Владимир Кара-Мурза: Президент Египта Хосни Мубарак, правивший страной с 1981 года, в пятницу подал в отставку. Об этом сообщил вице-президент страны Омар Сулейман. "В этих сложных условиях, с которыми сталкивается страна, президент Мухаммед Хосни Мубарак решил оставить пост президента и поручил Высшему совету вооруженных сил управлять страной", - сказал вице-президент в кратком выступлении по египетскому государственному каналу. На площади Тахрир это сообщение вызвало бурный взрыв эмоций. Люди скандируют "Мы победили! Египет свободен!". По улицам ездят автомашины с национальными флагами, автомобилисты гудят клаксонами, слышны выстрелы в воздух и взрывы петард. В ближайшее время президент США Барак Обама выступит с заявлением, посвященном последним событиям в Египте, в частности, отставке Хусни Мубарака, сообщает Би-би-си со ссылкой на пресс-службу Белого дома. С минуты на минуту ожидается заявление Высшего совета вооруженных сил Египта, которому экс-президент Хосни Мубарак в связи со своей отставкой передал власть в стране. Ожидается, что глава Высшего совета египетской Армии - министр обороны и военной промышленности генерал-фельдмаршал Мухаммед Хусейн Тантауи объявит об отставке правительства и роспуске парламента, а также сообщит о характере управления страной в ближайший период. За время беспорядков в стране, по данным ООН, погибли около 300 человек, порядка пяти тысяч ранены.
Возможные варианты событий после отставки Хосни Мубарака мы обсуждаем с Ириной Звягельской, заведующей сектором международных вопросов Института востоковедения. Стало ли для вас неожиданностью новость об отставке Хосни Мубарака?
Ирина Звягельская: Очевидно, трудно сказать, что это была большая неожиданность. Было ясно, что дело к этому ведет. Мубарак пытался оттянуть время, пытался сохраниться на время некоего транзитного периода до сентября. Но все мы видели, что его уступки, а это были уступки в его понимании, они не вызывали ответной реакции толпы, наоборот требования об его уходе все усиливались, возникали конфликты, возникали столкновения. В этой ситуации, я думаю, военные, его политическое окружение просто надавили на него и потребовали, чтобы он ушел.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, главные результаты 30-летнего правления Мубарака в Египте?
Ирина Звягельская: Я бы сказала, что это результаты на самом деле неоднозначные. Потому что с одной стороны да, это был, как мы знаем, тоталитарный режим, но вряд ли он изменится в плане авторитаризма, какой бы режим там ни был в ближайшее время. Это был режим, который держался на военных, но военно-бюрократическая составляющая, я думаю, тоже сохранится на долгое время. Если говорить конкретно о том, что сделал этот режим, с одной стороны он обеспечил относительную стабильность. Этот режим в общем-то закрепил ведущую роль Египта в арабском мире, он обеспечил возвращение Египта в арабский мир после Кэмп-дэвидских соглашений и мирного договора с Израилем. Он в общем сохранял очень хорошие отношения с Соединенными Штатами и Западом, одновременно пользовался большой поддержкой на Ближнем Востоке. Что касается социальных реформ, то, к сожалению, их не было. Социальная сфера и прежде всего возмущение молодежи, получившей образование и не нашедшей себе применения, показали, что этот режим морально устарел. Так или иначе Мубарак должен был уходить.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, переполнило чашу терпения египетской нации или это стало продолжением событий, начавшихся в Тунисе?
Ирина Звягельская: Я думаю, что тунисский вариант сыграл большую роль. Я не говорю о том, что теория домино верна, то есть если где-то происходят такого рода события, то немедленно они повторяются в соседних странах, где так или иначе сложились сходные условия. Но тунисский пример, тем не менее, оказался важным. Вы знаете, мне кажется, что здесь произошло не столько сразу какое-то изменение, количественное накопление проблем, которое привело к взрыву. Тем более в стране, находящейся не столь далеко от Египта, именно это и произошло. Проблемы были сходные, но все-таки не полностью идентичные. Тунис с 10-миллионным населением и Египет с 82-миллионным населением – это разные величины и разные общества.
Владимир Кара-Мурза: Баграт Сейранян, профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, сравнивает происходящее со студенческими волнениями в Европе.
