Владимир Кара-Мурза: Суд подмосковного города Пушкино вынес решение об аресте сроком на два месяца бизнесмена Ивана Назарова, которого подозревают в организации нелегального игорного бизнеса. Уголовное дело в его отношении возбуждено по статье "мошенничество". Помимо Назарова по делу об игорном бизнесе были задержаны несколько его предполагаемых сообщников, в том числе три офицера из управления по борьбе с экономическими преступлениями подмосковного ГУВД в звании от капитана до подполковника. Вопрос об аресте остальных фигурантов дела также должен рассматриваться Пушкинским судом. По мнению ФСБ, покровительство Назарову и его нелегальному бизнесу оказывали высокопоставленные сотрудники подмосковных прокуратуры и милиции, в том числе первый замоблпрокурора Александр Игнатенко. 17 февраля Генпрокуратура заявила, что Игнатенко отстранен от исполнения обязанностей на время проведения служебной проверки.
Кроме того, представитель Следственного комитета отметил, что у следствия есть свидетельства о связи с Назаровым прокурора Московской области Александра Мохова, который ездил в зарубежные поездки за счет компаний, подконтрольных подозреваемому. О том, приведет ли подмосковный скандал с подпольными казино к отставкам высокопоставленных областных чиновников, мы сегодня беседуем с Борисом Надеждиным, депутатом Государственной думы третьего созыва, членом политсовета партии "Правое дело", Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политического комитета партии "Яблоко" и Максимом Рохмистровым, первым заместителем руководителя фракции ЛДПР в Государственной думе, членом думского комитета по собственности. Стало ли для вас неожиданностью столь громкое дело в вашем родном Подмосковье?
Борис Надеждин: Честно говоря, для меня не были неожиданностью ровно два обстоятельства, связанные с этим делом. Первое – это то, что в Подмосковье, несмотря на запрет, действуют игровые автоматы под вывесками то ли лотереи, то ли компьютерных салонов. Собственно говоря, мне нужно выйти из своего дома в Долгопрудном, где я живу, пройти триста метров и там таковое место есть, замечательно оно работает, все, кто знает и все такое. Поэтому это не неожиданность. А второе то, что не является неожиданностью – разоблачение одних силовиков другими. У нас, знаете, то ФСБ накрыли под дело "Трех китов", теперь ФСБ накрыло милиционеров, а заодно прокуроров. То у нас прокуратура следственный комитет арестовывает. То есть у них своя бурная жизнь. Они за наши деньги все работают, друг друга крышуют, то ли арестовывают, когда надо – это обычная история.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что партия "Яблоко" еще до этого скандала выступала за отставку губернатора Громова. Укрепило ли вас в этих намерениях произошедшее?
Галина Михалева: Безусловно, понятно, что в Московской области коррупционная система, что эта ситуация не исключение – это скорее правило. Но я бы хотела сказать, что это дело не только московской области, точно такие же системы существуют в других регионах. Я очень часто езжу по стране, и несмотря на закон 2006 году об игорных зонах, практически везде открыто действуют такие салоны, игорные автоматы и так далее. Понятно, речь идет о больших деньгах. Что касается этого скандала, сейчас ощущение такое, что надо провести какие-то показательные процессы и показать, что очередная такая охота на оборотней дает какой-то результат, а остальных оставить всех в покое.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживает ли Либерально-демократическая партия идею скорейшей отставки губернатора Громова?
Максим Рохмистров: Об это мы говорили неоднократно с трибуны еще в период, когда зима пришла к нам неожиданно и пол Московской области осталось без электричества. И говорили с трибуны парламентской, предлагали самому написать и требовали отставки. Собственно говоря, неожиданностью явилось, что у нас это вскрыли. Потому что я уже две недели пытаюсь парламентский запрос, чтобы мы просто на обсуждение поставили, потому что в Рязанской области, кстати говоря, если вы помните, президент, будучи в Рязанской области, смело заявил прямо в эфире Первого канала, что здесь открыто работают игорные заведения, мы знаем, кто их крышует, давайте быстренько наведите порядок. Я две недели не могу внести даже на обсуждение парламентский запрос, где конкретные адреса этих игорных заведений в центре Рязани. И собственно говоря, хотелось бы задать вопрос, почему прокурор области помощника прокурора, которого на основании судебного решения закрывает игровой клуб, его увольняет с работы, потому что он мешает работать хозяйствующему субъекту. Кстати говоря, сегодня, когда был репортаж из зала суда, опять гособвинитель говорит: надо отпустить, потому что состава преступления нет. Тут, собственно говоря, ребята, вы мешаете деятельности предпринимателей, которые нормально осуществляют предпринимательскую деятельность. И поэтому то, что в нашей структуре хоть где-то дело пошло, меня это радует. Внутриведомственные разборки, не внутриведомственные, самое главное, чтобы результат был. И я надеюсь, что по всей стране такой результат будет, потому что то, о чем говорили - Кущевская и Гусь-Хрустальный - у нас везде за границами Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по законодательству и госстроительству, доверяет коллегам из Следственного комитета.
