Елена Рыковцева: У нас в гостях - обозреватель «Московского комсомольца» Александр Минкин, который в свое время посвятил несколько публикаций личности судьи Виктора Данилкина. Как известно, этот человек вел процесс по делу Ходорковского и Лебедева. И я хочу эти публикации напомнить нашим слушателям.
Начну с той, что вышла 2 ноября, она называлась «Последний судный день». «Завтра «реплика защиты», потом – «последнее слово подсудимых», и судья Данилкин удалится думать и писать приговор. Возможно, однако, что приговор уже написан и даже частично оглашен. Отвечая на реплику обвинения, Ходорковский обратил внимание суда на то, что в тексте, который читал прокурор Лахтин, два-три раза прозвучала формулировка «суд дал оценку представленным доказательствам». А суд еще ничего такого не давал и дать не мог.
3 ноября Александр Минкин обратился к президенту Медведеву с большой речью, которая касалась именно судьи Данилкина. «Пишу вам о судье, который в Хамовническом суде вчера удалился в совещательную комнату... В воздухе висит самая удивительная загадка наших дней. В некотором смысле самая важная загадка. Все знают, что судья должен вынести обвинительный приговор. И все, в том числе обвиняемые, открыто говорят, что оправдательный приговор «в нынешней ситуации» невозможен. Мол, работает государственная машина, ничего не поделаешь. Но госмашина - с ней всякое бывает. А вдруг он упрется?
И дальше Александр пытается проникнуть в психологию этого судьи: как он вел процесс эти два года, как он видел, что все не так, все – вранье, а он человек зависимый, и он не может вести себя по-другому.
Александр Минкин: Я вам скажу, что меня толкнуло. Я вспомнил, откуда эти мысли у меня возникли. Год назад, по-моему, в начале апреля на встречную полосу выехала очередная черная машина с «мигалкой», а человек, который ехал по своей полосе, вместо того, чтобы в испуге шарахнуться в сторону, уперся. Он затормозил, включил «аварийку», и эта черная правительственная машина с «мигалкой» уткнулась в него и не смогла дальше ехать. А он вышел, включил видеокамеру и говорит: «Представьтесь, пожалуйста». Этот скандал был всем известен. Он попал тогда в топ-новости. Я даже писал: «У России появился герой». И когда я заметку написал про этого парня, который уперся и не пустил машину с «мигалкой» (и правильно сделал!), я подумал: «А если судья упрется?..». Мы же не знаем, что у него на уме.
Елена Рыковцева: Еще 3 ноября вы не знали, что у него на уме. И вы писали так: «Кто-то же должен первым встать из окопа. Что же это за страна, в которой надо быть героем, чтобы судить по закону?». Так вы заканчивали то письмо.
Но 15-го числа ничего не случилось.
Александр Минкин: Отложили, не успели.
Елена Рыковцева: Тогда предполагали и сейчас подтверждается , что это было связано с тем, чтобы судья не затмил собой выступление Путина по «прямой линии». Итак, 28 декабря, когда судья вышел оглашать приговор, вы написали: «Вчера он начал оглашать обвинительный приговор. Какой срок им впаяют - неизвестно, но впаяют точно. Это стало ясно в самом начале. Те, кто взволнованно принимал культурные речи президента Медведева за некоторое обещание оправдательного приговора, могут успокоиться. Те, кто надеялся (а именно вы надеялись – Е.Р.), что вдруг судья Данилкин найдет в себе достаточно гражданского мужества и вынесет справедливый приговор, могут оставить эту надежду навсегда. Он нашел в себе какое-то другое мужество (опять вы в его психологии пытаетесь покопаться – Е.Р.). Потому что выйти к людям и зачитывать обвинительный приговор после того безобразия, которое продолжалось в суде почти два года, тоже, конечно, нелегко. Это мучение отразилось и в чтении». И дальше вы очень подробно описываете, как он читал. Простые вещи - фамилия, имя, отчество - четко. Потом он начал бубнить.
Александр Минкин: Да, бормотал неразборчиво.
