Елена Рыковцева: Главный редактор Интернет-издания "Кавказский узел" Григорий Шведов полагает, что для каждой из северокавказских республик существует своя модель разрешения конфликта - чеченская, ингушская, дагестанская. Сегодня он у нас в гостях. А на связи из Махачкалы – дагестанский журналист Нариман Гаджиев.
Григорий, начну с того, что 14 февраля в 19:30 у поселкового отделения милиции в дагестанском селе Губден смертница привела в действие бомбу. Второй взрыв в этом же населенном пункте произошел около 22:35 у милицейского поста. Другую бомбу, по данным республиканского МВД также привел в действие смертник. В результате двух взрывов погибли 3 человека, 26 ранены. Немедленно было объявлено, что, скорее всего, эти взрывы совершили Мария Хорошева, имя которой всем известно после взрывов в "Домодедово", и ее муж Виталий Раздобудько, которого тоже поначалу подозревали в причастности ко взрыву в «Домодедово». Вы принимаете эту версию?
Григорий Шведов: Я думаю, что это не версия, это информационный слив, не более того. Для того чтобы установить, кто, собственно, даже подозревается в совершении преступления, все-таки нужно иметь более весомые основания. Для того чтобы утверждать что-либо, нужны данные экспертизы. Выяснить, кто именно взорвал себя, даже по останкам человека возможно.
Елена Рыковцева: Зачем им нужно было сразу указать на этих двоих, портреты которых, кстати, печатались все последние недели в каждой газете?
Григорий Шведов: Мы говорим здесь про смычку прессы и правоохранительных органов. Потому что происходит слив. Это подхватывают таблоиды. Зачем нужно сливать информацию? И другой вопрос – зачем нужно публиковать информацию? Ведь это невозможно сделать усилиями одних правоохранительных органов. У них, конечно, желание отрапортовать, желание быстро продемонстрировать, что установлены, найдены, устранены – это то желание, которое мы видим на протяжении многих лет. И оно реализовывается через такую сливную политику.
Елена Рыковцева: Они даже постарались на этот раз быть логичными в объяснениях: почему такие шустрые результаты. Поскольку после взрывов в "Домодедово" были взяты образцы генетической экспертизы у родителей и Марии, и Виталия. Все было с собой, чуть ли не в этом селе Губден. Тут же сравнили, сличили. Да – их останки.
Григорий Шведов: Я думаю, что не надо торопиться в этих ситуациях. Всегда нужно несколько суток для того, чтобы сделать качественную экспертизу. Здесь вопрос ведь не только в версиях. Вопрос весь в том, что является причиной.
Елена Рыковцева: Вот это важно – почему эти двое. Они погибли. Их больше нет!
Григорий Шведов: Причиной является желание устранять боль, а не ту болезнь, которая приводит к боли. Устранение боли – это быстрое выявление виновных, сообщение о том, что эти виновные мертвы. Это происходит в спецоперациях на территории Северного Кавказа, когда немедленно сообщается о том, что те, кто нападал, или те, кто оборонялся в своем доме и был окружен спецподразделениями, уничтожены. Это происходит во множестве других случаях, в абсолютном их большинстве. А болезнь в чем? Болезнь в явлении. Не в терактах болезнь! Теракт – это боль. Болезнь в терроризме! Что такое терроризм? Как с ним работать? Что нужно делать для того, чтобы люди не вступали на этот путь? Это и есть главный вопрос, который замыливается, о котором не говорят. Потому что вот лица этих двух людей. Они уже уничтожены. Их нет. Вот длинный список убитых за прошлый год. Их нет. Они убиты, или они сидят в тюрьмах на длительные сроки. А в чем причина явления? Как разобраться с тем, чтобы новые и новые люди не становились исполнителями или организаторами терактов? Этот вопрос обсуждается мало.
Елена Рыковцева: Нариман, у вас вызвала сомнения стремительность этой версии? В московской прессе я впервые не увидела никаких колебаний. У вас по этому поводу что пишут?
Нариман Гаджиев: На самом деле, не так, чтобы уж много кто обсуждал эти взрывы. Для нас это привычная череда. Если вы знаете, то сегодня только в Кизляре было два взрыва ночью. Слава Богу, обошлось без жертв. Для нас это привычный информационный фон. Нет, никаким образом это не обсуждается.
Елена Рыковцева: А вот эти "национальные герои" в России Раздобудько и Хорошева - в Дагестане о них знают? Здесь уже каждый их знает.
Нариман Гаджиев: Я не знаю, насколько они у нас герои. Есть недоумение – зачем им эти проблемы наши. Но чтоб сказать, что люди обсуждают это между собой, я такого просто не вижу. Я даже не видел каких-то в Интернете дискуссий на эту тему. Ну, взорвался. Ну, они взорвались. Ну и что?! Что здесь нового, что обсуждать.