Баграт Сейранян: Это молодежная революция, я все больше прихожу к такому выводу. И она больше напоминает требования молодежи Европы, особенно Франции 1968-го года. Вот эти известные выступления молодежи против буржуазных всяких институтов во Франции. Молодежь требовала больших свобод. Египет был признан Мировым банком, он входил в десятку наиболее реформируемых экономик, но это не давало плодов, потому что перераспределение растущего национального дохода почти не попадало к низшим слоям населения. Так что, видимо, уход Мубарака следует расценивать как желание коренным образом переменить нынешнюю систему. Я думаю, что теперь уже президент избранный никогда не будет управлять страной более, чем два раза, во всяком случае де-юре.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Чем по-вашему, может обернуться отставка Хосни Мубарака для ситуации в регионе?
Евгений Сатановский: Ситуация адекватна примерно началу революции 79 года в Иране, и она может снести значительную часть режимов регионов. Потому что даже египетский фараон мог быть смещен. А у нас есть еще президент Салех, который с 78 года управляет северным Йеменом, а южный его совсем не любит, и у нас есть Каддафи с 69 года, и султан Кабус с 70, который только что исламистский заговор, как сообщила его служба, инспирированный из Эмиратов, раскрыл и подавил . И в Саудовской Аравии геронтократия, средний возраст верхнего эшелона принцев около 80 лет. И сегодня видно - народная масса может власть снести. Кто этим будет пользоваться? Да все = исламисты, "Аль-Каида", Братья-мусульмане, Иран весьма и весьма активно, безусловно, Турция будет давить на ситуацию, безусловно, Катер с его каналом "Аль-Джазхира", безусловно, саудовцы, финансирующие антиправительственные структуры в странах, которые им несимпатичны. Раскачивать лодку будут все. И кстати говоря, раскачивать будут и с Запада. Мы видим, как Мубарак был предан американским президентом, европейскими политиками. И это действительно предательство. Глупое, достаточно глупое, он был верным союзнико,м и оно не вызовет уважения у тех, кто его сверг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует вопрос, как эти события могут сказаться на политике нашего правительства внутренней, в частности. Не секрет, что Интернет сыграл большую организующую роль в Египте. И в частности, у нас организационные выводы были сделаны после "оранжевой революции" на Украине. Вопрос вашим гостям: как вы считаете, будут какие-то предприняты меры внутренние у нас, в частности, по ограничению Интернета или что-то в этом роде?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие причины стояли на первом месте в этом социальном взрыве в Египте?
Ирина Звягельская: Вы уже сами сказали, это прежде всего социальный взрыв, это недовольство прежде всего молодой части населения, людей, которые не смогли, несмотря на наличие дипломов, реально применить свои силы. Это недовольство коррупцией, недовольство стариками, сидящими наверху, которые не уходят и так далее. Но что касается методов, что касается механики этого процесса, да, действительно, Интернет использовался достаточно широко, но это теперь общепринятое явление, Интернет, как известно, и мобильные телефоны являются современным и часто используемым средством мобилизации толпы. Само понятие флдэш-моб родилось именно так, то есть внезапно возникающая толпа. Но я бы не стала то, что происходит в Египте, стопроцентно переносить на нашу почву. У нас свои проблемы. Нет спора, тоже у нас есть коррупция, мы сами это прекрасно понимаем, и у нас огромный разрыв в доходах, и проблемы у молодежи. Это все можем перечислять, мы граждане нашей страны, мы знаем об этом. Но опять же я бы не считала, что Россия в данном случае может считаться каким-то слепком с египетской ситуации. Там все-таки развивающиеся страны со всеми своими собственными проблемами. И последнее: я не вижу никаких оснований, чтобы у нас по этому поводу что-то сделали с Интернетом.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Давидсон, руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук, ожидает наступления хаоса.
Аполлон Давидсон: Я боюсь, что может быть хаос. При Мубараке, какой бы он ни был, нет у меня к нему большой любви, хотя учился у нас в Баку, но по отношению к Европе и нашей стране вел себя вполне пристойно. А вот как оно будет сейчас, я не знаю. Во-первых, все-таки нет какой-то организованной силы. Получается так, что если уходит привычная идеология руководящая, то на ее место приходит самая простенькая, что может придти, приходит национализм или религиозность. Не дай бог, что то и другое придет, то есть сильная исламизация. Я совсем не имею ничего против мусульман, но если придут исламисты сугубые, Братья-мусульмане, то я думаю, не так уж это хорошо. Сочетание исламизма с национализмом несколько ориентировано против развитых стран, против Европы, Америки. При Мубараке этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я не согласна, что Америка предала Мубарака. Мубарак сам себя предал. 40 миллиардов – это три бюджета страны. Даже египтяне, которые миролюбивая нация, не могла это выдержать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпированным был режим Хосни Мубарака?