Виктор Илюхин: Когда говорят о том, что Следственный комитет якобы преследует какие-то корыстные цели или сводит личные счеты, то думаю, что это не так. Думаю так только лишь по одной причине, что слишком серьезен вопрос, слишком уж солидные люди задействованы в этом споре. Полагаю, что Следственный комитет и ФСБ заручились определенной поддержкой у президента Российской Федерации. Все-таки игра достаточно серьезно и речь может быть поставлена об отставках Генеральной прокуратуры. Я не исключаю, речь может быть поставлена и о наказании, привлечении к ответственности Генерального прокурора. Поэтому, я подчеркиваю, далеко не наивные люди работают в Следственном комитете, чтобы ничего не иметь у себя в материалах уголовного дела, поднимать и так резко ставить вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, никакого доверия эта борьба не вызывает. Например, у нас в Москве казино гораздо больше, чем в Подмосковье, не говоря о наркотиках, которые тоже крышует милиция. Каждый человек может видеть на улице, как продают типа сигаретные пачки на глазах у милиции. Они Собянина не трогают, взялись за Громова. Результат может быть, когда они прижмут так Лужкова, что он заговорит, надежда только на это. Или Батурина по простоте душевной что-нибудь выложит нам, тогда может быть что-нибудь узнаем остальное. Это все вранье, мышиная возня, хотят снять Громова и опять все под себя подгрести.
Борис Надеждин: Максим Рохмистров сказал, что у нас коррупция начинается за пределами Москвы, на мой взгляд, главная коррупция как раз в Москве. Причем, чем ближе к центру, тем она больше. Я оттолкнусь от слов Марины про Батурину. Буквально сегодня обнаружилось, что кредит "Банка Москвы" попал на личные счета Елены Батуриной в размере 13 миллиардов рублей. Чтобы было понятно - это примерно в сто раз больше, чем зарабатывали бедные игроки вместе с крышующими их милиционерами, другой масштаб совсем. А самое забавное во всем этом то, что мы все это прекрасно знали, про это Немцов в своей книжке буквально писал, и стоило исчезнуть Лужкову, как начальнику, тут же правоохранительные органы начали все раскрывать. Вот что любопытно, а до этого никто не знал ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Тут вопрос актуален, предыдущая слушательница правильно сказала. Потому что у нас строй капиталистический и обогащайтесь любым путем. Кстати, мы сегодня видели, что сказал Рохмистров, что государственный обвинитель сказал, что они невиновны. У меня вопрос к Рохмистрову. В свое время лидер лжедемократической партии Владимир Вольфович Жириновский предлагал легализовать коррупцию и чтобы они платили налоги и амнистию, таким образом узаконить то, что осуществил Медведев – просто штраф будет в сто раз и все. Здесь я не вижу никаких проблем. И Медведев, и тот же Жириновский, он, как всегда, опережает и Медведева, и Путина, он всегда говорит то, что будет предлагать Кремль: мы легализуем коррупцию, взяточничество.
Максим Рохмистров: Хотелось бы несколько слов по предыдущей теме сказать. Радиослушатели и мой оппонент помнят, что мы задолго до отставки Лужкова передавали большое количество документов и в том числе по этим кредитам и схемам, которые в Москве осуществлялись, в которых, кстати, очень плотно замешаны правоохранительные органы. Поэтому мы в этом плане говорили достаточно давно и сильно много натерпелись и от старика и его старухи, которая захотела стать не только столбовой дворянкой, но владычество морское, чтобы золотая рыбка у нее на побегушках была. Поэтому здесь не в тот адрес сказано по поводу коррупции. То, что сейчас вопрос задал, о легализации так называемой не идет речь. Мы озвучивали о том, что сегодняшние механизмы конфискации имущества, при том, что обычно имущество пишется на ближних и дальних родственников и выводится в оффшорные зоны, куда рука нашей правоохранительной системы, даже если она очень чистая, не дотянется. Достаточно сложно отобрать то имущество, которое коррупционер на себя понавешал. А если у него будет альтернатива 50 лет в тюрьме или заплати штраф, в сто крат превышающий взятку, например, получил миллион рублей взятку, заплати в бюджет государства сто миллионов, неважно, откуда ты их возьмешь, нас это не волнует, или сто лет в тюрьме сиди. Смею вас заверить, он и свои западные особняки попродает, которые на племянников, племянниц, дядей и теть оформлен, и оффшорные свои компании потрясет, в бюджет поступят деньги. То есть речь не идет о легализации коррупции, а речь идет о конфискации, но с применением технологий, чтобы режим конфискации заработал. И заработал таким образом, чтобы он работал в рамках закона. И мы об этом давно говорили.
