Анна Качкаева: Поговорим сегодня о необыкновенной на минувшей неделе активности и общественности, и властного тандема. Конечно, еще было такое послесловие и послевкусие после домодедовского теракта, произошло еще несколько публичных событий – и праздновали юбилей первого президента России, и собирался Совет по правам человека, и суды были оппозиционеров против премьер-министра, и премьер-министр съездил на Первый канал и тоже много чего там сказал по поводу политической ситуации и отношений с оппозицией. Вот о вопросе общественности и власти, о том, зачем президенту Медведеву общественная экспертиза "дела ЮКОСа", а премьер Путин почему-то больше, во всяком случае на словах, особенно не возражает против появления оппозиции на телеэкране, и как эта публичная столичная активность воспринимается за пределами Москвы, мы об этом сегодня поговорим.
Со мной в студии две замечательные дамы, которые по стране ездят, - Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, и Ольга Романова, журналист и жена сидельца, можно так сказать, только что вернувшаяся из перских лесом.
И начать я хочу с того, есть ли какое-то ощущение, что публичная активность с чем-то связана? Или просто так совпало?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что случайных совпадений нет. Каждый предвыборный год, особенно если он касается авторитарной власти, воспринимается как запланированная катастрофа, и все группы элит начинают использовать любой повод для того, чтобы давить в ту или иную сторону. Потому что если бы все было хорошо, что, может быть, на 80-летие Бориса Николаевича Ельцина в конференции не участвовали бы люди просто из противоположных лагерей – Нарышкин, руководитель аппарата президента, но вообще-то фигура Владимир Путина, и Михаил Касьянов, который громко говорит на пленарном заседании, что Путин предал идеи Ельцина. Поэтому это вот такая вещь.
Теракт – он ужасный, и понятно, что это след всего того, что было сделано за все это время, то есть незаконченной войны. Ни одна страна не признала ни поражения, ни победы, то есть это вот такая вялотекущая война с огромным количеством терактов на Кавказе и перетекающая постепенно на всю Россию. И я думаю, может быть, это была ошибка, в свое время этому аплодировали даже демократы, когда была принята концепция чеченизации конфликта, когда сами чеченцы должны решить свои проблемы. В результате теперь все в Дагестане, в Москве, в том числе, и на железных дорогах… И он как-то странно произошел, этот теракт. То есть террористы тоже используют предвыборную кампанию. Теракт происходит накануне поездки президента в Давос, где он должен говорить о прекрасно инвестиционном климате, как мы быстро вышли из кризиса, какие мы прекрасные очаровательный, и закрыть этим позитивом негатив "дела ЮКОСа" и объявленный приговор. А тут хрясь – и прямо совсем не на что опереться.
Анна Качкаева: Ну, может, - цинично говорить в таких категориях – отчасти даже повезло – пришлось принимать соболезнования и грустные кивки и не отвечать на неприятные вопросы в связи с "делом ЮКОСа".
Ирина Хакамада: Все равно пришлось, их задавали. А во-вторых, теракты в крупнейших аэропортах никак не способствуют привлечению никаких инвестиций. Тем более это первый теракт в аэропорте, первый теракт, где на передний фронт попали иностранцы.
Анна Качкаева: А вот общественные дискуссии с участием господина Медведева, он расширил росчерком пера количество людей в Совете по правам человека, согласился с тем, что должна быть экспертиза по поводу "дела ЮКОСа". Правда, год назад он соглашался с тем, что он рассмотрит письмо, которое ему написали, но оно и так сейчас… Это вот тоже знаки для кого?
Ирина Хакамада: Это знаки: если выберете меня, то я лучше, мягче и красивее.
Анна Качкаева: Это всерьез, что выберите? Я думаю, что они договорились.
Ирина Хакамада: Я думаю, нет. Еще нет.
Анна Качкаева: Оля, у вас какое впечатление от всех этих многосигнальных историй?