Евгений Сатановский: По сравнению с некоторыми известными мне режимами, в том числе и нашими близкими соседями, да и нами самими, режим как режим. А по сравнению с целым рядом режимов Ближнего Востока так просто ангел во плоти. Герой войны Мубарак, предъявлять ему претензии по капитализации значительной части национального дохода в рамках семьи бесполезно, такие правила у всех - у монархий, у автократических Ближнего и Среднего Востока, у латиноамериканского типа хунт, правящих на значительной части региона, поднял и очень сильно поднял экономику Египта. Уменьшилась бедность, уменьшилось демографическое давление, увеличился образовательный уровень, очень сильно выросло потребление хлеба, отработалась туристическая индустрия, был жестко подавлен террор, и террор в том числе против иностранных туристов, сотни которых пострадали, десятки были убиты в ходе терактов 80-х годов. Был выдержан мир с Израилем, который чрезвычайно много принес Египту, избавив его от огромной толики оборонных расходов. Наконец было выдержано взаимодействие с Америкой, которое позволило получать три с лишним миллиарда в год, переоснастить полностью армию, осовременить ее. Мубарак - это очень и очень хорошо будет восприниматься, как прошлое. Мы 13 год вспоминали очень много десятилетий. Хотя, когда свергали царя, то был он Николашка и Николай-кровавый, и уж куда какому Мубараку, что там царская семья под себя подмяла. Боюсь, что в Египте будет ситуация именно такой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость по телефону сказал, что ситуация в Египте напоминает ситуацию во Франции, когда было недостаточное распределение материальных богатств к низшим слоям населения, что произошло в Египте. Но у нас ведь тоже полностью ситуация похожа. Интересно, а что же непохоже в нашей ситуации на ситуацию в Египте?
Владимир Кара-Мурза: Что сближает ситуацию в Египте со студенческими волнениями 60-х в Европе?
Ирина Звягельская: Во-первых, я об этом не говорила, об этом говорил Баграт Сейранян. Если нужно ответить на вопрос, который задал наш слушатель, о том, что нас рознит, то мне кажется, это гораздо более серьезный вопрос. Потому что рознит нас прежде всего отсутствии в России такого масштабного традиционного общества, как в Египте. Огромный процент египтян занят в сельском хозяйстве, это в общем достаточно всегда была инертная масса. Да, они сейчас поддержали отставку Мубарака, они сейчас поддержали оппозицию, но эти люди в принципе не привыкли к активному участию в политической жизни, и это, собственно, само их наличие и говорит о том, что их могут использовать различные политические силы. И самое главное – это, я еще раз хочу сказать, это особая политическая культура, которая отличается от нашей, в которой заложено представление об иерархичности общества, которая это признает, которая признает особую роль религии в обществе, для которой существует очень тесная спайка государства, власть предержащих и собственности и так далее. Это такая не западная политическая культура, не западный политический процесс. У нас тоже процесс западным трудно назвать, но он отличается от того, что есть в Египте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не вызовет ли отставка Мубарака у Израиля большое беспокойство? Потому что было известно, что Мубарак ненавидел ХАМАС и создавал основательный заслон для проникновения военной помощи ХАМАСу, что создавало безопасность в Секторе Газа для Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует Тель-Авив на отставку Мубарака?