И не мы озвучиваем что-то, что собираются через пять лет принять. Мы говорим об этом, что это надо делать сейчас и тогда такого расцвета это безобразие не получит. И к сожалению, так как мы правильные вещи говорим, они, к сожалению, принимаются через 5-6 лет. Если бы принимали тогда, когда мы об этом говорили, не было бы такого расцвета коррупции. И здесь вопрос в другом, что, к сожалению, что у нас что-то двигается, когда этим занимается либо президент, либо премьер, они у нас и дорогами должны заниматься, и отоплениями в трех жилых домах, и борьбой с коррупцией. Извините, что тогда остальные чиновники делают? Давайте тогда разгоним к чертовой бабушке. Я не могу парламентский запрос через думу, чтобы просто на пленарное заседание внесли об этих же игровых клубах. Это говорит о чем? Что, видимо, очень высокие чиновники занимаются покровительством игрового бизнеса, если даже в Государственной думе парламентская партия не может вынести на обсуждение вопрос. Понятно, почему прокурор говорит, что нет состава преступления.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший старший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, осуждает неразборчивость чиновников в связях.
Владимир Калиниченко: Продолжается та же свалка, которая была на верхнем уровне органов правоохранителей. Это когда арестовывались генералы по наркоконтролю, в других местах и так далее. То есть сейчас наносится удар по Генеральной прокуратуре. Но с другой стороны, есть вещи упрямые, есть такая пословица – не нужно никогда подставляться. Человек, который сидит на государевой должности, должен выбирать, с кем он дружит, с кем он пьет, с кем он общается. А эти поездки, чего греха таить, я знаю очень много ситуаций, когда мои знакомые, я даже смеялся: мы что, по-разному живем, по-разному получаем заработную плату? Где-то зарабатываешь деньги, можешь раз в году поехать в отпуск, и то считаешь, куда поехать на более дешевый курорт или если есть возможность подлечиться, более дорого. Но все равно в пределах разумных цен, потому что эти деньги зарабатываешь. И когда я знаю, что мои бывшие коллеги так свободно выезжают может быть по два, по три раза в год, меня всегда это настораживало. Мне кажется, что независимо от того, какую позицию занимают сегодня в прокуратуре, это хорошим не закончится, а закончится большими неприятностями, конечно, отставками, соответственно.
Владимир Кара-Мурза: Кого еще кроме губернатора Громова партия "Яблоко" вносит в "черный список" среди подмосковных чиновников?
Галина Михалева: Я бы по-другому поставила вопрос. Это ведь не вопрос Подмосковья – это вопрос системы. Здесь на самом деле любого чиновника, достаточно посмотреть, на какой машине он ездит и достаточно сравнить с его доходами, а мы это делали, поскольку нынешняя ситуация это позволяет и договоренности, которые у нас есть. Выяснилось, что, собственно, даже те, кто обязан декларировать свои доходы, этого не делает. И достаточно посмотреть, на каких машинах ездят милиционеры, достаточно посмотреть, какие машины выезжают из министерства. Это не вопрос единичных случаев и единичных чиновников – это вопрос системы, это вопросы связи бизнеса и власти. Без власти нет бизнеса и без бизнеса нет власти. Все повязаны одной системой. Когда нет независимого суда, вы извините, можете Громова сегодня выцеплять, завтра Виноградова, послезавтра еще какого-то губернатора, но это ничего не изменит, надо систему менять. Надо, чтобы суды были независимы, и все были равны перед законом. А без этого получатся показательные порки, показательные сроки. Предыдущий товарищ говорил, что надо знать, с кем дружить. Сегодня дружишь с одним, например, с Лужковым, а завтра он уже в Англии. Так каждый и живет. Это вопрос системы в целом, а не отдельных случаев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вчера было развернутое интервью "Эхо Москве" господина Собянина, и у меня очень мрачное впечатление сложилось. Фактически он высказался против выборов губернаторов, он выступил против митингов оппозиции, пускай завуалировано. Он выступил против того, чтобы сворачивались коррумпированные стройки в Москве, доставшиеся от прежнего руководства. И у меня будет такой вопрос, в том числе и господину Надеждину, который, по-моему, идеализирует нынешнюю власть усиленно. Разве можно при таких руководителях надеяться, что уголовные дела приведут к серьезному улучшению дел в борьбе с коррупцией и казнокрадству. Неужели вы верите этому всему?