Елена Рыковцева: Вы ничего уже не понимали. И я прочитаю самую главную фразу, которая является ключевой для нашего сегодняшнего разговора, для тех событий, которые развернулись. Этой фразой заканчивался материал Александра Минкина 28 декабря: «Не исключено, что приговор будет отменен как ничтожный и незаконный. Накануне в СМИ («Газета.ru») появилась информация, что судью Данилкина какие-то люди в штатском забрали в субботу из дома и отвезли в Мосгорсуд, где ему делались строгие указания. Если это подтвердится, то такое грубое нарушение «тайны совещательной комнаты» автоматически приведет к отмене приговора».
И вот теперь, Александр, я хочу передать вам слово, и даже не как политическому обозревателю, а как, может быть, театральному критику. Ведь вчера случилось, что этот судья Данилкин действительно превратился в трагический персонаж, забили вокруг него шекспировские страсти.
Александр Минкин: Король Лир и Корделия. А в Мосгорсуде – Регана и Гонерилья. И вот что меня, во-первых, удивляет сегодня с утра.
Елена Рыковцева: Ой! Давайте скажем, что случилось. Я знаю, что наши слушатели в курсе, но быстро рассказываю по газете: «В интервью «Газете.ru» и телеканалу «Дождь» Наталья Васильева, помощник судьи Хамовнического районного суда рассказала, что председательствующий Виктор Данилкин находился «под постоянным контролем». И после 2 ноября когда он удалился в совещательную комнату для составления приговора по делу Ходорковского и Лебедева, «этот контроль, наверное, не исчез никуда». Далее госпожа Васильева, опять же опираясь на некие источники в суде, сообщила, что во время написания приговора господин Данилкин получал звонки из Мосгорсуда, а в один из выходных лично съездил туда, чтобы «получить указания». Однако приговор, который он самостоятельно писал с самого начала, Мосгорсуд все равно не устроил, тогда судьи кассационной инстанции городского суда, ранее рассматривавшие жалобы Михаила Ходорковского и его защиты, сами написали приговор для Виктора Данилкина».
Александр Минкин: Это то, что прозвучало. И так ли это на самом деле, пока еще никто не знает. Прозвучали разоблачения, пока ничем не подтвержденные.
Что меня поражает после того, как это произошло. Начинается обсуждение мотивов, почему она это сделала. Вариант: сторона защиты, сторона Ходорковского подкупила ее. Или же судья Данилкин попросил ее. Я слышал своими ушами: это Данилкин подставил ее, «спалил», как выразился один человек, эту барышню, чтобы она говорила, какой он хороший, несчастный, как он хотел, чтобы было все хорошо.
Елена Рыковцева: Я ни с кем не делилась этой версией, но я тоже так подумала в какой-то момент.
Александр Минкин: Итак, подкуплена стороной Ходорковского и Лебедева. Попросил Данилкин, чтобы она вышла из окопа и…
Елена Рыковцева : …спасла его репутацию.
Александр Минкин: Подождите! Она выходит из окопа и говорит: «Данилкин читал чужой приговор». С этого момента, если это так, он – преступник уголовный.
Елена Рыковцева: Но при этом он страдалец. Я Данилкина вчера жалела больше, чем Ходорковского.
Александр Минкин: Мне интересно только одно – это было или нет. А какие мотивы у барышни, кем она работала, хорошим ли она была поваром, где она родилась – это меня совершенно не интересует. Важен только один вопрос: он сам написал приговор или ему привезли готовый из Мосгорсуда, - и больше ничего. Потому что все остальное – семечки.
Елена Рыковцева: Кстати, в декабре заявляли оба адвоката Ходорковского, что это не приговор Данилкина, что за него написали, что они заставят открыть уголовное дело, потому что за него это писали. Чем закончится эта история для российского правосудия?
