элементами террора, то больше, то меньше, или на определенном этапе, когда Каддафи пытался создать ядерное оружие, вовремя это прекратил. Небольшая страна на границе африканской пустыни между Тунисом и Алжиром – это все, что о ней можно сказать.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, внимательно следит за происходящим.

Федор Шелов-Коведяев: Непростая ситуация сложилась для самого полковника Каддафи, для лидера ливийской революции, как он сам себя называет, и для его семьи, естественно, потому что там те же самые претензии, что и к Мубараку к нему предъявляются в части личного обогащения, семейного имущества. И более того, все более явно, чем в Египте. Мы могли это наблюдать в течение последних лет, как все это открыто показывается, что кому принадлежит, используется и так далее. Самое опасное здесь, если мы начнем себя вести опять по конъюнктуре. То есть учитывая то, что Ливия третий поставщик в мире углеводородов, у каждого есть свои интересы там, у нас, естественно, добыча, у европейских стран интересы в потреблении, у Соединенных Штатов еще какие-то, и каждый начнет действовать вразнобой.

Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.