Ольга Романова: Неделя действительно выдалась потрясающая. У меня есть смутное ощущение, что в Кремле получили результаты каких-то закрытых социологических опросов, например. А возможно, речь идет о том, что сильное впечатление произвела "жасминовая, фараоновая" революция. Даже, в общем, такие абсолютно консервативные, казалось бы, застывшие режимы, и они взрываются, а, в общем, согласитесь, довольно много общих черт у Мубарака и такого коллективного Кремля. И посмотрите, какое идет очеловечивание образов. Владимир Путин на Первом канале фактически спел Вертинского: "Доченьки, доченьки, доченьки мои, где ж вы, мои ноченьки…" Ну, при этом, конечно, большим ляпом была история про переодевание в гардеробной: "Пока я переодевался в гардеробной и ехал на телевидение, я душевно пообщался с дочерью". Ну, есть недоработка, конечно, ну, что тут делать…
Что касается Медведева, я не считаю его президентом правящим, ни человеком самостоятельным, ни тем более политиком самостоятельным. Я совершенно убеждена, что замечательный клип, который мы все вместе, не будем этого скрывать, смотрим на Фейсбуке, немецкий клип – дразнилка про Медведева…
Анна Качкаева: Да, Extra-3 – это такая популярная сатирическая программа, которая пародирует не только российских, разных политиков. Владимир Путин в этом клипе выступает как кукловод, который держит деревяшечку на ниточках, а эти ниточки тянутся к Дмитрию Анатольевичу. Там, правда, и Борис Николаевич мелькает, и даже Шредер, который потом почти чуть ли не вприсядку пускается, то есть немцы в этом смысле вполне объективны, даже в сатире.
Ольга Романова: Но было завидно, что это можно. Было завидно смотреть на дразнилки украинского "Перисхилтон", молодцы украинцы! По-моему, это команда из Кривого Рога, которая на канале "Интер" сделали дразнилку на "Прожекторперисхилтон", на которой приходит Путин. Но они сразу пошутили, что "мы можем судить про Россию, а про Януковича не очень". Тем не менее нам в России было забавно на это смотреть, тем более так все совпало.
Анна Качкаева: То есть вы не видите никаких особенных месседжей.
Ольга Романова: Нет, особенный месседж я вижу – что какое-то, видимо, принято решение поработать с публикой. И с нами идет работа.
Анна Качкаева: Тогда ответь мне, зачем президенту экспертиза "дела ЮКОСа", что она должна изменить, показать? Вчера были слушания в Общественной палате, политической это дело, не политическое. Зачем? Что это меняет?
Ольга Романова: Я думаю, что экспертиза – это такая штука… По крайней мере, то что я наблюдаю по многочисленным уголовным делам, которыми я занимаюсь, и мы с Яной Яковлевой и "Бизнес-Солидарностью" занимаемся поддержкой бизнесменов, оказавшихся за решеткой, поэтому видим очень много дел, где мелькает слово "экспертиза", поэтому у меня на эту экспертизу, как у собаки Павлова, совершенно один и тот же рефлекс. Когда говорят слово "экспертиза", и в экспертизе сказано, что эти документы сфальсифицированы, здесь подпись изменена, не соответствует, - она обычно принимается, и судья говорит: "Да, замечательная экспертиза… 8 лет!" Экспертиза нужна для приличия, что мы старались, мы делали. Причем экспертизу обычно оплачивает страна, которая защищается. То есть мне кажется, что в более глобальном масштабе именно это и происходит с ЮКОСом. Хотите экспертизу – будет экспертиза, мы не же звери, у нас же правовое государство. Но начальник сказал: будет сидеть!
Анна Качкаева: Это, видимо, так же как суд оппозиционеров к премьер-министр: нужен вам суд – будет суд.