Елена Рыковцева: Нариман, у вас есть ощущение, что мы в Москве одно обсуждаем в связи с терактами, вы – совершенно другое?
Нариман Гаджиев: Возможно. Не беру смелость за всех говорить, но такое впечатление складывается. Потому что в центре, конечно, какие-то другие проблемы имеют значение, у нас есть более локальные. Скажем, почему этот случай в Губдене не привлек никакого внимания? Это свойство психики человека, чтобы негативные новости блокировать. Когда они в таком количестве идут, можно просто с ума сойти. Мы же ходим по улицам. И если мы будем бояться по ним ходить, а как же нам тогда… На работу-то надо идти, зарабатывать надо. Вот есть проблемы, которые нас волнуют. Дело о похищении и изнасиловании 13-летней девочки. Это произошло 5 месяцев назад. И только сейчас, когда выяснилось, что следствие идет по пути того, чтобы отпустить их, об этом написал Заур Газиев в своей статье, я просто выложил ее в блоге, вдруг это вызвало не интерес, а взрыв какой-то информационный! 52 тысячи просмотров за день. Образовываются молодежные группы в социальных сетях, которые эту проблему обсуждают, которые готовы поделиться деньгами, временем, готовы призывать к ответу этих убийц. Вот это сейчас то, что у нас творится.
Елена Рыковцева: Это то, чего не знает о вас московская пресса.
Нариман Гаджиев: CNN, допустим, который тут же показывает, потому что они отслеживают топы в блогах, они об этом информацию тут же дают. Я не беру федеральные СМИ, даже дагестанские просто не реагируют. Они какие-то свои события упоминают. Единственная площадка, которую мы можем использовать, - это "Эхо Москвы Махачкала", час эфира, в котором сидят те, кто вчерашний митинг организовывал. Это молодые люди, которые все это остро восприняли, благодаря которым вмешался и президент республики Дагестан, и вице-премьер, и мэр города. У нас теперь есть уверенность, что не будут мстить, что следствие закончится в правильном направлении, то есть будет соблюден закон. А призывы разобраться по справедливости шли, что особенно неприятно, к Рамзану Ахамадовичу, шли к тем, которых вы называете «лесными» или партизанами. У них люди искали справедливости!
Елена Рыковцева: Нариман, люди не очень понимают ту историю, о которой вы рассказали. У вас страсти. У вас митинг по этому поводу. А здесь вообще никто ничего об этом не знает.
Нариман Гаджиев: Девочка 13 лет шла из поликлиники или из школы. Ее похитили. Одному отморозку 14 лет, а всем остальным в районе 20 лет. Три дня ее держали по каким-то сараям, мучили, насиловали, били, не кормили. Бедная мать, которая растит ее одна, отец девочки с ними не живет, она пыталась ее найти. В результате через три дня нашли. Потом последовал моментальный арест, признательные показания. Есть материалы экспертизы, изобличающие преступников. Темы для обсуждения нет. Есть преступление, есть законная реакция на преступление. Но проходит три месяца, четыре месяца, и начинают появляться новые протоколы допросов, отказ от первоначальных, подделанная экспертиза и дальше, дальше, дальше. И все понимают, что их сейчас отпустят. В результате мама этой девочки обращается в "Мемориал" через адвоката, небезызвестной Сапият Магомедовой, которая сама подвергалась насилию со стороны милиции, и обращается к Зауру Газиеву. Он пишет статью. И вот эта статья и вызывает такую бурю возмущения у людей. Я повторю, не только в Дагестане. Потому что карта, которая у меня в блоге висит, она вся светилась. Я такого не видел никогда.
Елена Рыковцева: Еще одна вещь, которая вызвала у меня некоторые сомнения. Вчера снова объявили об успехах. Не успел прийти Дмитрий Медведев на Киевский вокзал, как именно так задержали четырех чеченских боевиков, которые собирались уехать за границу. Очень символично: вчера – президент, сегодня – задержали. Были перечислены их деяния преступные. Подчеркивалась возможность связи с терактом в "Домодедово". Но я нашла такую строчку в "Известиях", что они тут же были этапированы в Чечню. Нет ли в этом некоторой странности? Людей, которые связаны, возможно, с новогодним взрывом в Москве, с "Домодедово" - почему их отправляют в Чечню разбираться? И разберутся ли в Чечне с ними?