Борис Надеждин: Меня обвинили, что я идеализирую нынешнюю власть. Довольно странно слушать, потому что я нынешнюю власть только и делаю, что и критикую примерно с 2003 года точно, с посадки Ходорковского. Вы знаете, если отвлечься от деталей и задаться вопросом, почему себя так уверенно чувствуют милиционеры-коррупционеры, прокуроры и так далее, то ответ простой – всех крышует "Единая Россия", все очень просто. То есть партии бюрократии захватила полностью все парламенты, и Мосгордуму, и Госдуму, и парламентский контроль исчез. Кремль контролирует полностью судебную систему и исчез судебный контроль. Все основные средства массовой информации, я имею в виду массового значения, то есть федеральные телеканалы контролируются Кремлем, и исчез контроль СМИ. Остались отдельные оазисы – "Эхо Москвы", сейчас Интернет растет, Радио Свобода и так далее. Но конечно, мощность этих каналов несопоставима с мощностью Первого канала, НТВ, "России" и так далее. Вот в чем, собственно, дело. Поэтому все в конечном счете крышует "Единая Россия", как некоторая такая партия бюрократии, подавившая парламент, правосудие и все остальное. Но, а как с этим бороться?
Мы сегодня проводили заседание клуба "19 февраля", "Правое дело", много людей было. Поводом было отмена крепостного права, 150 лет отмечается. Что интересно, этот праздник 150 лет отмены крепостного права как-то не отмечает государство российское, нет ничего совсем, никаких празднеств, ничего. Почему? Потому что достаточно почитать манифест Александра Второго об отмене и вы поймете, что он говорит о проблемах современной страны один в один. Он говорит о том, что вертикаль власти в то время дворянской полностью убила зачатки местного самоуправления, надо вводить земство, говорит о том, что в стране нет независимого суда, говорит о том, что коррупция страшная. То есть все те же проблемы.
Поэтому корень проблемы ровно в одном – в отсутствии механизма ответственности и сменяемости политического руководства на федеральном уровне. Но что касается Собянина, он отличный градоначальник. Я слушал его интервью, он четко понимает все проблемы. Кстати, он заморозил контрактов инновационных на 40 миллионов квадратных метров. Но Собянин является чиновником, назначенным федеральной властью. В этом смысле, естественно, он не может позволить себе выступать против генеральной линии, например, отмены выборов губернаторов и так далее. Но он работает в подобной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что корень зла в вертикали партии власти?
Максим Рохмистров: Я бы не назвал это вертикалью, я назвал бы другим словом – монополия. Если даже Муамар Каддафи в своей "Зеленой книге", несмотря на то, что достаточно серьезный диктатор, писал, что демократия, конечно, порочная власть, но сегодняшнее общество не выдумало ничего лучше. И во всех странах нормальных развитых политические партии не набирают более 30-40%. И всегда к власти приходит коалиция партий, и всегда есть оппозиция, которая контролирует и заинтересована в контроле исполнительных органов власти, которые сформированы победившей коалицией так называемой. А если она плохо поработала и сегодня достаточно 10 коррупционных скандалов то в декабре не должна победить партия, которая такую власть коррупционную сделала. Ведь все говорят, что вот, чиновники зажрались. Я не видел ни одного человека, который доволен чиновниками. Я езжу по стране, я только вчера прилетел из республики Коми, я не видел ни одного человека, который доволен властью.
Я говорю как раз о том, что сегодня у нас сложилась ситуация, которая была совсем недавно в Советском Союзе, когда монополия власти привела к краху страны. Сегодня дальнейшее укрепление монополии одной партии, неважно, "Единая Россия", "Наш дом – Россия" она называется, либо как-то еще, то есть без контроля оппозиционных партий она приведет к тому, что у нас будет страшнейшая коррупция. Потому что невозможно, чтобы организм сам очистился. Вы решили похудеть и следить за тем, что несет вам правая рука в рот доверили левой руке. Что, левая рука с вашей правой будет бороться? Не будет она бороться. И то же самое у нас. У нас прокуратура сама себя очищает, милиция сама себя очищает. Почему за закон о полиции фракция ЛДПР не голосовала? Мы предлагали: давайте выведем службу собственной безопасности из структуры МВД. Потому что если они будут подчиняться тому начальнику, который участвует в коррупционной схеме, они никогда никого не поймают, даже если там будут работать честные милиционеры. Потому что им скажут, это военизированная организация, скажут: молчать, под трибунал пойдешь. То же самое прокурор, он может быть честный человек, но у него есть начальник, который сказал – сказать так. А когда появляется честный прокурор, который идет против своего руководства, его увольняют.
