Дмитрий Волчек: Одним из главных событий завершившегося в Берлине кинофестиваля стала премьера фильма Сирила Туши «Ходорковский». Немецкий режиссер пять лет работал над картиной об истории самого богатого российского бизнесмена, который в 2003 году стал самым известным политзаключенным. Фильм «Ходорковский» – не только жизнеописание бывшего главы ЮКОСа, но и история самого режиссера Сирила Туши, история его превращения из аполитичного молодого немца, мало что знающего о родине своих предков, в летописца и участника одного из самых важных конфликтов в новейшей истории России. Когда фильм был близок к завершению, Сирил Туши окончательно понял, на какую опасную почву он ступил: сначала у него похитили лэптоп, а через месяц неизвестные проникли в помещение студии, где монтировался фильм о Ходорковском, и украли пять компьютеров с завершенной версией картины и рабочими материалами.
Дмитрий Волчек: И вы погрузились в российскую политику…
Сирил Туши: Раньше я вообще не интересовался политикой. Я любил сказки, фэнтези, экранизации литературных произведений. В секции «Панорама» на Берлинале был мой фильм по Кафке, его показывали на фестивалях в Киеве и Израиле. Политизированными были мои родители – шестидесятники, сторонники Даниэля Кон-Бендита, а я из поколения 80-х, оно было аполитичным. Благодаря истории Ходорковского я стал интересоваться политикой. Я ценю гражданскую отвагу, когда нужно добиться чего-то немедленно. Мне нравятся слова Розы Люксембург о том, что свобода – это всегда свобода других. Это очень важно, но такой свободы в России все меньше. Осталась «Новая газета», «Эхо Москвы», New Times, может быть еще Рен-ТВ, а все остальное такое послушное. Журналисты сейчас не боятся попасть в ГУЛАГ, но опасаются испортить свою карьеру. Это мне не нравится. Но я сам не журналист и не имею права кого-то критиковать и решать за других.
Дмитрий Волчек: Я знаю, что вы сейчас готовите большой проект для сайта http://khodorkovsky-film.com/ с дополнительными материалами, которые не вошли в фильм. Что это будет?
Сирил Туши: У меня не очень получается делать короткие фильмы, и это все знают. Я взял слишком много интервью, получилось 180 часов записей, и, когда фильм был закончен, он шел три с половиной часа. Мой сценарист сказал: «Сирил, ты спятил, зрители уснут». И он был прав: я сделал пробный показ, и все говорили, что это слишком длинно. Тогда я решил выбросить из фильма людей, которые лично не встречались с Ходорковским и сосредоточиться на одном конфликте. На самом деле конфликтов в этой истории много, но я выбрал конфликт между Путиным и Ходорковским. Однако, остались другие темы, и, когда у меня будет больше возможностей и энергии, я начну выкладывать в интернете на своем сайте – я бы хотел делать это каждое воскресенье – различные сюжеты. Например, «Ходорковский и российская оппозиция» – я интервьюировал Каспарова, Лимонова и других. «Ходорковский и еврейство», «Ходорковский и комсомол» (у меня очень много материалов о комсомоле), «Позиция Германии в деле Ходорковского», «Американская позиция в деле Ходорковского», «Ходорковский и бизнес 90-х годов», и вот такими порциями все это выкладывать. Мне кажется интересным абсолютно всё, но трудно сказать, заинтересует ли это других, так что придется сокращать.
Дмитрий Волчек: Я слышал, что этот интернет-проект будет предназначен преимущественно для российской аудитории. Это правда?
Сирил Туши: Нет, это не так. Конечно, трудно делать фильм для двух аудиторий сразу. Некоторые мои русские друзья говорили: «Ох, Сирил, мы и так все знаем про Горбачева», и им было скучно, а для немцев, наоборот, информации было слишком много. Трудно обращаться к двум аудиториям сразу, но я все равно буду стараться.