Григорий Шведов: В Чечне с ними, безусловно, используя эту терминологию, разберутся. Это не вызывает никаких сомнений. Что знает "Кавказский узел" об этой ситуации? Мы знаем только то, что это скорее след не террористический, а криминальный. Все те террористические версии, которые обросли о задержании и этапировании этих людей, по нашей информации не подтверждаются. Они действительно пытались выехать, их действительно задержали. Желание отрапортовать еще раз об успехах превалирует. Сама идея, что мы сами будем судить своих – эта идея широко распространена в Чечне. Они должны сидеть у нас. Они должны судиться нами. Мы должны сами разбираться в своих вопросах. В этом смысле примат чеченского над федеральным давно проявляется и в риторике, и в действиях.
Елена Рыковцева: И федералы, может быть, охотно идут им навстречу – ну, и пусть возятся, чего нам-то?
Григорий Шведов: В принципе, действительно, федеральная власть потворствует тому, что происходит. Я хочу сказать, что известно, что один из задержанных подозревался в причастности к боевикам, но никаких сведений о том, что они готовили теракт, по нашим данным, рода нет.
Елена Рыковцева: Важную вещь написал нам человек под именем "Россия": "Все то, что вы сейчас обсуждаете, на практике еще в 2003 году начал применять генерал Казанцев, будучи первым полпредом в Южной федеральном округе. Результаты действительно были. Помимо антитеррористических действий были налажены связи со старейшинами республик, создан совет старейшин, где на обсуждение выносились все острые вопросы, и решалось практически не только на бумаге. Казанцев действительно мог сам без всякой охраны неожиданно приехать в любую республику, город, селение, аул. Разговаривал лично с каждым и тут же принимал решение. Спросите в Дагестане – кто такой Казанцев? – вам скажут: "Это наш спаситель. Наш герой. Казанцев дагестанский". Многим в окружении Путина не нравилась такая популярность Героя России. И они естественно нашептывали президенту, что Казанцев слишком самоуверен, что он опасен для имиджа Путина. Не спорю, возможно, были ошибки, перегибы, но самое главное результат – уважение народа и согласованные действия всех ветвей власти. Все республиканские лидеры боялись Казанцева и уважали. Но верные шептуны кремлевской ватаги добились своего. Антипиар был включен, чему посодействовали действия бывшей жены генерала Тамары. Казанцев ушел. И, конечно, тут же был приглашен руководителем Международного центра "Антитеррор" при ООН, где до сих пор успешно консультирует мировые державы в области борьбы с терроризмом. Но что стало с Кавказом? Мы все сейчас прекрасно видим. Медведеву нужно вернуть Казанцева на Кавказ в качестве советника по безопасности, если, конечно, генерал согласиться. Думаю, что обида за то необоснованное отстранение осталась. Я хочу узнать мнение участников вашей беседы о том, что я сейчас изложил".
Такое ощущение, что пишет коллега Казанцева. Григорий, что вы скажете об этой панацее от всех бед?
Григорий Шведов: Я хочу сказать, что я вообще не верю в панацею. Насчет Казанцева. Действительно, он был невероятным образом включен, включен как силовик. Он разбирался во многих вопросах. Но мы помним, что такая судьба отчасти и Козака постигла – судьба такого пожарного, который ездит, слушает, разбирается. Отчасти это правда. Другое дело – задача ли это полпреда работать на таком уровне людских чаяний. Зачем-то открыли приемные Медведева. Зачем-то открыли приемные Путина. Если считается, что региональные власти не справляются, пусть эти приемные решают те или иные вопросы. Мы помним, что Казанцев не только решал нужды каких-то обычных граждан, но и решал нужды политической элиты в определенных интересах. Поэтому я не могу согласиться с идеей такого идеального главы. Но я хочу сказать, что решение, которое сейчас принято – пригласить такого менеджера как Хлопонин – это не решение, которое принято на века. Мы должны понимать, что в случае, если стратегия, озвученная Хлопониным, не будет приносить результатов, в случае, если эти результаты не будут видны, а это не одно и то же, мы должны понимать, что силовик, причем не только в отставке, а действующий силовик, который решает по-настоящему ситуацию силовым образом на Северном Кавказе - это вполне возможные перспективы для полпреда. В этом смысле Казанцев ли с новыми полномочиями, кто-либо другой – это открытый вопрос. Я думаю, что такие комментарии неслучайны. Потому что очень многие ждут и потирают руки – вот, сейчас провалится. Мы же понимаем, что там надо только лишь мочить в сортире.
Елена Рыковцева: Нариман, поджидаете ли вы такого человека как Казанцев?