Ольга Романова: Да, и я испытываю удовлетворение, которого я стыжусь, но оно у меня все-таки есть, когда происходило судилище над Ходорковским, над Немцовым, Лимоновым, и я смотрела на это все с ужасом и думала: неужели кто-нибудь считает, что нас судят иначе? Это так, суд любой сейчас такой, как Хамовнический. Он везде такой, ни к кому не относятся иначе.
Анна Качкаева: Ирина, премьер-министр в разговоре с журналистами Первого канала высказался о партиях, и Познер спросил у него как бы разрешения показывать оппозицию, и он, конечно, не сказал "да", но и "нет" не сказал, а по пути в свойственной ему манере сказал: "Я же слышу, как они врут, все эти оппозиционеры. Но поскольку кому-то хочется слышать, как они врут, ну, пусть врут". Это что такое?
Ирина Хакамада: Вот я сама читаю мастер-классы, я сама это преподаю. Если вы в безвыходной ситуации и разговариваете на условиях, когда вас могут загнать в угол, каким бы сильным вы ни были, вы выражаете какое-то другое пространство, то вы загоняетесь в угол даже простыми, вежливыми вопросами, - тогда главный способ ведения беседы – это отзеркаливание. То есть вы отвечаете ровно то, что хотят от вас слышать. Поэтому в ответ на вопрос, а как там с оппозицией, говорят, что нельзя, а вот можно ли, - да, можно оппозицию. Это манера Владимира Владимировича, он сказал очень точно: оппозицию можно. Кто у нас в оппозиции? Зюганов, Жириновский и "Справедливая Россия". Ну, можно! При чем тут все остальные? Они же не зарегистрированы.
Анна Качкаева: Он фамилии-то, конечно, не назвал.
Ирина Хакамада: Ничего нового вы не получили. Вы интерпретируете, продолжаете то поле, в котором вы живете, а он всего лишь отзеркалил и ушел в свое.
Анна Качкаева: Нет, - все-таки учитывая, что он говорит об "Эхе Москвы", хотя действительно он фамилии не назвал…
Ирина Хакамада: Ну, Явлинский будет еще, Гозман будет – это у нас не зарегистрированная якобы оппозиция, и она очень сильно критикует. Будет не Явлинский, а "Яблоко" и "Правое дело" – они будут на первом и втором канале чуть-чуть, чтобы взяли свои, может быть, 2-3 процента и получили одно место. Разыграем. И сам Дмитрий Медведев это законодательство провел. Ничего не меняется, мы сами придумаем новый месседж. То же самое – Дмитрий Медведев и экспертиза. Совет по правам человека, сидят Ясина, Караганов, который правозащитником, кстати, никогда не был…
Анна Качкаева: Но говорят, что он произнес речь и даже про Ходорковского в конце…
Ирина Хакамада: Я Сергей Караганова понимаю, у него сайт по внешней оборонной политике, он финансируется как независимый, он сделал гениальный проект, который 15 лет живет за счет капитала. И капиталу все эти "дела ЮКОСа" совсем не нравятся, потому что они прекрасно понимают, во что это все выливается. Правильно, везде судят одинаково, несправедливо и так далее. Поэтому, конечно, ему надо защищать себя и тот бизнес, который его финансирует, поэтому все становятся заинтересованными. И что мы получаем в ответ? Отзеркаливание! Что делать с ЮКОСом? Он же не может сказать: я его помилую, выпущу. Он же не может сказать еще что-то такое крутое, он вообще ничего не может сказать. Поэтому ему нужно как-то отзеркалить ситуацию, и он отзеркаливает: вы хотите экспертизу – вы ее получите. А дальше видно будет.