Дмитрий Волчек: Многие в Москве думают, что как раз эти 180 часов материалов, который вы собрали, и заинтересовали грабителей, которые 4 февраля проникли в вашу студию. Вы тоже так считаете?
Сирил Туши: Да, это предположение было сделано в газете «Коммерсант». И я даже поспорил с журналистом «Коммерсанта», потому что незачем создавать впечатление, что мои материалы могут представлять угрозу либо для Кремля, либо для людей Ходорковского. Тогда они могут испугаться меня, а люди ведь как животные – если их напугать, они нападают. Но в ответ услышал: «Ну, у тебя ведь немецкий паспорт, а у меня российский, если будут проблемы, то не у тебя, а у меня. Мы ведь с тобой на одной стороне». Для русских всегда очень важно, на чьей ты стороне. Конечно, я понимаю, как трудно быть интеллектуалом и жить в Москве. Это тяжкий труд для интеллигентного человека – оставаться в России. Нужно зарабатывать большие деньги, жизнь в Москве очень дорогая, и при этом беспрерывно иметь дело со всеми противоречиями в стране. Это тяжелое бремя. Или тебе просто нужно перестать думать и заниматься чем-то другим. Поэтому почти вся интеллигенция уезжает. И я прекрасно понимаю почему. Но, оказавшись за границей, они все равно несчастливы, переживают из-за того, что происходит в России. Это очень глупо, что из страны выгоняют лучших людей.
Дмитрий Волчек: Так что вы не верите, что грабители охотились за материалами к фильму?
Сирил Туши: Нет, это все домыслы.
Дмитрий Волчек: Тогда что же им понадобилось?
Сирил Туши: Я даже не знаю, кто это был. Может быть, какие-нибудь тупые немецкие воры. Я просто не знаю. И мне кажется нелепым, что в России люди всегда говорят, что виновата «власть». Не конкретный человек, а нечто далекое, неопределенное, находящееся где-то высоко. Это очень странно. И если действительно кто-то из «власти» это сделал, то не для того, чтобы раздобыть материалы, а чтобы меня запугать.
Дмитрий Волчек: Но ведь это уже второе ограбление. До этого у вас украли лэптоп с фильмом…
Сирил Туши: Да, 11 января, несколько недель назад. Ну, я просто не знаю, что произошло.
Дмитрий Волчек: Пропало ли что-то безнадежно или вы все сохранили?
Сирил Туши: Я бы не смог застраховать этот фильм, если бы надежно не хранил копию. Мы работали четыре ночи, и все восстановили.
Дмитрий Волчек: А что говорит полиция?
Сирил Туши: Пока ничего. Обещали что-то сообщить на следующей неделе.
Дмитрий Волчек: Понятно, что первым делом возникают политические версии, потому что ваш фильм воспринимается как политическое высказывание…
Сирил Туши: Я вообще не политик, и потому так поражен, что люди в России всерьез думают, что это западная пропаганда, или что я сам организовал ограбление своей студии, или что меня оплачивает немецкая разведка, ЦРУ или какие-то инопланетяне.
Дмитрий Волчек: Вы цитируете в своем фильме первую экранизацию романа «Как закалялась сталь». А современное российское кино вы цените?
Сирил Туши: Я больше всего люблю фильмы уже ушедших мастеров – Тарковского, например. Вот только что прочитал в одном русском блоге, как надоели разговоры о Тарковском, как это скучно, но я очень люблю эту поэтику образов в русском кино. Мамонов в фильме "Остров" мне очень нравится. И нравится фильм Ильи Хржановского "Четыре". Он сейчас снимает новый фильм, "Дау". Я думаю, что десять или двадцать миллионов дали олигархи и государство...
Дмитрий Волчек: Говорят, что и Абрамович интересуется «Дау»…
Сирил Туши: Абрамович? Это новость. Ну, я могу только процитировать самого Хржановского, который говорил, что революционер может заниматься искусством, получая деньги от не-революционеров. Если фильм, критикующий систему, делается на деньги этой системы, это мне не кажется предосудительным.