Нариман Гаджиев: На самом деле, я не слышал о такой всемирной славе его в Дагестане. Ну, был, ну, ушел. Никто даже и не вспомнил ни добрым, ни злым словом. В общем, ничего. Другой разговор, как себя ведет Александр Геннадьевич Хлопонин, приглашая постоянно журналистов к себе, особенно молодежь, общаясь с ними, выстраивая отношения. Вообще, он очень доступный человек в плане общения. Зная его экономические успехи, когда выбор пал между генералом и экономистом в сторону экономиста, мы только за. Понятно, что еще маленький срок прошел. Человек просто в ситуацию вникает. Но, на самом деле, к нему с большим уважениям относятся, чего я не могу сказать про Казанцева.
Григорий Шведов: Действительно, очень важный вопрос – на что обращают внимание, на что не обращают внимания. Вернемся к девочке. Мы как раз специально для того, чтобы следить о том, что беспокоит блогеров на Северном Кавказе, завели специальный раздел «топ-10» Северного Кавказа, в котором следим за тем, что происходит, о чем пишут более 700 блогеров. Ежедневно мы отслеживаем самые важные посты. Безусловно, эта история у нас была отслежена. Для нас это один из важных поводов для того, чтобы говорить о том, как работает следствие.
Елена Рыковцева: А есть у вас ощущение, что десятка топов кавказских и десятка топов московских – это очень разные две десятки?
Григорий Шведов: Да, может быть, вы правы. Но мы для этого и завели эти "топ-10 Северного Кавказа" для того, чтобы показать россиянам, а что же там происходит, а почему это важно для вас, вы вообще понимаете, что это ваша страна? История этой девочки, как и множество других историй, которые мы отбираем через этот блог, как раз самые важные истории 700 блогеров Северного Кавказа. Это как раз такое обращение к людям, которые живут в России: это не какое-то дагестанское следствие, это люди, которые работают в правоохранительных органах России. Эти люди вернутся с Северного Кавказа возможно в другие регионы, получат продвижение по службе. На это стоит обращать внимания. Недавно через подобный интерактивный сервис мы обнародовали такой документ, который издан в Чечне, который прямо постулирует необходимость дресс-кода. Нашему пользователю попал приказ о том, что нужно одеваться тем или иным образом. Мы адресуем это к россиянам – посмотрите, хотите ли вы, чтобы российские чиновники были обязаны носить мусульманскую одежду?
Елена Рыковцева: Прочитаю документ, о котором Григорий только что рассказывал, прямо с его ноутбука:
"Руководителям органов государственной власти Чеченской республики, главам администраций муниципальных районов и мэрам городских округов Чеченской республики (все это подписано Селимхановым, заместителем председателя правительства Чеченской республики).
Напоминаю о необходимости неукоснительного исполнения поручения главы Чеченской республики Р.А. Кадырова (совещание от 16 декабря 2010 года) о приведении формы одежды сотрудников ваших организаций в соответствие с нормами служебной и вайнахской этики. При этом рабочая форма сотрудников - костюм, галстук, в пятницу - традиционная мусульманская форма одежды. Рабочая форма сотрудниц: соответствующий головной убор, платья и юбки ниже колен, рукав – три четверти длины руки". По поводу сезона никаких уточнений. Это на весь год?
Григорий Шведов: Кто должен таким образом одеваться? Мы напоминаем, что это российские чиновники. Это не люди, которые работают в мечети. Это не люди, которые работают в Медресе. Это не люди, которые учатся в Медресе, или не люди, которые посещают Медресе. Это форма одежды. И мы видим, что она находится в противоречии с нашим российским законодательством, с нашими российскими подзаконными актами, которые регулируют уважение к национальным традициям, регулируют уважение. Нужно их уважать, нужно вести себя соответствующим образом.
Елена Рыковцева: Но это приказ.
Григорий Шведов: Но это уже не уважение к людям, к культуре, в которой ты работаешь, это уже дресс-код.
Елена Рыковцева: Нариман, мы тут сидим и остро на это реагируем. У меня есть подозрение, что вы в Дагестане уже не так обостренно реагируете на этот приказ? Может быть, вам он кажется более естественным, чем нам. Или я ошибаюсь?
Нариман Гаджиев: К нам, слава Богу, это отношения не имеет.
Елена Рыковцева: Я говорю о вашей реакции на него?
Нариман Гаджиев: Конечно, забавляет, на самом деле. Надо логику продолжить дальше. Первая часть до пятницы совпадает по всей России, а уже начиная с субботы, православные должны ходить в лаптях и в косоворотке, наверное. (Смеется)
Елена Рыковцева: Дождемся. Григорий, что вы думаете о разном отношении власти к конфликтам, которое существует, в Дагестане, в Чечне и в Ингушетии. Вы видите какую-то здесь разницу? Вы видите нюансы?