Вот пример рязанской области с теми же самыми игровыми клубами. Помощник прокурора на основании суда закрывает игровое заведение, прокурор области пишет: уволить его за препятствие хозяйствующим субъектам, превышение служебных полномочий. Пошел вон. И здесь та же самая система. Поэтому и вмешиваться приходится в этой ситуации Следственному комитету, ФСБ. Если сейчас они не получат поддержку президента, либо премьера, то эти дела ничем не закончатся, опять всех освободят, найдут стрелочника какого-нибудь и его показательно осудят на два года условно. Так, к сожалению, в нашей стране происходит и будет происходить, пока не будет системы, пока не будет закончена монополия на власть. Если стоит на рынке один торговец мясом и никто больше не торгует, он поставит ту цену, которая ему самая выгодная, и он будет торговать этим мясом по самой выгодной цене, потому что ни у кого больше вокруг купить нельзя. Можно брать деньги, и закон как специально написали для того, чтобы мздоимство в этой области достигло тех пределов, когда можно накормить всех, от прокурора области до рядового милиционера.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, ждет немедленной реакции верховной власти.
Тельман Гдлян: В ловушку попали крупные дельцы от прокуратуры, милиции и так называемого бизнеса. Если после всего этого президент России, который на словах во всяком случае взял курс на активную борьбу с преступностью, прежде всего с организованной и взятками, если он не обратит на это внимания и сейчас же не снимет всю эту шайку, начиная с Генеральной прокуратуры и кончая областной и городскими, которые замешены в этом грязном бизнесе, тогда непонятно, за что ратуют, то ли на словах борются или на деле. Потому что совершенно очевидные факты, что преступники покрывают преступников, преступники в погонах. Это недозволительная роскошь, это с поличным пойманные. Как же не должна верховная власть не реагировать? Гнать их поганой метлой из этих органов, чтобы очистить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Надеждин, в Интернете висит статья Андрея Андреевича Пионтковского, где он предлагал нашему президенту подать в отставку или подать в суд на Милова и Немцова, которые обвиняли Медведева в хищении 80 миллиардов долларов. Суд Лужкова. А когда будут трясти Кремль, в который вы стремитесь на довольствие? То, что начали трясти игроков – это мелочи. Объясните мне, кто у нас у власти?
Борис Надеждин: Владимир, у вас конкретно у власти Шанцев, как я понимаю, из команды Лужкова человек, если мы говорим про Нижегородскую область. Немцов, Милов и другие – это мои товарищи, кстати, с которыми я сотрудничал очень много лет, они до Медведева, насколько я понимаю, пока не добрались, они по Путину и Лужкову работают.
Владимир Кара-Мурза: Про "Газпром" писали.
Борис Надеждин: Я могу сказать следующее, недавно, буквально на днях был замечательный суд, а именно Путин на всю страну, все это слышали, во время сеанса прямой связи с народом заявил, там Рыжков упоминался прямым текстом, Немцов и Милов вместе с Березовским наураганили, украли миллиарды. И естественно, эти ребята подали в суд на миллион рублей, потому что вся страна слышала, что их обвинили в воровстве устами Путина. Вы не поверите, но судья установил, что Путин не имел в виду их конкретно, а говорил вообще. РТР говорила, что у них, к сожалению, не сохранилась запись этого эфира, поэтому они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть сказанные слова. Это я все к чему говорю, к тому, что, к сожалению, большому в стране в той части, которая касается политиков и политических вопросов, никакого правосудия нет вообще. Тот же Юрий Михайлович отсудил с меня кучу денег за то, что я сказал, что его жена богатая, потому что она его жена. Вы знаете, в то время, когда он был у власти, я за это пострадал. По этой причине у нас большие проблемы с независимостью правосудия. А если вы будете размышлять, в каких условиях суд независим, в каких условиях Путин условный должен отвечать за свои слова, пусть даже он трижды премьер-министр и так далее, вы очень быстро придете к тому, о чем говорил Максим Рохмистров и я, к тому, что вопрос в сменяемости власти, отсутствии монополии, парламентском контроле, свободе слова и так далее. И собственно говоря, это вещи очевидные и за них надо бороться в том числе и в Нижегородской области.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, удивлен равнодушием органов власти.
Кирилл Кабанов: Непонятна вообще реакция, которая происходит, она не имеет в принципе аналогов. Потому что одни решения отменяются, есть какие-то заявления, а после этих заявлений нет правовых решений. Потому что если заявляет напрямую госследствие, его сотрудники, что причастны сотрудники прокуратуры, то должна быть правовая реакция, этой реакции мы пока не видим. Поэтому появляется вопрос, как будет дело развиваться с отставками, кто прав, кто виноват. Очень сложно предугадать. Я на самом деле поражен другому, почему этот вопрос не обсуждается ни в Совете федерации, ни в Государственной думе. Потому что это вопрос системный. Если на самом деле ФСБ создала сеть коррупционную, это впервые такой позор, который компрометирует то, что говорил президент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Сначала я просто скажу буквально несколько слов. Вы знаете, меня так умиляет этот праведный гнев и ссылки на то, где наша верховная власть, хотя все прекрасно знают, что верховная власть всех чиновников, в том числе и депутатов Госдумы, говорю это специально для гостя, депутата Госдумы, на всех есть компромат, есть картотека. А сейчас перед выборами, неужели никто из гостей не считает, что все это идет предвыборная суета, предвыборные хлопоты. Бросают нам кусок мяса, чтобы показать: вот видите, мы боремся с коррупцией. Все прекрасно знают, что из картотеки выбирается карточка: так, вот этого. Потому что на всех есть компромат у верховной власти, у нашего двуглавого орла.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы разгоревшийся скандал со скорой предвыборной кампанией?