Дмитрий Волчек: В вашем фильме другие олигархи, в том числе и те, кто пострадал после прихода к власти Путина, не появляются…
Сирил Туши: Я взял интервью у Березовского. С Гусинским не получилось, Абрамович вообще не дает интервью, Потанин и Фридман не ответили. Остался только Березовский, я снимал его в Лондоне. Но я выбросил это интервью из фильма, сам не знаю почему… Может быть, потому, что он слишком самодовольный. Мне он нравится, как персонаж, он словно придуманный герой книги или фильма. Он очень невысокого роста, и, когда мы готовились снимать интервью, он сел на маленькую подушечку, чтобы казаться повыше. Он сидел за таким длинным-длинным столом и рассказывал, как Ходорковский приезжал к нему, как они встречались в отеле, и Березовский ему говорил: «Не дури, не возвращайся в Россию». Очень самодовольный человек. Но персонаж интересный.
Дмитрий Волчек: Чему вас научила работа над этим фильмом? Было какое-нибудь экзистенциальное открытие?
Сирил Туши: Да, я вдруг осознал, что западная общественность даже более цинична, чем российская. Всему, что достойно порицания в России, дал пример западный опыт. Запад научил Россию тому, что экономические и финансовые вопросы важнее прав человека. Это мое главное открытие, и я считаю это ужасным.
Дмитрий Волчек: Главный вопрос, который интересует тех, кто участвует в обсуждении вашего фильма на сайте нашего радио, – можно ли будет посмотреть его в России?
Сирил Туши: Ирина Ясина сказала, что, может быть, покажут у ее отца, в Высшей школе экономики, или на Винзаводе.
Дмитрий Волчек: Сахаровский музей может быть площадкой для такой премьеры. Правда, там маленький зал…
Сирил Туши: Я не хочу в маленьком зале. Пусть будет много зрителей. Это шутка. Посмотрим, я не знаю.
Дмитрий Волчек: Среди тех, кто в фильме Сирила Туши рассказывает о жизни Михаила Ходорковского, – Елена Ходорковская, первая жена бизнесмена. Елена Ходорковская была на берлинской премьере, и я попросил ее поделиться впечатлениями от картины.
Дмитрий Волчек: Очень впечатляющая премьера, редко увидишь такое единодушие зала. Конечно, много было русских, но все-таки большая часть зрителей – немцы.
Елена Ходорковская: И они действительно очень хорошо приняли эту картину. Я читала потом рецензии. Интерес очень большой, очень много положительных рецензий.
Дмитрий Волчек: Елена, вы человек непубличный. Вероятно, не так просто было принять решение сниматься в документальном фильме, делиться фотографиями из семейного альбома, пустить съемочную группу в свой дом.
Елена Ходорковская: Да, безусловно, к тому же у меня был до этого негативный опыт общения с прессой: в самом начале процесса была история с журналистом "Известий". После этого я просто прекратила общение с журналистами. С Сирилом мы встретились в Чите во время судебного процесса по поводу досрочного освобождения Михаила, мне показалось, что его интерес к этому делу очень искренний. Сначала я посмотрела художественные фильмы, которые он снимал, чтобы понять, что это за человек и что за режиссер. Это были очень тонко снятые психологические портреты. Мне показалось, что, может быть, действительно у него может получиться что-то интересное. Я немножко ему помогала снять Менделеевский институт, где мы с Михаилом учились, встретиться с преподавателями.
Дмитрий Волчек: Там есть такая сцена, когда приходит ваш бывший декан. При каких обстоятельствах это снималось?
Елена Ходорковская: Мы организовали встречу в нашем институте с бывшим деканом Борисом Александровичем Пономаревым и замдекана. И просто вспоминали наши студенческие годы, нашу молодость. Даже у близких к Михаилу людей, конечно, свой взгляд на эту историю. Там получились два совершенно противоположных взгляда. Борис Александрович, в основном, получает информацию из газет и слепо верит ей, как это было принято в советские годы. Поэтому было немножко странно слышать его рассуждения.