Евгений Сатановский: Тель-Авив не знаю. Это старая советская привычка называть израильское руководство Тель-Авивом. Как руководители Иерусалима реагируют – понятно. Союзник исчез, будущее неизвестно, война весьма вероятна, уровень угрозы приходит к уровню, который был до 67 года. Сможет ли военная хунта, которая сегодня будет управлять Египтом, выдержать параметры договора Кэмп-Дэвида – неизвестно. Любое будущее правительство вынуждено будет под давлением улицы его пересматривать. Сектор Газа открыт для проникновения ракет среднего радиуса действия при поддержке корпуса Стражей исламской революции. Газа деблокирована, правда, сегодня туннели, не туннели выведены на реверс из Газы, которую так жалела господа Кеворкова, из блокированной и несчастной, запас продуктов и медикаментов, которого хватит на год с небольшим, хлынул и доходит до Каира. Бизнес серьезный, там много чего было накоплено, уровень цен в Газе ниже, чем в Египте сегодня, раньше было наоборот. Опасность очень велика. И тут есть любые варианты, включая полномасштабную войну между Египтом и Израилем в перспективе. Если при этом Америка не прекратит поставки Египту в случае такого развития событий запчастей и вооружений, вероятна некая геополитическая катастрофа для Израиля, ликвидировать которую можно только применением неконвенционального оружия. Для египетской армии до сих пор по всем ее раскладкам главный стратегический противник – это Израиль. Египетская армия даже во времена Мубарака готовилась к войне с Израилем – это есть факт, очень неприятный, но такой, какой он есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я думаю, тень озабоченности, тень страха даже пала на наших скарабеев, которые замотали страну в дерьмо. Вы мне скажите, какое-то преображение произойдет, волчью яму на пути в думу уберут или не уберут? Ведь эта история может повториться и у нас.
Ирина Звягельская: Мне кажется, что, конечно, уроки надо извлекать из такого рода социальных волнений вне зависимости от того, имеете ли вы полностью аналогичную ситуацию или у вас есть какие-то отличия. И то, что спрашивает наш слушатель, о том, что должны ли быть более прозрачные демократические выборы в парламент, а кто в этом сомневается? Конечно, должны быть. Конечно, нас не могут удовлетворить результаты выборов и по Москве, и в целом ряде республик, которые зашкаливают за 100%. Конечно, это нужно. Просто наша задача развиваться в демократическом направлении, а не застывать в таком полуавторитарном режиме.
Евгений Сатановский: Про скарабеев красиво. Про волчью яму на пути в думу - вообще хорошо. Вопрос не совсем ко мне и не совсем к Ирине, вопрос надо задавать нашему президенту, он любит с Твиттером баловаться, ему вопрос задать легко.
Владимир Кара-Мурза: Илья Барабанов, зам главного редактора журнала "Нью Таймс", только что вернувшийся из Каира, приветствует отставку Хосни Мубарака.
Илья Барабанов: Я думаю что это конечно позитивный шаг. Так или иначе ситуация после этого стабилизируется, во всяком случае очень хочется на это надеяться. Потому что отставка Мубарака была главным и основным требованием людей на площади Тахрир. Он очень не хотел уходить, дважды выступал с обращениями, от которых ждали заявления об отставке, вчера было последнее. Он максимально оттягивает события, довел ситуацию до критической, когда армия оказалась на грани раскола. Радует, что он все-таки пришел к пониманию того, что нельзя затягивать, нельзя доводить страну до катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Какова традиционная роль армии в политической ситуации в Египте?
Ирина Звягельская: Фактически роль армии была очень большой, начиная с 1952 года, когда произошла так называемая "революция свободных офицеров". И армия остается основой того военно-бюрократического режима, который был создан в Египте. И собственно о том, что армия осталась на ведущих постах, свидетельствует и сейчас ее позиция. Во-первых, посмотрите, кому Мубарак передает полномочия – он говорит об особой роли Высшего совета военного командования. То есть военное командование играет огромную роль. Во-вторых, роль армии во всех этих событиях очень важна потому, что, заметьте, армия не вмешивалась, она, хотя была создана, неоднократно создавалась достаточно провокационная ситуация, вы помните, когда так называемые сторонники Мубарака на верблюдах вдруг появились в центре Каира, на лошадях. Ясно, что это были люди проплаченные и вовсе не жители столицы. Но даже во время такого рода столкновений армия осталась в этом смысле нейтральной, она не пошла против народа, она не вмешалась. И мне кажется, что, во-первых, тот факт, что полномочия были переданы вице-президенту Омару Сулейману - это представитель спецслужб, человек очень мощный, очень сильный, контролирующий все в Египте, тоже свидетельствует о том, что армия играет огромную роль. И наконец, армия стала гарантом стабилизации, заявила о том, что она будет гарантом реформ и так далее. То есть армия остается становым хребтом в политической системе Египта. И многие, кстати, считают это хорошо, поскольку боятся наступления радикальных исламистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вопрос сразу: насколько долго армия может держать, будем говорить, исламистское влияние, которое, конечно, подпадет под эту волну, пойдет по иранскому. Но как долго сможет держать? То есть насколько сильны исламисты внутри самой армии?