Александр Минкин: Поднимай выше. Дело вот в чем. Когда вы говорите, что есть несколько моих заметок про это дело, я с ужасом это слушаю, потому что меньше всего мне бы хотелось выглядеть в глазах слушателей и читателей присяжным журналистом из Хамовнического суда. Это дело для меня – не потому, что Ходорковский, а потому что оно так сложилось, что оно встало в центре политической ситуации в России. И вот на что хочу обратить внимание. И только поэтому я туда ходил. Меня редакция посылала чаще, а я упирался и ходил редко. Как только наш президент, сначала Путин, потом Медведев, оказывался за границей, то журналисты заграничные к нему приставали по этому делу. Как только они оказывались в гостях у Обамы или у Буша, или у Меркель, или принимали их здесь, на встрече поднимался этот вопрос. Представляете, какая это история! Как фамилии обвиняемых – не так важно. А важно, что каждый раз президента России, сначала одного, потом другого, допрашивают с пристрастием по этому делу. И вот совсем недавно в Давосе бесконечно Медведева, извините, брали за горло: «А что у вас с этим делом?».
Елена Рыковцева: И вспомните, что он говорил: «Вы хотите, чтобы мы давили на суд?! Вы что, хотите, чтобы я нарушал закон?!».
Александр Минкин: Больше того, Медведев пошел в президенты, обещая две, в общем-то, вещи, можно сказать, что полторы, потому что они взаимосвязаны: борьбу с коррупцией и конец правовому беспределу, борьбу с правовым нигилизмом. Он отстаивал и как юрист, и как президент, и как гарант Конституции, что суд должен быть независимым и так далее. И он говорил: «Нельзя давить на суд. Не давите на меня, потому что президент не должен в это вмешиваться». И он об этом говорил часто, подробно и горячо. Совсем недавно вдруг, 1 февраля, он говорит своему президентскому Совету: «Сделайте независимую экспертизу по этому делу. Я вам буду признателен». Что это такое?! Пока любые общественные организации внутрироссийские или заграничные, или какие угодно делают экспертизы – это их дело, ради Бога. Занимайтесь всем, чем хотите. Но здесь случай иной. Президент говорит: «Сделайте экспертизу этому делу и мне доложите». Он просто говорит: повлияйте на меня, дайте мне материал, окажите на меня влияние. Спрашивается: что он потом с этим будет делать? По идее, получив экспертизу своей комиссии, он же должен дать ей ход, не выкинуть же в помойку.
Елена Рыковцева: Смотря какое заключение он получит. А если скажут, все правильно? Тогда ему хорошо: он уже на Западе не на свой зависимый суд будет ссылаться, а на свой прекрасный общественный совет.
Александр Минкин: Но сомнительно, чтобы экспертиза из независимых юристов и правоведов могла бы дать одобрение приговору. Потому что там, к сожалению, невозможная вещь произошла: судили за воровство той нефти, которая поступила в трубу государственную, была продана, с которой платили налоги, а потом, уже из арестованной, платили еще и еще налоги. Итак: либо она была отдана в государственную трубу и с нее заплачены налоги, либо она украдена. А и то, и другое невозможно. Поэтому-то и возникла международная проблема, поэтому и приставали к Путину и к Медведеву: «Как же так, это одна и та же история. Нельзя два раза за одно и то же».
Итак, эта тема встала на президентский уровень, она встала на международный уровень в позиции России. Мы где? Мы кто? Вот почему она привлекает такое внимание.
Елена Рыковцева: Лакмусовый процесс.
Александр Минкин: А вовсе не потому, сколько лет барышне, кто ее попросил открыть рот или совесть ее замучила.
Елена Рыковцева: Но это очень важный сегодня человек, эта женщина, которая, тем не менее, сказала эти вещи. Мне показалось, она сказала это очень искренне. Я читала, и я это смотрела. Я в это не поверить не могу. Мне интересно чисто психологически: как вы расцениваете степень ее искренности?