Галина Михалева: Зачем мне связывать? Это Владимир Владимирович Путин открыто сказал, что все, времени у нас осталось мало, началась кампания, задание даже дал нашим всяким институтам разрабатывать стратегию до 2020 года. А так, конечно, надо показать, что что-то делается, чтобы граждане обрадовались. У нас люди любят, когда кого-нибудь, извините, на плаху посылают, распинают. Сначала все Лужкова любили, а потом, как стали показывать про него по телевизору компромат, я не к тому, что Лужков не был замешан в огромных коррупционных скандалах и не о том, что не виновата была Батурина, а о том, что москвичи Лужкова любили. А как стали про него показывать плохое, так сразу и разлюбили. Но Лужков ничем не отличается от всех остальных губернаторов. Еще раз повторяю - это вопрос системы. И если у нас нет конкурентных выборов, если у нас нет возможности у общественности контроля за тем, что происходит, если нет вертикального, горизонтального разделения властей, то, конечно, совершенно ничего не получится. И все время надежда на то, что вот приедет барин, барин нас рассудит. Почему верховная власть не обращает внимания на то, что в этом регионе не так, в этом регионе не этак, а тут "жемчужный прапорщик", а тут воруют, а тут взрывы произошли. И везде должен лично приехать Медведев или Путин и разобраться. Это бессмысленно, это несистемно. И самое главное, не "Единая Россия" во всем виновата, эта система с "Единой Россией", но также с остальными партиями, которые критикуют "Единую Россию", но при этом поддерживают премьер-министра и президента, создали в кремлевской администрации, то есть вопрос не к этим партиям, а к совершенно другому месту.
Борис Надеждин: Я, отталкиваясь от того, что Галина Михалева сказала, я бы не стал верить Путину и предвыборным обещаниям "Единой России", потому что наврут и обманут. Простой пример: помните, в 2007 году они раздавали замечательную книжечку "План Путина". Я, естественно, ее хранил близко к сердцу все эти годы и недавно открыл. Посмотрел, что они обещали к 2011 году. Всем советую это сделать, кстати, она до сих пор висит на сайте "Единой России", можно прочесть. Ну например, нам обещали независимое правосудие – там прямо так и написано. Нам обещали из чисел - инфляцию 5%. Сравните с ростом цен, который есть, по некоторым пищевым продуктам двукратное. Нам обещали существенное повышение зарплаты бюджетникам, работникам образования. Я на себе неплохо как завкафедрой на себе ощутил это "повышение" за последнее время. Много там чего обещали. Просто прочтите, что обещали и что получилось. Поэтому нужно относиться к этому как к пропаганде, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Вечер добрый. В общем картина ясна, что тут детали объяснять. Системный кризис есть системный кризис. Все эти указы, которые принимаются. Можно, конечно, сказать, что если 500 миллиардов долларов – это коррупция в стране по последним данным, за последние два года выросла еще на двести, и из нее тоже более-менее по каким-то подсчетам два миллиарда – это то, что внизу распределяется – образование, детские сады, врачи, а все остальное – это крупное. Трудно представить этот указ, что 43 миллиона долларов кто-то привезет на грузовой машине взятку, все это идет через оффшоры. Вопрос такой: давайте будем говорить о чем: так как нет организованной оппозиции, все уничтожено в зародыше, на этот переходный период другой системы, кроме мощной автократической силы вроде Пиночета, до тех пор, пока не будет что-то организованное создано и не будут кадры подготовлены для того, чтобы все заменить, эту прогнившую абсолютно систему, как вы видите этот переходной период, где движущие силы, как все это организовать, когда все это дело развалится и рухнет?
Владимир Кара-Мурза: Как справиться с коррупционной вертикалью?