Григорий Шведов: Я вижу разницу в осуществлении, в работе. Я вижу, что в Чечне это силовые методы. В Чечне - мочить в сортире на 100%. В других регионах Северного Кавказа есть не только такие способы работы, хотя, к сожалению, силовой метод - это общий тренд. Что же пытаются делать иначе в Ингушетии и Дагестане? Мы видим, что и в Ингушетии, и в Дагестане не используется так сильно тезис о коллективной ответственности. Тезис, который подразумевает репрессии родственников, репрессии соседей, причем, репрессии разного толка, не только задержания, допросы, допросы с пристрастием, но и социального плана. Мы знаем, что в Чечне, неоднократно об этом заявлял "Мемориал", "Хьюман Райтс Вотч", такие социальные способы - отказывают в пособии для детей, отказывают в выдаче пенсий. Такого рода деятельность направлена на то, чтобы коллективную ответственность применить в качестве основного инструмента давления на тех людей, которые подозреваются просто в том, что ты брат, ты сестра, ты отец. Мы видим, например, в Дагестане, что не слишком успешно пока осуществляется, но все-таки другая стратегия, которая подразумевает, что нужно разговаривать. Не нужно репрессировать, а нужно адаптировать. Мы знаем, что была создана комиссия по адаптации. Деятельность ее пока нельзя сказать, что так уж успешна. Но само по себе, если не оценивать ее деятельность, это в значительной мере противоречит тому, что делается в Чечне. Какая адаптация?! Давайте уничтожать! Вот что говорят нам в Чечне. Мы видим, что в Ингушетии, хотя Юнусбек Евкуров неоднократно сам говорил о коллективной ответственности, что мне очень жалко было слышать, но, тем не менее, он лично, говоря об этом с родственниками, вызывая их на собрания, слушая их, все-таки не применяет репрессий в их адрес.
И в этой связи хочется напомнить о печальной статистике прошлого года, когда мы анализировали на "Кавказском узле", что же произошло в 2010 году? Мы видели, что значительный рост в Дагестане числа убийств, насилия, в Ингушетии значительно сократилось, и в Чечне сокращение насилия, по терактам, по взрывам. Это очень важные данные, которые показывают, что федеральный центр должен принимать решение на что делать ставку - на попытку адаптировать людей… Адаптировать - это не сказать человеку, что раньше ты стрелял в милиционеров, а теперь мы тебе оставляем твой Калашников, теперь ты будешь стрелять в боевиков. Ты становишься кадыровцем. Адаптировать - это значит, что люди сложат оружие, будут социализированы не в военную службу. Либо этот путь, либо путь другой. Федеральный центр должен принимать эти решения. Статистика нам говорит, что, с одной стороны, Чечня демонстрирует не только рост насилия, но и по определенным параметрам все-таки мы должны объективно сказать, что понижение насилия. Но, с другой стороны, насколько это долгосрочный тренд? Я лично считаю, что это неправильно - долгосрочно ориентироваться только на насилие. В этом смысле путь Ингушетии, который дал видимые результаты, и тот путь, на который только-только встал Дагестан, который результатов пока не показывает, мне кажется, в долгосрочном смысле не только более востребован, но он является вызовом - а будет ли у нас силовая стратегия, не хлопонинская - социально-экономическая, а еще и силовая, новая.
Елена Рыковцева: Я правильно вас понимаю, что пока мы не говорим о той политике, которую сам Кремль проводит в этих республиках, мы говорим о том, что на местах придумывается, а Кремль сидит и свысока выбирает, что там у них получится из тех моделей, которые они там на местах внедряют. Пока это не государственная политика - то, что мы сейчас обсуждаем, это местная.
Григорий Шведов: Региональная. Я бы сказал, что она государственная, но она региональная.
Елена Рыковцева: Инициатива снизу.
Григорий Шведов: Во многом. Но я не могу сказать, что это не было одобрено. Я уверен, что такие вещи были проговорены. Мы знаем, что Магомедсалом Магомедов встречался с Медведевым. Мы знаем, что именно у него он получал разрешение на некоторые элементы этой стратегии. Я говорю слово "стратегия" применимо к тому, что делается в Дагестане авансом. Потому что пока мы не видим ни внятных документов, ни хороших разработанных подходов. Мы видим пока некоторые шаги.
Елена Рыковцева: Нариман, вы видите какую-то разницу в этих моделях, которые существуют по разрешению конфликта между Чечней, Ингушетией и Дагестаном?