Владимир Кара-Мурза: Может ли армия сдерживать исламистские настроения?
Евгений Сатановский: Прямые параллели проводить здесь невозможно. Армия в 20 годы в Турции пришла к власти, продержалась порядка 90 лет, в прошлом году в сентябре произошла мирная парламентская исламская революция, роль армии была ограничена, она была окончательно поставлена под контроль мягкого ислама в турецком варианте. В Египте армия в 50 годы пришла к власти - это вовсе не значит, что у нее есть 30 лет запаса. Исламисты в Египте другие, есть парламентские группы, есть непарламентские, очень радикальные группы. К счастью, у них нет столь блестящего триумвирата лидеров, как в Турции, у них нет аятоллы Хомейни, как это было в Иране, там другая система. Но исламисты в Египте, имеющие опыт с 1928 года – это очень серьезная и очень профессиональная политическая и военно-террористическая сила. Половина "Аль-Каиды" вышла из египетского Аль-Асхара. Исламизация армии привела к гибели Садата. Мубарак армию почистил очень сильно, но постепенная исламизация офицерского корпуса просто неизбежна. Потому что это общая ближневосточная тенденция, и она везде такова от Пакистана до Марокко. Сколько лет у нас есть - увидим. Тем более, водный кризис, Египет останется без воды - это дело 3-5, максимум 7 лет. И вот тут уже никакая армия не выдержит столкновения с реальностью. Плюс демография, повторяю много раз: предел выживания Египта по многим расчетам 85-86 миллионов человек, сейчас там 80,5 на этих самых 4% территории вдоль долины Нила и дельты Нила. Плюс экономика полетит, потому что, например, летит туризм очень сильно. И вовсе необязательно кризис ударит по Суэцкому каналу, только связанный с Египтом, а это вторая статья доходов, может полететь Йемен, и тогда у нас будет второе пиратское Сомали на йеменской территории, и Египет будет терять доходы от Суэцкого канала. Никакая армия это сдержит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я когда слушаю господина Сатановского, я в ступор впадаю. Его полузагробный голос вещает страшные вещи. Но я его очень уважаю. Я думаю, что никакой войны не будет, времена ярого антисемитизма уже прошли, прагматизм взял свое. Я думаю, что президенты России и Америки позвонили друг другу, выяснили, и потом мама нашего президента не позволит там развязать какую-либо войну.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, должна быть позиция России? Пока по "России-24" передали довольно аккуратное заявление МИДа и главы Сергея Лаврова относительно ситуации в Египте. Мы помним сложные отношения с Насером, Садатом. Насколько болезненны для России эти перемены в Египте?
Ирина Звягельская: Я думаю, что перемены в Египте достаточно серьезно воспринимаются всем международным сообществом. И Россия здесь не исключение. С одной стороны, действительно, Мубарак гарантировал некую стабильность в регионе, Мубарак гарантировал соблюдение мирного договора с Израилем. Мубарак активно участвовал в блокаде Газы. Но в том смысле, во всяком случае, он сдерживал возможность получения вооружений через туннели. То есть он выступал в качестве очень важной силы во всех переговорах, касающихся палестинской проблемы. А поскольку Россия является участником квартета посредников, то, соответственно, все это для нее очень важно. Не говоря уже о том, что наши туристы, если взять эту сферу, они как, вы знаете, очень активно едут в Египет, по-моему, часть из них там осталась, несмотря на все события, которые произошли. То есть с одной стороны при Мубараке, я считаю, мы особых проблем с этой страной не имели, равно как и другие, и Соединенные Штаты, для которых это был очень важный союзник, и Европа. Но в то же время то, что произошло – произошло, и есть этому объяснение, есть этому причины. И очевидно, самая главная задача всех - это не позволить, чтобы развивались такие апокалиптичные сценарии, о которых уже говорили, обеспечить стабилизацию, помочь стабилизации в Египте, помочь росту экономики, потому что сейчас будет большой провал. И в конце концов, помочь становлению такого достаточно прагматичного режима. Но я думаю, что это вполне реально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Хорошо, приятная весть, что Мубарак ушел в отставку. Он чувствует точный барометр народа, что народ его отверг и просто перевыборы да здравствуют. Конец диктатуре.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите будущую судьбу Хосни Мубарака?