Максим Рохмистров: Человечество пробовало очень много разных систем. И я смею заверить человека, который задавал вопрос, если мы одних монополистов поменяем на других, те будут делать то же самое. Когда мы отдаем всю полноту власти в чьи-то руки, рано или поздно, даже если он честный человек, под ним будут нечестные люди, которые выстроят эту систему. А людей в нашей стране других нет. Вот в этом беда, что 20 лет у нас выстраивалась именно система, когда других ценностей, кроме как денежная единица, не появилось у людей, у нас уничтожилось все - 70 лет вера в Бога, 20 лет уничтожали веру в какое-то светлое будущее, другой идеологии предложено не было. Единственный способ, который возможен – это разделение общества по политическому признаку, когда одна структура контролирует другую в надежде вскрыть у нее столько недостатков, что она станет правящей, но не правящей в плане того, что захватит всю полноту власти во всех сферах деятельности.
Вопрос идет о том, что по конституции у нас существуют независимые органы – независимые суды, независимый парламент, независимая правительство, которое формируется партией, которая набрала небольшое большинство в парламенте. Но возможность сменяемости. И контрольные органы должны быть переданы законодательно оппозиционным партиям. К сожалению, такие законы против себя сама "Единая Россия" не принимает. Вот тогда будет работать механизм и тогда не надо, чтобы один человек ради личного пиара занимался борьбой с коррупцией – это невозможно. У нас 83 субъекта, значит 83 губернатора, 83 прокурора, две с половиной тысячи районов. Представьте, у нас один человек или два человека будут заниматься контролем только над двумя с половиной тысячами районных прокуроров, берут они взятки или не берут. Это просто по минуте поговорить, сколько времени нужно. Поэтому должна быть создана система, другой мы не придумаем. Ни военная диктатура, ни какая-то политическая сила, ни царь не спасет Россию. Россию может спасти только одно – сам народ, который пришел 100% на выборы и тогда фальсифицировать невозможно. Если все проголосуют как они хотят, 103, 120% в ящике не напишешь, а процент фальсификации в этом случае не будет превышать одного-двух, то есть технические погрешности. А когда у нас 75% сидит на диване и ждет, когда придет какой-нибудь святой царь, который изменит ситуацию в России, который наплюет на деньги, наплюет на яхты, на загородные особняки и всех к ногтю, всех честно заставит работать, таких не бывает, и ждать такого бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Волков, адвокат, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры России, предлагает выявить всю преступную цепочку.
Владимир Волков: Напрашивается вывод, что деньги заносились не только прокурорам городов Московской области, но очевидно, этими прокурорами все шло далее и в областную прокуратуру, а далее в центральный аппарат Генеральной прокуратуры. На это же указывает тот факт, что они якобы три года занимались этим крышеванием. Учитывая сегодняшнее заявление Бастрыкина на коллегии Следственного комитета, думаю, что они постараются убедить президента в том, что более спускать на тормозах шалости прокурорских начальников просто невозможно, опасно для страны. Потому что шалостями занимался в свое время Ильюшенко, его увели от уголовного преследования. А кто увел от уголовного преследования? Генеральный прокурор Устинов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос представителю ЛДПР. Вопрос касается передачи "Момент истины", которая исчезла, причем исчезла после того, может быть не вследствие того, как она брала интервью у лидера вашей партии, я имею в виду Караулов брал интервью. Он ему задавал вопросы: откуда деньги, Зин? И вы знаете, что я услышал, что ваш лидер сказал о том, что эти вопросы не может задавать ему даже Генеральный прокурор. Так вот у меня вопрос простой: не могли бы вы перечислить список, по которому Генеральный прокурор не может задавать такие вопросы?
Владимир Кара-Мурза: Мы чуть отвлекаемся от темы.
Максим Рохмистров: Пожалуйста, здесь никаких проблем нет. Все политические партии существуют на добровольные пожертвования и партийные взносы. Если я вам просто начну перечислять тех людей, которые нам пожертвовали, в том числе многие просят не упоминать, потому что мы оппозиционная партия. И смею вас заверить, как только какая-то компания публично заявляет, что она нам помогла на выборах, после этого, мягко говоря, их начинают так трясти, что мало не покажется. Поэтому такая реакция вполне закономерна. Это очень просто. Мы же не правящая партия. Это все, кто помогает "Единой России" по разнарядке, их потом не трогают, Абрамович и так далее. Потому что они помогают "Единой России". Кто нам помогает, мягко говоря, к сожалению, потом заканчивается плохо. Меня спросили, кто дал нам денег на предвыборную кампанию в тульском регионе, я назвал эту компанию, которая нам перечислила деньги. Крупнейшая в России компания, полтора года она была в налоговых проверках, насчитали 140 миллионов рублей недостачи, которые они, правда, в судах отыграли, но эти деньги их заставили заплатить и полтора года убивали предприятие. Вот поэтому очень не хочется называть конкретные фамилии людей и конкретные названия компаний, которые помогают ЛДПР, потому что мы их убиваем.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы это происшествие в Подмосковье следствием отсутствия общественного контроля за происходящим после отмены выборности губернатора?