Нариман Гаджиев: Мне трудно говорить о политике на всем Северном Кавказе. Я могу говорить только о Дагестане. Сейчас становятся похожа работа комиссии по адаптации, другими словами, «по выходу из леса» - от виртуального существования к каким-то реальным шагам. Эти шаги начинают происходить. Я знаю немного о работе этой комиссии, потому что это мои друзья, кто в нее входит. Они говорят о том, что проделывается. Очень хотелось бы, чтобы с этого пути не свернули. Есть достаточно большое количество групп влияния. У нас нет такого единовластия как, допустим, в Чечне. У нас есть различные группы. Интересы этих групп не совпадают. Кто-то за диалог, а, допустим, духовенство, вполне возможно, против этого диалога. Оно не хочет конкуренции допускать, оно не хочет легитимизации, скажем, салафитов, чтобы потом с ними в открытой идеологической борьбе не проигрывать или не выигрывать. У нас Мадридский двор, конечно, отдыхает.
Елена Рыковцева: Может быть, это и к лучшему, что у вас больше групп с разными мнениями.
Нариман Гаджиев: Мнения-то могут быть и не позитивные. Их тоже достаточно много.
Григорий Шведов: Я согласен, что различные мнения и возможность публичного обсуждения этих мнений без опаски за репрессии - это скорее хорошо, это скорее отличает Дагестан от других регионов Северного Кавказа.
Предлагаю просто вспомнить статистику. О чем мы сейчас говорим? Мы говорим о числе взрывов в 2009 и 2010 году. Могу сказать, Дагестан - в 2009 году было 69, стало 112. Наглядный результат. И все всё время говорят, в том числе федеральные органы власти, об эскалации. Давайте посмотрим и на другие данные. Ингушетия - было 86 взрывов в 2009 году, стало - 40. Это же какой прогресс. Мы должны понимать, что это существенное изменение. Не так хорошо обстоят дела в Чечне, но тоже было 62 взрыва, стало - 39. Мы говорим о той статистике, которую мы фиксируем на "Кавказском узле", наши корреспонденты в регионах, и открытые тоже данные мы используем. Мы понимаем, что эти цифры о чем-то свидетельствуют. Я считаю, что если в Дагестане будет дальше продолжаться диалог, будут созданы реальные механизмы, которые помогут людям, которые участвуют, которые пытаются помогать людям выходить из леса (не знаю, насколько это сегодня возможно), или тем людям, которые думают о том, чтобы пойти в лес (а их очень много), предложить другую программу действий, предложить в рамках их системы ценностей, в рамках их выбора, в рамках свободы совести, которую у нас в России тоже никто не отменял, пусть они молятся как хотят, пусть у них будет тот имам, которого они хотят, пусть они читают или сидят, или стоят в мечетях так, как они хотят, предложить им такие действия собственные с их стороны мотивированные свободно осуществлять, не сверху задавая им через разные институты, как они должны молиться, как они должны одеваться, как они должны ходить, но увеличить, с одной стороны, пространство свобод религиозных, а с другой стороны, никто не отменяет реальную контртеррористическую деятельность, в рамках которой, конечно, нужно силой действовать.
Елена Рыковцева: Нариман, а нужно вам увеличивать еще количество религиозных свобод? Или все в порядке с этим?
Нариман Гаджиев: На бытовом уровне я не вижу необходимости для увеличения. Никто вам не запретит ходить в ту мечеть, в которую вы хотите. У нас есть салафитские мечети, есть тарикатистские. Люди сами выбирают, куда ходить. Да, бывает какие-то спецмероприятия иногда проводят в этих салафитских мечетях, кого-то ищут. Но, в общем, это сейчас уходит в прошлое, когда преследовали только по внешнему виду, еще по чему-то. Сейчас это уже становится мало возможным. Но, как видите, расслабление в этой области все равно не привело к пропорциональному уменьшению взрывов. Ситуация изначально все равно не разрешится так просто, как хотелось бы ее разрешить. Сказать – молитесь, как хотите, стойте как хотите - нет. Это, наверное, уже не поможет. Мы зашли дальше. Идет жесткая идеологическая не борьба, а просто пропаганда с одной стороны. Государственные СМИ во всех своих многочисленных проявлениях не участвуют в этой борьбе. Они стараются этой темы не поднимать только из-за страха. Потому что на этом идеологическом поприще у нас не прощают ни одну ошибку. Расплата за какие-то достаточно вольные речи последует моментально и как раз не со стороны государства. Это тоже надо учитывать. Об этом мало, кто говорит, но все чувствуют это давление страха на себе. Поэтому нет тут таких простых решений, к сожалению. Все гораздо сложнее.
Елена Рыковцева: Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Есть такая поговорка - слона-то я и не приметил. А суть в том, что Россия - это последняя колониальная держава, которая сейчас разваливается. Ее куски - Кавказ - добиваются свободы. И поэтому то, что вы говорите, не поддается регулированию, что бы вы не обсуждали. Это первое.