Я против подшучивания над Дмитрием Медведевым и против всяких этих марионеточных шуточек и так далее. Я была во власти. Он не самостоятельный политик. Если бы он был самостоятельным, он бы не то что до президента, он слетел бы уже, как я, с позиции председателя Госкомитета по малому бизнесу. Нельзя быть самостоятельным, если ты сверху. Или вы двигаетесь снизу и поддерживаете, идете на улицу толпами, крушите, как в Египте, все, и выдвигаете своего кандидата, или тогда, когда там что-то происходит, работайте на то, чтобы поддержать того, кто чуть-чуть подемократичнее. Если вы его поливаете, вы работаете на другую сторону. Потому что он не может быть самостоятельным, он дошел до президента. Это сколько нужно пройти всего, заключить сколько компромиссов, чтобы быть своим в доску! Это с какого панталыку он станет независимым? Он тогда бы не дошел до уборщицы в Белом доме!
Анна Качкаева: Тогда я не понимаю, чего же все ищут этих трещин, что же эксперты бесконечно считают: вот, он три раза не согласился с Владимиром Владимировичем…
Ирина Хакамада: Потому что нет политики, скучно! Что делать вам, журналистам? Вам же надо что-то анализировать, вот вы это и анализируете. Вы же не можете сказать: с сегодняшнего дня закрывается политическая программа на Радио Свобода и "Эхо Москвы", мы теперь будем петь и танцевать. И мы будем обсуждать обнаженную Волочкову, потому что она послала "Единую Россию".
Анна Качкаева: Так они в контекст "Единой России" вплелись и каются все! Если у нас на радио появится "будка каяния", как "будка гласности", всех тех, кто в "Единой России" не хочет состояться или теперь думает, что неправедно подписал письмо против Ходорковского, а часть из них начинает так думать и говорят, между прочим, пронзительные вещи…
Ирина Хакамада: Только тогда, когда на них наезжают. Или когда они что-то не получили от этой "Единой России", или "Единая Россия" их оскорбила.
Анна Качкаева: А это тоже странная штука, такой подтекающий песок. Да, раньше не спрашивали, а сейчас спросили – и они вдруг заговорили. Думаю, если бы три года назад спросили, они бы так не стали говорить. Что-то такое происходит.
Ирина Хакамада: Правильно, предвыборный год, появляются надежды на оттепель.
Ольга Романова: Я не думаю, что Волочкова живет надеждами на оттепель. Я не думаю, что Буйнов живет надеждами на оттепель. Что-то мне как-то так не кажется.
Анна Качкаева: Более того, Буйнов в интервью сказал, что он фамилии Ходорковский не знал, когда бумагу эту подписывал, это сейчас ему стало неудобно.
Ирина Хакамада: Хорошо, стало неудобно, так что, что-то меняется, поэтому решились?
Анна Качкаева: Я вас спрашиваю. У меня-то ощущение, что все просто зависло в безвоздушном пространстве, и вот в этой вате или, наоборот, в этой глине, в общем, в некой субстанции происходят какие-то телодвижения, крайне нелогичные.
Ирина Хакамада: Смотрите, у нас через полгода выборы в парламент, и "Единой России" нужно объявлять своего кандидата в президенты, если она большинство собирается получать, хотя бы 51 процент, а они ничего не решили. И понеслось! Раскачка понеслась во все стороны.
Анна Качкаева: Вообще, надо как-то к лету определиться.
Ирина Хакамада: Даже к лету уже неприлично. Уже сейчас нужно определяться, объявлять. Например, "Справедливая Россия" – у нас кандидат Медведе; "Единая Россия" – у нас кандидат Путин. И пошло рубилово. Уже интересно!
Ольга Романова: Да пора уже объявлять, что мы определились так: "Единая Россия" получит 86 процентов голосов, "Справедливая Россия"получит 7 процентов голосов и так далее.
Ирина Хакамада: Нет, Сурков сказал, что все, не больше половины, 51.
Анна Качкаева: Вот и решили! Первые сообщения нам с пейджера говорят о том, что люди никак это все не расценивают. Вспоминают брежневские времена, сравнивают с приездом Путина на Первый канал. Я бы хотела, чтобы вы рассказали, как в стране люди себя чувствуют. Ольга вернулась с Урала недавно.