Александр Минкин: Я вчера специально в компьютере посмотрел. И человек, который был рядом, говорит: «Ну, как ты?». Я говорю: «Первое, что я бы сделал – я бы позвал психолога». Она выглядит достоверно. И все же, как журналист, я привык обращаться к специалистам. Одно дело – нравится или не нравится – это личные, интимные восприятия какие-то. Но мы же не в театре. Есть психологи-профессионалы. А почему это до сих пор не сделано? Есть профессиональные психологи, они, например, экспертируют всяких серийных убийц, маньяков, они видят, как и что человек говорит. Потому что нас надуть легко. Все авантюристы, аферисты, обманщики, они жутко убедительные и обаятельные, иначе они бы не имели такого грандиозного успеха. А они миллиардерами становятся. Есть психологи, которых очень крупные, богатые фирмы нанимают на такую работу – проводить беседы с кандидатом на какую-то должность. И психолог, задавая свои вопросы, глядя своим психологическим образом в глаза, он может определить, склонен этот человек к предательству или он лояльный, и так далее. Так вот, я бы показал эти кадры психологу.
Второе. Когда она это говорит, она выглядит достоверно, и я думаю, она говорит совершенную правду. С этого момента нам все равно, кто ее уговорил - совесть ли ее уговорила или какие-то ужасные люди ее толкнули. Какая нам разница, если она правду говорит?
Но я нигде не увидел Данилкина. Когда говорят, что он назвал это клеветой, я не видел. Говорят, что он так сказал. Кому сказал? Кто записал? Кто с ним разговаривал?
И чрезвычайно важное – где уголовное дело? В обществе публично, на всю планету оглашено, что вот этот приговор фальшивый. И это ужасное обвинение. Должно быть немедленно начато расследование. Это нельзя замолчать. Либо она клевещет, либо произошло уголовное дело в суде, что приговор фальшивый. Это надо расследовать. И надо и стране, и миру сказать: на самом деле все было вот так и вот так.
Елена Рыковцева: Почему я все время спрашиваю вас, верите вы ей или нет, потому что, к сожалению, и ваше мнение, и оценка психолога – это все то, что к делу не подошьешь. Откажется Данилкин, откажется судья, на которого она ссылается, что он знает всю ситуацию вокруг Данилкина, откажутся судьи Мосгорсуда – она останется одна со своими показаниями. Только детектор лжи, когда их обоих, и Данилкина, и ее...
Александр Минкин: Вот в сегодняшней газете я и написал: допросить с детектором лжи обоих, да и не только их. Данилкин, как она говорит, ездил в Мосгорсуд. Я думаю, что есть водители, которые возили Данилкина. Он председатель суда и ведет очень громкое, важное дело. Эти водители должны быть допрошены с пристрастием. То есть дело такого масштаба, что нам надо знать правду. Зачем? Государство заинтересовано.
Елена Рыковцева: Это вы так пошутили: государство заинтересовано, чтобы все это раскрыть.
Александр Минкин: Какой скепсис!
Елена Рыковцева: Вот что пишет нам Владимир с Алтая: «Хана Наталье Васильевой, ее посадят». Не думаю, что ее посадят.
Александр Минкин: Скорее, под машину могла бы попасть.
Елена Рыковцева: Тьфу-тьфу-тьфу!
Александр Минкин: А я написал в сегодняшней газете, что ее надо немедленно, независимо от того, правду сказала или неправду, накрыть программой «Защита свидетелей», и ничего не должно с ней случиться.
Елена Рыковцева: Я рекомендую всем очень внимательно почитать это ее огромное интервью, очень подробное, где она говорит о том, что есть очень конкретные имена, она не может их сейчас назвать, но если ее прижмут, то назовет людей, которые знают, кто писал и что писал. Она готова называть фамилии.
Александр Минкин: Вот именно поэтому она должна быть жива и здорова, и ничего с ней не должно случиться ни в том случае, если она рассказывает правду, ни в том случае, если она по чьему-то заказу говорит неправду. Это как с какой-нибудь террористкой, которая в «Норд-Осте» спит. И мы до сих пор, уже много лет говорим: «Зачем застрелили в лоб спящих террористок? Почему не надели на них наручники?». Мы же видели все это по телевизору.
Вот и эту женщину, помощницу судьи и пресс-секретаря, надо обязательно сберечь живую и здоровую, чтобы узнать от нее, как это все произошло.
Елена Рыковцева: И завершаем вот таким сообщением: «Поступок Натальи говорит о безрезультатности попыток власти лишить народ свободы». Ну, пусть так, давайте в это поверим.