Дмитрий Волчек: Сирил Туши размышляет над комсомольской карьерой Михаила Борисовича, пытается объяснить зрителю, как комсомолец стал лучшим капиталистом, самым богатым человеком России. А как вы это превращение объясняете? Вы ведь ближе всех знали его именно в этот переломный период, во времена перестройки.
Елена Ходорковская: Да, конечно. Был конец 80-х годов, когда мы окончили институт. В 1986 году Михаил остался в институте на комсомольской работе, был заместителем секретаря комитета комсомола института по организационной работе. Его организационные способности всегда были на очень высоком уровне. И в рамках института сначала было создано объединение "Менатеп", которое занималось научно-технической деятельностью, отсюда все началось. Потом, в 1989 году, был создан банк "Менатеп", но корни идут из институтской деятельности. В фильме об этом хорошо говорят Брудно и Невзлин, которые знали его в этот период. У них не было стартового капитала, они его заработали – это действительно так. Это были поставки компьютеров, это были научно-технические разработки, собственно с этого все началось, никто не давал деньги извне, как, может быть, некоторые считают. Время было такое. Невзлин очень хорошо говорит в фильме об этом, что время было такое – opportunities. И очень многие люди сделали большие деньги в этот период. Просто нужно было приложить свои умения и голову.
Дмитрий Волчек: Сирил Туши показывает фрагменты из фильма "Как закалялась сталь" и говорит, что Павка Корчагин был для Михаила Борисовича идеалом. Это, наверное, преувеличение?
Елена Ходорковская: Эта часть фильма вызывает удивление, несколько наивные там рассуждения. Хотя, с другой стороны, если взять последнюю речь Михаила в суде и соотнести со словами Корчагина о том, что "не дождетесь, чтобы я сложил оружие и умер, если вы это услышите, то не верьте", то, в общем, здесь прямые аналогии безусловно можно провести.
Дмитрий Волчек: Сирил Туши рассказывает о втором превращении в жизни Михаила Борисовича, когда он вдруг стал «лучшим капиталистом России» Вы заметили эту вторую метаморфозу? Сирил говорит, что даже внешне Ходорковский изменился очень сильно.
Елена Ходорковская: Внешне человек меняется, безусловно, с возрастом, дело не в этом.
Дмитрий Волчек: «Сбрил усы и поменял очки».
Елена Ходорковская: Да, это такие внешние знаки имиджа. Но я бы хотела сказать здесь о бассейне с золотом, через который он переплывает – это анимация в фильме. Очень многие восприняли это резко отрицательно. Я так не считаю, потому что это художественная аллегория. И было странно слышать от людей творческих профессий, что они не понимают этих кадров. Совершенно очевидно – это аллегория богатых 90-х годов. После нищих 80-х были богатые 90-е. Да, это было искушение богатством, соблазн, но он его преодолел и вышел оттуда к совершенно другим задачам. Мы видим "Открытую Россию" и массу образовательных программ, Интернет-программа была на федеральном уровне, чего только не было. Очень многое он успел сделать, в фильме об этом вкратце сказано. Он на это потратил огромное количество денег, потому что считал, что это важно, потому что образование формирует людей. Очень важно, какое образование получит следующее поколение, молодые люди, – это будущее страны, он очень четко это понимал.
Дмитрий Волчек: Почти все эти программы были прерваны в связи с его арестом и крахом ЮКОСа. В фильме многие размышляют о том, стоило ли Михаилу Ходорковскому возвращаться из США в 2003 году. Дмитрий Гололобов очень жестко говорит, что это было категорически неправильное решение и по отношению к коллегам. Что вы думаете?