Второе. Хочу отметить двуличие современной России. Вначале она борется с сепаратистами в Грузии, а своих "сепаратистов" на Северном Кавказе она уничтожает. Россия - оккупант. Пока она не даст свободу кавказским народам и другим народам, будет беда.
Елена Рыковцева: На анонс нашей программы пришли два письма от постоянного читателя нашего сайта «Чеченца из Ичкерии» Он говорит, что нужно вспомнить определение слова "терроризм". Этимологию этого слова надо искать в чеченском языке, на котором он произносится как "кхеррор" и означает устрашение. Такое же значение оно имеет и в современных языках. И он говорит, что "терроризм употребляется в значении "государственный терроризм", "групповой терроризм" и "терроризм индивидуальный". С каким видом терроризма мы имеем дело на Северном Кавказе?" Но сам-то он имеет в виду только государственный терроризм. Потому что примеры бомбардировок 95 и 99 годов, которые он приводит, естественно, со стороны федеральных войск, когда гибли мирные люди, конечно, говорят о том, что он хочет поговорить на тему государственного терроризма. Ответьте одному и другому.
Григорий Шведов: Насчет колониальности, что можно сказать? Я Посмотрите стратегию развития СКФО. Это уже стратегия, не подразумевающая развитие колонии какой-то. Это стратегия, которая подразумевает перенос некоторого груза ответственности на сами регионы за то, что там будет происходить. Это стратегия, которая подразумевает уход от патернализма. Конечно, все дело в том, как она будет реализовываться, а не в том, что сейчас там написано на бумаге. Но все-таки надо давать некоторый аванс тому, чтобы эта стратегия была реализована, и посмотреть, что на самом деле получится. Конечно, государственный террор имеет место. Но опять же он имеет место где? Давайте разбираться по факту. Сделав оговорку по Фрейду («Чеченец – но из Ичкерии»), ваш виртуальный слушатель в чем прав? Действительно, в Чечне в гораздо большей мере применяется такой государственного масштаба террор против местного населения, вот как раз принцип коллективной ответственности и т. д. Эти принципы не применяются ни в Ингушетии, ни в Дагестане. В Кабардино-Балкарии ситуация тоже несколько сложнее. В этом смысле, на мой взгляд, почему нужна силовая составляющая в стратегии Хлопонина или в стратегии Северного Кавказа? Потому что надо давать самим жителям возможность фиксировать такие правонарушения грубые, грубейшие и отстаивать правду в суде. Вы знаете, какая, к сожалению, печальная, с точки зрения, сути, но тем не менее оптимистичная, с точки зрения, результатов статистика решения Европейского суда. Люди выигрывают эти дела. И мы знаем, что если большое количество людей будет вовлечено, эту машину государственного террора можно будет, если не остановить, то приостановить или пустить на нейтральной скорости, чтобы она действовала. Дать такую возможность.
Нариман говорил, что что-то уходит в прошлое. Я с этим могу согласиться. Но я хочу сказать, что нужно действовать последовательно в Дагестане. Нужно не только прекращать такие грубейшие нарушения прав верующих, которых было больше раньше, которых сейчас, может быть, чуть меньше, но нужно… Например, вот я открыл закон о запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории республики Дагестан. Нужно работать с этим законом. Нужно, чтобы он не только был отменен, нужно, чтобы фактически действующее положение не де-юре, а де-факто этого закона не действовали.
В заключение по поводу Грузии хочу сказать. Мне кажется, действительно, в Грузии есть те люди, которые хотят в политических целях использовать Северный Кавказ. Но есть и другой фактор, другие люди. Я лично воспринимаю совсем не как провокационное открытие Грузией границ для жителей Северного Кавказа. Я считаю, что Грузия во многом может помочь тем людям, которые пытаются чего-то добиться на Северном Кавказе. Мы здесь говорим не про сепаратизм, а, например, про архивы, которые в Грузии потрясающие есть, которые очень важны для Северного Кавказа. Мы говорим про модель развития. Посмотрите, какой самый современный мегаполис на этом пространстве. Что, Ставрополь? Что, Краснодар? Нет. И им никогда не будет Сочи. Это, безусловно, Тбилиси.
Елена Рыковцева: Павел из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Я думаю, что вы не говорите или сознательно, или случайно о самом главном, а загоняете проблему внутрь. Она взрывом кончится. Я имею в виду общее - это генерал Ермолов. Это единственный человек, который смог покорить Кавказ и т. д. Но ненависть, которую испытывают к нему все народности, у них внутри. Зеленое знамя ислама - как тельняшка у каждого. Это передается из поколения в поколение. Поэтому для России только единственный выход - это уйти оттуда.