Ольга Романова: Я последние годы, собственно, сколько сидит муж, довольно много езжу по стране, потому что и его перебрасывают, и я езжу уже по сокамерникам, из которых многие проходили по "делу ЮКОСа", как Сергей Шимкевич, например, гендиректор "Томскнефти". По разным причинам, конечно, езжу. Иногда они остаются не то что без поддержки, а поговорить. И к моему мужу, кстати говоря, ездит очень много людей, которые с ним познакомились по переписке со мной. И березняковские бизнесмены приезжают к мужу поговорить и заодно привести апельсинов.
Вы знаете, я вижу большую разницу по стране. Для меня было раньше общими словами – "красный пояс". Вот мы сидели в Тамбове – черт возьми, "красный пояс"! В Тамбове, несмотря на всю историю Тамбовской области, все эти кулацкие, я бы сказала, настроения, - суды и прокуратура очень жестко относятся к бизнесменам. Я смотрю по УДО, например: выходят педофилы, убийцы, грабители, кто угодно, полсрока отсидел – до свидания. На моих глазах уходил педофил, который третий срок получил: три месяца просидел – до свидания, это автоматом происходит. А бизнесмены – нет, это вещь непонятная. Ты Россию ограбил и сиди!
Совершенно другая ситуация на Урале, там, по-моему, никогда в жизни не было никакого "красного пояса".
Ирина Хакамада: Точно, там очень свободолюбивые люди!
Ольга Романова: Свободолюбивые, дам, самостоятельные. И вы знаете, что по одну сторону колючей проволоки, что по другую люди очень уважают бизнес. И я разговаривала даже с несколькими офицерами, которые работают сутки через трое, и я говорю: "А что вы трое суток здесь делаете? Это же 300 километров от ближайшего города, не Перми". И люди говорят: "Ну, как, у нас мелкий бизнес". И люди в погонах мне рассказывают, что они сутки работают, а три пытаются заниматься чем-то, чтобы прокормить семью. Я говорю: "Ну, и как?" – "Да, менты совсем уже!.." (смеются) Это замечательно! И внутри тоже отношение очень хорошее, люди ходят советоваться – от "как нам переустроить Россию" до "вот сейчас выйду, кредит возьму, и дальше хочу торговать джинсами". Люди склонны к тому, чтобы что-то делать. И по настроениям очень любопытно. При этом я убираю саму Пермь – очень интересная культурная столица, с очень интересным экспериментом, это совершенно отдельная штука. Вот глубинка уральская – она такая тихая. И она спрашивает: "А что в Москве? Бурлит Москва? Там Немцова арестовали, Лимонова арестовали! На митинге была? Видела, какой там митинг был?" Ну, как "видела ли Гагарина". Надо как-то нарисовать, что бывает на митингах. Я говорю: "А у вас как?" – "Нет, это не к нам…"
Анна Качкаева: А откуда они про митинги в этой глубинке узнают? Ведь нет интернета…
Ольга Романова: Как нет?! Везде есть уже интернет!
Ирина Хакамада: 47 процентов населения пользуются интернетом.
Ольга Романова: Крохотный город, называется Губаха, вот у этой Губахи только 10, наверное, официальных сайтов, и такой, и такой, и очень интересные форумы. И я спрашиваю: "А как у вас-то? У вас на форумах социальная активность, все". – "Нет, понимаешь, мы, конечно, не выйдем". – "А что, нравится все?" – "Нет, не нравится! Мы не стали лучше жить с 1989 года, и нам все равно – Путин, Ельцин или кто, мы не видим. Но у нас ужас – у нас дизтопливо дороже 95-го бензина! У нас продукты дорогие. Мы не можем никуда съездить". То есть люди недовольны, но они ждут сигнала из Москвы. Причем не то что бы их сверху позвонили, из облисполкома и сказали "можно", а они ждут, чего там у вас на площади. Они ждут нас, они ждут, чтобы в Питере, в Москве, в Перми, в Екатеринбурге люди вышли.