Борис Надеждин: Я уже сказал, что если заниматься цепочкой причина – следствие, в конечном счете мы дойдем до того политического режима, который установлен в стране, в основном связывается с деятельностью Владимира Путина, с тех пор, как он у власти. То есть это вертикаль, подчинение парламента исполнительной власти, контроль над судебной системой, средствами массовой информации. Разумеется, один из мощнейших вкладов в коррупционный потенциал нашей бюрократии - это отмена выборов, вне всякого сомнения, и губернаторских, и депутатских, я имею в виду одномандатников. И сейчас "Единая Россия" повсеместно отменяет прямые выборы мэров, между прочим, эта волна идет по всем столицам субъектов. И это все направлено на одно, чтобы всех встроить в вертикаль до местного самоуправления, до каждого подъезда. А в чем тут разница? Грубо говоря, эта вертикаль сразу становится коррупционной. Потому что когда условный чиновник зависит не от избирателей, которым взятку не раздашь никак, они голосуют, а зависит от начальника, который его назначает, то естественно, большой вклад в кадровую политику начинает носить тупая коррупция. То есть занес наверх – тебя назначили. Более того, я еще одну вещь скажу: практически обязательным условием назначения на должности в стране является наличие компромата. Потому что тогда ваш подчиненный будет вас слушаться, выполнять в том числе ваши незаконные указания. Например, вы областной прокурор, вам нужно дать команду районному прокурору, чтобы он кого-то закрыл или наоборот выпустил. Вы ему говорите – сделай. А у меня нет оснований. А ты ему говоришь: а я сейчас папочку достану, там написано, с кем ты в баню ходил. Ой, сделаю. Вот так все работает, к сожалению, в условиях вертикали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы предлагаете и ваша партия исправить эту ситуацию? Потому что не за горами новые коррупционные скандалы в Подмосковье.
Галина Михалева: Безусловно, это не только скандалы в Подмосковье. Кстати, мы там боремся за отставку целого ряда руководителей. Проблема в том, что у нас систематически людей до выборов не допускают, потому что система такая, что нужно собирать подписи, а естественно, их не признают, и следовательно люди просто не могут участвовать в выборах, как бы их ни уважали. Но я не об этом хочу сказать, я хочу сказать о том, что действительно у нас сложилась такая ситуация, что либо наша элита и наше руководство все-таки посмотрит на 150 лет назад, а кстати, "Яблоко" выступило с предложением, чтобы это был праздник и чтобы это была дата, которую мы все вспоминали, пойдет на какие-то реформы. Либо, к сожалению, у нас очень велик риск, что в России повторятся те события, которые мы наблюдали в Египте, которые мы наблюдали в Тунисе. И для нашей страны, я думаю, это будет настоящей катастрофой. Еще раз, другими словами, это желание снизу и выраженное желание гражданского общества, активного гражданского общества, которое у нас, безусловно, есть, несмотря на все ограничения, подавления и репрессии. И это желание элиты, патриотической элиты в хорошем смысле слова, которая ориентирована на то, чтобы сделать Россию развитой страной, а не оказаться в последней десятке из всех стран мира с низким уровнем жизни, с отсталой экономикой и с репрессивной политической системой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли разгоревшийся скандал положить начало нормализации коррупционной обстановки в Подмосковье?
Максим Рохмистров: Не сможет. Потому что мы уже наблюдали это в Москве. Здесь много говорят про Лужкова, а реальных дел нет. Чем закончилось дело Рябинина, помните? Человека поймали с поличным на взятке, причем большая, крупная, московский прокурор отменил, потом возбудил новое уголовное дело Следственный комитет уже через Генеральную прокуратуру. Что произошло? Сидит Рябинин? Нет, не сидит. А прокурор московский сидит? Сидит. Понимаете, если бы хотели дело решить, то уже были бы в Москве уголовные дела. Сегодня бы не ковырялись в документах "Интеко" или еще где-то, в "Банке Москве", достаточно документов. Договор аренды здания "Интеко" подписан мэром Лужкова своей жене по цене, вы представляете арендную ставку там, где находится "Интеко" - это самый центр Москвы около Центрального телеграфа на Тверской улице, по-моему, по 50 рублей в месяц за квадратный метр. Это что, не коррупция? Хотели бы, поехали во Внуково-3 и изъяли бы, кто оплачивает чартеры, на которых у нас высшие должностные лица летают на отдых каждый месяц и по своим делам личным. Не делается же это. Сейчас найдут двух-трех стрелочников. Собственно говоря, функция показательных выступлений по борьбе с коррупцией уже выполнена, уже все каналы показали: вот взяли, вот арестовали. Через две-три недели этой уйдет с телеканалов, их спокойно выпустят, и будет все тихо-спокойно.