Второе о диаспорах, которые в Москве находятся. Экономически их надо выдавливать отсюда, но ни в коем случае не силой. Демпинг цен. Тогда они сами уйдут.
Нам вдавливают, что тактику выжженной земли придумали американцы. Ничего подобного. Это все придумал Ермолов. Он заходил в село, люди выводились из помещений, все это сжигалось под ноль. В результате вся партизанская война прекратилась. Но до сих пор в аулах и кишлаках собак называют "ермолка". Россия никак не хочет это понять.
Нариман Гаджиев: Я бы хотел ответить насчет колониальных отношений. Конечно, если взять классическое определение, Дагестан не является для России колонией. Это совсем наивные рассуждения. Не надо искать самые простые ответы на сложные вопросы. Их не существует.
В отношении генерала Ермолова, естественно, большой ошибкой было устанавливать для него памятник в Пятигорске, по-моему. Это все равно, что в Хатыни установить памятник Гитлеру. Для нас это однозначно одного порядка люди, что Гитлер, что Ермолов. Большую разницу между ними люди вряд ли поймут. Конечно, его героизация никак не вяжется с нашим к нему отношением. Это человек, который действительно занимался массовым геноцидом.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы спрашивает: "Интересно, как можно за сутки выяснить личность людей, которых разнесло взрывом на мелкие кусочки". Надо установить личность - установят за сутки. Надо было объявить фамилии - объявили.
"Где прячутся, - спрашивает Александр, - на Кавказе бандиты? В лесах. Истребить все леса в мусульманских республиках Кавказа. Прятаться будет негде".
Григорий Шведов: Это ключевая составляющая непонимания того, что происходит на Северном Кавказе. Протест давно стал городским.
Елена Рыковцева: Вспомните, сколько времени ищут эту Марину. Их обоих ищут с октября. Не с терактов в "Домодедово", а с октября еще. И во всех сообщениях говорится о том, что они прятались в горных лесах Дагестана вместе с грудным ребенком. Это возможно? Этих людей ищет вся российская правоохранительная система. Все спецслужбы. И они у вас там в Дагестане в горных каких-то там массивах прятались. Это реально?
Нариман Гаджиев: Это, конечно, нереально. Потому что на самом деле, сейчас жить в горах невозможно. Тем более, тут столько напичкано военнослужащих, что это мало реально вообще. И термин "лесные" идет по привычке. На самом деле, конечно, все происходит в городах.
Елена Рыковцева: Скорее всего, они жили в городе. Просто никто не знал - где.
Нариман Гаджиев: Да, скорее всего, они жили в Махачкале. Потому что находиться в том же Губдене постоянно невозможно. Там селение не такое большое. Их точно сдал бы кто-нибудь. Поэтому это невозможно, чтобы они в Губдене прятались продолжительное время.
Елена Рыковцева: "Чем дальше и упорнее идет борьба с терроризмом, - пишет Сергей, - экстремизм, национализм и т. д., тем туже завязывается узел проблем Кавказа и всей России. Уж так устроена идеология капиталистической России, что рамками скоро придется обносить каждого жителя страны. Русским не дают объединиться, но почему народы Кавказа не проводят больше съезда и не дают им самим решать свои проблемы?" Все об одном спрашивают. Какой-то общий тон у нас всех выступлений и пейджерных сообщений - пусть они сами уже, начнем со съездов, потом еще что-то.
Григорий Шведов: Но вместе. Есть люди, которым действительно надо дать возможность влиять на то, что происходит, надо дать возможность участвовать. Такие люди есть на Северном Кавказе. Больше таких голосов здравых должно раздаваться. Мы видим, что сейчас активнее стали прислушиваться к таким здравомыслящим людям на Северном Кавказе. Не до конца еще, не по-настоящему их слушают, но эта активизация происходит, в том числе и блогеров активнее слушают. Но вместе надо решать те проблемы, которые возникли, потому что есть проблемы, связанные с людьми, которые живут там, а есть проблемы, которые привнесены нашими усилиями, российской правоохранительной системой, российской армией. Поэтому, на мой взгляд, это не вопрос - давайте, они сами что-то там будут решать. Давайте подумаем, мы что хотим - устранить боль, мы хотим, чтобы Олимпиада прошла, а там уж трава не расти? Или мы хотим нормально жить, сосуществовать, чтобы люди, живущие на Северном Кавказе, имели хотя бы те же самые права, хотя бы те же самые возможности, что люди, живущие в других частях России.
Елена Рыковцева: И чтобы наши слушатели хотя бы знали политологов оттуда и журналистов, потому что пока по проблемам Северного Кавказа выступают исключительно москвичи, если вы заметили, по широкому телевидению, доступному широким массам.