Евгений Сатановский: Египет отверг Хосни Мубарака, и поэтому Мордовия ему не предоставит политического убежища, судя по последнему звонку. Политическая судьба человеку, которому за 80 лет – это нейти где-нибудь спокойное тихое пристанище и доживать свою жизнь, с грустью следя за тем, что происходит в стране, которую он на самом деле любил и которой он много чего в своей жизни отдал. Никакого другого политического будущего у Хосни Мубарака нет. Но я пожал бы плечами по поводу восторгов об уходе, слов о диктатуре. Это не Саддам Хусейн, он не более авторитарен, чем все остальные правители Ближнего и Среднего Востока, и не только Ближнего и Среднего Востока. И уж точно, боюсь, Египту придется долго жалеть об уходе Хосни Мубарака. Шаха тоже свергали с восторгом. Да и государь-император, когда летел с трона, все радовались – Николашка, Николай-кровавый. А потом оказалось, что этот плохой, коррумпированный, заворочавшийся режим был тем, что долго пришлось вспоминать. Не пришлось бы и в Египте так.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подцероб, бывший посол России в Ливии и Тунисе, воздерживается от точных прогнозов.
Алексей Подцероб: Очень трудно предугадать. Все зависит от того, приведет это к хаосу или нет. Сейчас Осман становится исполняющим обязанности президента, по крайней мере, так должно быть по конституции. Удастся ли сохранить в стране порядок, удастся ли избежать хаоса – вот самое главное. Здесь невозможно все это взвесить на весах. Все-таки скорее всего удастся. Решающей является позиция армии. Армия, я думаю, не допустит того, чтобы в стране был хаос, хотя предугадать ничего невозможно. Но еще один довод в пользу того, что хаоса не будет: я думаю, что опасность хаоса понимают и оппозиционные партии, и в первую очередь Братья-мусульмане.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик запас прочности у сегодняшней египетской экономики?
Ирина Звягельская: Как вы знаете, при Мубараке был отмечен серьезный рост. Но сейчас, естественно, все показатели снизились и уже говорят о том, что если будет какой-то рост, он будет крайне незначительным. Я думаю, что египетская экономика в любом случае испытает удар этих народных волнений. Но опять же речь будет в данном случае идти не только о том, что сможет сделать сама египетская экономика, но что сможет сделать международное сообщество в своих попытках помочь Египту выбраться из этой сложной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас объявлено об отставке правительства и роспуске парламента. Существует ли в Египте какая-то структурированная политическая оппозиция, которая могла бы взять власть в свои руки?
Евгений Сатановский: В Египте существует сложный винегрет, в котором нет лидеров у светской оппозиции. Нельзя же воспринимать в качестве таковых Эль Барадея или Амра Мусу, которые вырвались вперед с криками: да, мы готовы брать власть. В Египте, как показали предыдущие парламентские выборы, не последние, а которые были перед ними, Братья-мусульмане взяли 20% голосов, а светские партии полностью провалились. Но никто не может предсказать, что будет на волне того подъема, который пошел. Мы часто говорим, что в январе 17 года мало кто мог предсказать февраль, а уж тем более октябрь. Те, кто доминировал в коалиционных правительствах, созданных большевиками, вряд ли предполагали, что с ними будет, со всеми этими эсерами, анархистами и как это все будет быстро однопартийной системой и насколько жесткой однопартийной системой. Что называется, надо посмотреть. Хотя в конечном счете я еще раз хотел на этом сконцентрироваться: через 5 или 10 лет мы все равно увидим исламизированный Египет. В какой мере он будет исламизированным и радикальным - мы не знаем. В какой мере Турция будет на это влиять, Катар, Саудовская Аравия, и останется ли Саудовская Аравия в своем сегодняшнем состоянии - мы не знаем. Но ситуация, тенденция будет идти именно в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велики шансы Мохаммеда Эль Барадея в качестве потенциального лидера оппозиции?
Ирина Звягельская: У него нет шансов. Он достойный человек, он нобелевский лауреат, но в Египте у него шансов нет об этом все говорят. И когда называют мощные фигуры, которые действительно имеют какие-то шансы, во всяком случае при нынешнем раскладе, то всегда называют Сулеймана и Амр Муса.
Владимир Кара-Мурза: Каково было состояние демократических свобод в Египте в последние годы правления Хосни Мубарака, свободы прессы, политических свобод?