Анна Качкаева: А они как-то отношение проявляют? Ясно, что у нас любую власть не любят. А вот про оппозиционеров они что-нибудь понимают? Ведь им тоже можно не симпатизировать, поэтому чего ждать-то?
Ольга Романова: Во-первых, конечно, всегда и везде любят Лимонова – и это понятно, свой. У меня больше путешествия по зонам, а все-таки сидит миллион человек у нас в России, помножьте это на членов семьи, друзей, детей, родителей, как минимум не пятерых, и вот приблизительно получается. Лимонов, конечно, совсем свой, он мужик. К Немцову отношение настороженное, ему не могут простить вице-премьерство никак, потому что он был во власти, но, скорее, позитивное, потому что тоже вот посидел, понюхал пороху. Поэтому отношение к Немцову до Нового года и после Нового года – это совершенно разное отношение.
Ирина Хакамада: То есть власть сделала все, чтобы у Бори повысился рейтинг.
Ольга Романова: Абсолютно, в самую позитивную сторону.
Ирина Хакамада: Просто то что надо: 15 дней в новогодние праздники, заболел гриппом, сидел в каменной мешке…
Ольга Романова: То есть это совершенно свои люди. И чем больше "нашисты", "Сталь" кричат и показывают разных птиц, петухов, например, тем люди больше понимают, особенно люди, там посидевшие, как это происходит. Ведь даже люди, сидевшие и сидящие по статьям, которые называются "нехорошие", там же не унижают и не оскорбляют сразу, идет "пробивка": ты правда сидишь за изнасилование или тебя менты подставили.
Ирина Хакамада: Да, менты подставили, наркоты насыпали. И если это неправда, тебя никто не будет трогать.
Ольга Романова: Никто не тронет никогда. Это моментально все проверяется, моментально все становится известным. И помните эту старую историю про Ходорковского, про человека, который пытался его обвинить в изнасиловании, по фамилии Кучма. Зэк Кучма попытался Михаила Борисовича обвинить. И тоже моментально возрос рейтинг: мало того, что тебя посадили, еще и с этой стороны твое доброе имя топчут! Ну, это все, это уже такой позитив идет к тебе!
Ирина Хакамада: Просто герой!
Анна Качкаева: А люди, которые не в зоне, а вот рядом с зоной…
Ольга Романова: Это одно и то же вообще. Там люди меняются местами настолько часто, настолько это одно и то же… В Москве это разные люди, хотя, конечно, тюремщики находятся в тюрьме значительно дольше, чем любой посаженный, разумеется, оттуда исхода нет. Тюремщики – люди значительно более несчастные, чем любой сиделец практически, они оттуда не вырываются и видят гораздо больше историй трагических, чем мы или чем даже сидельцы, которые посидели и вышли.
Анна Качкаева: Ира, вы общаетесь в стране совершенно с другим типом социальным, они успешные, стремящиеся, готовые рисковать, вкладывающие в свое образование. Вот у них что за настроения сейчас?
Ирина Хакамада: Я была в Красноярске, Екатеринбурге, Новосибирске, Архангельске… Архангельск – маленький по сравнению с этими гигантами. И ко мне на мастер-классы приходят, в общем-то, представители среднего класса, то есть люди, которые уже самодостаточные, но хотят еще круче и дальше. Но они абсолютно равнодушны к тому, что происходит в Москве, их вообще не волнует это Медведев, Путин, Кремль, Немцов, ничего не интересует. Их интересуют только правила, при которых они могли бы более справедливо взять на себя ответственность за свой бизнес, собственность защищенную, чтобы не сажали, не подставляли, то есть правосудие и менты – вот это их волнует. Но они не верят в то, что Москва им может чем-то помочь, они привыкли опираться только на самих себя. В Архангельске, например, очень волновало, что не хватает тренингов. Не модно, не хватает. Вот приехала Хакамада, открыла им глаза, что, оказывается, можно прийти и за 2,5 часа получить кучу инструментов, как вот двигаться к успеху в этих условиях, то есть там открыли. А в Новосибирске и Красноярске все уже в этом. То есть странная аберрация, как и на Украине, в общем, там же меняется все время власть, парламент беснуется, и украинцы давно живут сами по себе. Вот так и у нас живут: вы там беснуйтесь, а мы сами. Вот такое настроение.