Елена Ходорковская: Я думаю, что Гололобов в какой-то степени имеет право так говорить, потому что чувствуется его боль от того, что он не может вернуться на родину. Это тоже можно понять. Но он путает причину и следствие, почему-то считает виновным в этом Михаила, а не ту ситуацию, в которой мы все оказались. Все пострадали, очень много людей пострадало, и наша семья пострадала. Мой сын находится в Америке не потому, что он хочет там находиться, а потому что он не может вернуться домой, мы боимся за его безопасность. Отец запретил ему это делать, он не хочет получить еще одного заложника, как это было в случае с Платоном Лебедевым. Мы все оказались заложниками в этой ситуации, согласитесь. И причина не в том, что он вернулся или не вернулся, а в том, что такая ситуация была создана в 2003 году. Михаил в своем интервью, данном Сирилу в суде (этим заканчивается фильм, и это один из сильных самых кадров), говорит о том, что есть такая русская поговорка, что умный человек всегда найдет выход из ситуации, а мудрый человек в нее не попадает. Когда он об этом говорит, он имеет в виду не свое решение о возвращении на родину, он говорит о ситуации в целом. По-моему, это совершенно очевидно. Хотя некоторые люди в Берлине, с которыми я разговаривала после премьеры, этого не поняли, к сожалению. По-моему, это совершенно очевидные вещи.
Дмитрий Волчек: Остается вопрос о том, что породило этот конфликт. Режиссер, судя по его интервью, склоняется к тому, что он видит столкновение двух мужчин, соревнование воли Путина и Ходорковского, их личный конфликт. И Герхард Шредер то же самое говорил. Что вы думаете?
Елена Ходорковская: В фильме есть ответ на этот вопрос. Акценты можно расставить по-разному. Там есть письмо Михаила Сирилу из читинского СИЗО, где он объясняет, что была масса причин, но все-таки одной из главных, по его мнению, после его долгих размышлений на эту тему было то, что он спонсировал политические партии перед выборами 2003 года. Все-таки это было определяющим.
Дмитрий Волчек: И просто желание, как он пишет, Игоря Сечина отобрать ЮКОС.
Елена Ходорковская: Да, и это тоже. Но, как мне кажется, последней каплей были поездки Михаила по стране в 2003 году, его выступления по поводу создания демократического, гражданского общества. Это было очевидно. В фильме есть его интервью, данное в Белгороде незадолго до ареста. Очень сильное интервью, по-моему.
Дмитрий Волчек: Елена, вы следили за последним процессом, были на заседаниях в Хамовническом суде?
Елена Ходорковская: Да, конечно.
Дмитрий Волчек: Сейчас все обсуждают поступок Натальи Васильевой, помощницы судьи Данилкина. Что вы думаете обо всей этой ситуации? Вообще, какое у вас впечатление осталось от заседаний суда?
Елена Ходорковская: Я постоянно ходила на заседания в течение этих полутора лет. И надо сказать, что судья Данилкин вел себя по-разному: полная непроницаемость в начале процесса, когда прокуроры зачитывали обвинительное заключение, а в середине процесса он с большим вниманием и интересом слушал выступления Михаила и Платона по поводу структуры компании, организации бизнеса и так далее. Чувствуется, что он был в теме, он понял то, о чем ему рассказывали. Поэтому трансформация его в конце, – опять улитка, спрятавшаяся в свой домик – это было, конечно, очень показательно. Безусловно, поступок Натальи Васильевой заслуживает огромного уважения. Женщина нашла в себе силы сказать правду. Мы сначала подумали, что мужчина просто скрылся за ее спиной, но оказалось, что он не нашел в себе смелости признать ее слова. Удивительно было его заявление о том, что это все клевета и так далее. Полная трусость, конечно. И это очень печально, что тут еще скажешь.
Дмитрий Волчек: Елена, ваши предчувствия, как закончится это дело? Многие считают – и сам Михаил Борисович, судя по всему, тоже убежден в этом, – что пока Путин находится у власти, свободы ему не видать. Вы тоже так думаете?
Елена Ходорковская: Я думаю, что это, скорее всего, так. Вряд ли что-то изменится в течение этого года до выборов, а дальше посмотрим. Хочется надеяться, что что-то изменится к лучшему.