Евгений Сатановский: Демократические свободы в западном понимании, демократические свободы в понимании Ближнего и Среднего Ыостока - это большая разница. Демократия западная в этом регионе не существует и приводит в конечном случае к очень грустным последствиям. И в Европе не панацея. Гитлер пришел к власти абсолютно демократическим путем, после чего демократия была в значительной мере свергнута, и мы знаем, чем это кончилось. Главные демократические свободы – это право меньшинств существовать в той мере и в тех рамках, которые диктатор, тиран, авторитарный лидер, подобный Мубараку, монарх, как в Марокко, им предоставит. И поэтому у христиан была возможность работать, пусть с очень большими сложностями. А в условиях чрезвычайного положения свобода прессы и волеизъявления масс такая, как всегда бывает в условиях чрезвычайного положения. Иначе у вас валится страна, и дальше вопрос хорошо ли было, что она развалилась при свободной прессе – это вопрос сослагательного наклонения. Больше свобод, чем в годы после падения царского режима, в нашей стране не было.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно, по-вашему, в Египте современном организовать новую предвыборную кампанию, перевыборы парламента и президента?
Ирина Звягельская: В принципе сроки так или иначе определены. Мубарак говорил, что я хочу остаться до сентября, сентябрь, очевидно, считался достаточно реальным сроком. Я не думаю, что раньше удастся сделать, все равно нужен какой-то переходный период для того, чтобы все это организовать, чтобы сделать достаточно открыто, хотя бы формально. Мне кажется, сентябрь - такой срок, который называют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если не бросать камни вслед уходящему политику, каковы главные ошибки которые допустил Хосни Мубарак, в частности, в последние дни, когда долго тянул с вопросом о своей отставке?
Ирина Звягельская: Вы знаете, это и была главная ошибка. Хотя, на мой взгляд, она была понятна и по-человечески понятна. Я вовсе не являюсь ни сторонником, ни симпатизером Мубарака, но мне кажется, что человек, который действительно переживал за судьбу Египта, который отдал ему очень много лет. И вот просто так уйти под крики улюлюкающей вслед толпы ему было просто очень сложно. И он поэтому пытался сделать все для того, чтобы сделать этот уход менее неприличным для себя, менее обидным для всей своей жизни. Но это одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, что, на мой взгляд, он все-таки искренне полагал ,что его фигура, его нахождение на этом посту на какое-то время обеспечит более спокойный транзит от его власти к новым выборам, к переходу к другой системе политической. Вот собственно в этом заключалась ошибка. Потому что он, как многие люди, стоящие наверху, не смог оценить реально на основе, очевидно, докладов, ему представлявшихся, что происходит в стране, что остаться уже больше нельзя, что его не хотят видеть. Я как раз в это время была в Соединенных Штатах, мы смотрели новости, массу плакатов показывали на Тахрир и главный плакат: "Мубарак – марионетка США. Уходи вон. Немедленно уходи". Вот это "немедленно", он, мне кажется, никак не мог уловить.
Владимир Кара-Мурза: Если с Египтом как-то более-менее определилась ситуация, какие, по-вашему, очаги политической нестабильности сохраняются на арабском Востоке?
Евгений Сатановский: К сожалению, боюсь, что далеко не определилась, мы еще можем вспоминать сегодняшнюю ситуацию как доброе старое время с Египтом. Но у нас, безусловно, летит Йемен, скорее всего колется на южный и северный. При том, что племена очень жестко воспринимают попытку Салеха, очень неудачную и глупую, провести своего сына в лидеры. Кстати говоря, если говорить о России, главный урок, что в России никто не пытается своих детей сделать по наследству лидерами страны. Вот это нас очень сильно отличает. И эта наследственная демократическая монархия в России невозможна, она подводит сегодня авторитарные режимы Ближнего Востока практически везде. Удалось пока только в Сирии, если говорить о соседних странах, то в Азербайджане. Кроме того Алжир с его вялотекущей гражданской войной, ситуация тяжела. Удивительно обвалилась ситуация в Иордании, где вчера 36 лидеров бедуинских племен, на которых держится династия, обратились к королю с требованием немедленно забрать деньги и земли у семьи королевы Рани, палестинские родственники которой, скажем так, слишком зашли далеко в своих земельных и финансовых махинациях, и династия может обрушиться. Более того, если ХАМАС обвалин режим Абу Мазена в Ромале, который держится только на силовиках, судьба Иордании практически предрешена, Абдала вряд ли удержит, пока пытается и очень жестко держит. У нас есть большая проблема в Ливии, и если рухнет Йемен, скорее все обрушится геронтократия в Саудовской Аравии и не исключено, что королевство расколется. Султан, не имеющий наследников в султанате Оман, 40 лет правления с 70 года, хороший правитель, но недавно там был подавлен исламистский заговор, по его словам, инспирированный с территории Объединенных Арабских Эмиратов – это большая проблема. "Аль-Каида Магриба" может вполне обвалить Марокко, тем более, что Тунис не так далеко от Марокко, Алжира и Ливии, и он поджигает ситуацию очень среьезно. На самом деле давайте говорить о том, что у нас нет сегодня, может быть на территории Катара, конечно, все будет хорошо, 120 тысяч ВВП в год на человека – это сильно больше, чем все остальной планете, но Катар, Бахрейн, Эмираты, Кувейт могут обрушить волнения среди шиитских общин, на Бахрейне большинство очень нелояльное к суннитской династии. И ситуация с Ираном. А также ситуация с местными гастарбайтерами, которых куда больше, чем процветающих аборигенов. Вообще регион вступает в пору революций, гражданских войн, неустроений подобно тому, как Европа в 17-м году. Кончилось все в 45 в Европе, а окончательно кончилось распадом Союза и Югославии в 90-х. Это очень и очень надолго.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли отставка Хосни Мубарака, вообще ситуация в Египте послужить катализатором для потрясений в соседних государствах?
Ирина Звягельская: Теоретически может. Не только потому, что это некий сигнал, что возможно так сделать, возможно волею народа избавиться от престарелых, надоевших всем правителей, от жестких режимов и так далее. Но очевидно, что во всех других государствах это будет проявляться по-разному. Да, есть некий демонстрационный эффект, но как он будет проявляться, как он будет выглядеть в Йемене и Иордании. Это абсолютно разные государства с разными режимами и с разным уровнем развития общества. И поэтому, хотя, я думаю, что и Тунис, и Египет – это неслучайно, это действительно сигналы о том, что мы вступаем в некую новую эру, эру, о которой мы, казалось бы, должны были уже забыть – эру социальных революций. Но как это будет происходить и будет ли это в такой форме происходить в других арабских странах, мне сказать трудно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли эти народные движения на арабском Востоке выдвинуть новых харизматичных лидеров, которых пока на политической арене не видно?
Евгений Сатановский: Это неизбежно. Кто в 98 году знал имя президента России 2000 года, нашего национального лидера? Кто в январе 17 представлял себе роль Ленина и уж тем более Сталина? Кто представлял себе, что аятолла Хомейни может возглавить светский процветающий, бурно развивающийся Иран. Кто вообще знал мелкого партийного функционера Саддама Хусейна, пока он не стал тем Саддамом, которого мы знаем. Кто знал, что алавиты возьмут в руки Сирию, основывать будут некую династию. Никогда до той поры, пока эти лидеры не появились и не проявили себя, мы этих людей не знаем. А потом говорим: ну конечно, это была эпоха Саддама, эпоха Аседа, эпоха Мубарака, эпоха Салеха. Мы увидим этих людей, мы не знаем, кто они, я думаю, они сами еще не знают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пришло ли время для научного осмысления событий на арабском Востоке зимы 2010-2011 годов?
Ирина Звягельская: Я считаю, что для научного осмысления время есть всегда. И начинать осмысливать то, что происходит, надо сейчас. Я насколько знаю, собственно, мои коллеги именно этим и занимаются. Научное осмысление крайне необходимо, иначе мы так и не поймем, о каких механизмах шла речь и что собственно произошло.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что весь Земной шар оказался на грани нового витка нестабильности?
Евгений Сатановский: Можно. А может быть нет. В какой мере Китай затронет нынешний виток нестабильности? В какой мере Индию затронет нынешний виток нестабильности? Что будет происходить с Австралией и Канадой? Весь Земной шар – это слишком сильно сказано, планета большая. В конечном счете, любая такого рода проблема демпфируется. Мы будем иметь два-три поколения безобразий на Ближнем и Среднем Востоке, и в конечном счете с ними планета справится. Но потом начнется период безобразий Африки, и это будет все гораздо хуже.