Анна Качкаева: Да, любопытно… Петербург, Федор, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Меня очень напрягает и настораживает наше телевидение, которое просто дезинформирует людей в угоду власти. Но не могу согласиться с Ириной Хакамадой, что Медведев ничего не может сделать. Генсек Горбачев, например, плоть от плоти Компартии, смог и Сахарова выпустить, и начать печатать Солженицына, он почему-то мог перечить КГБ, которая была страшной махиной тогда. Может быть, господин Медведев просто никогда ничего и не хотел?
Ирина Хакамада: Некорректное сравнение, совсем некорректное. В Советском Союзе не было рынка, деньги были ничто, поэтому генсек мог бороться с кем угодно, это была высшая власть, и вертикаль политической власти, политического класса, и его окружали все слабые политики, а все сильные политики ушли. Это был закат империи, и на закате империи, когда все валится, особенно в момент нефтяного кризиса, когда уже империя не может получать никакими способами средства для закрытия своих долгов, Горбачев мог сделать многое. Сегодня а) нет заката, нефть за 100 шкалит, и нам все эти египетские события пока что на руку. Потом будет хуже, это приведет к страшной инфляции, но это понятно. Сейчас пока везет. Во-вторых, мы живем в денежном обществе, и у нас нет власть политического класса, а власть бюрократии. А кто в бюрократии главный, сильный? Не тот, кто занимает политический пост, а тот, кто контролирует все финансовые потоки бюрократии. А их контролирует премьер-министр. Поэтому совсем разные ситуации.
Ольга Романова: А я бы как раз согласилась со сравнением, но именно как раз в человеческом плане, в личностном. Я думаю, что Медведев – это Горбачев при живом Андропове.
Ирина Хакамада: Правильно! Если бы Андропов был жив, да, это Горбачева при живом Андропове, правильно.
Анна Качкаева: Рафаэль, Нижний Новгород, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Хотел бы поделиться соображением. На прошлой неделе я вернулся из путешествия: Грузия, Китай, Египет. В каждой из этих стран довольно своеобразная свобода слова и свобода действий, но в этих странах есть четкое понимание, куда нужно двигаться. В нашей стране такого нет. И мои вопросы. Ирина, в недавнем интервью вы сказали, что не видите перспектив у Партии народной свободы, а нужен человек, который не был во власти. Почему вы так считаете? Анна, не кажется ли вам, что скоро закрутят гайки еще сильнее и уйдут такие СМИ, как канал "Дождь", "Эхо Москвы", например? И, Ольга, как вы думаете, каковы перспективы выхода на свободу вашего мужа?
Ольга Романова: Перспективы, я думаю, такие же, как у всех. Чуть лучше, чем у Ходорковского, но такие же, как у всех. У нас УДО через год, а так срок – 8 лет, сейчас снизили до 7-ми. То есть, по идее, до звонка нам 4 года, если не произойдет чудо.
Анна Качкаева: Про гайки – это, знаете, как все в нынешней ситуации: может быть, да, а может быть, нет. Но думаю, что и "Дождь", и "Эхо" будут, никуда не денутся, потому что, в общем, это не фактор. Фактор – интернете, "Твиттер", социальные сети. И кто-то из слушателей уже написал: "Почему говорят про украинизации, но не говорят про египетинизацию?" Ну, параллели все равно хромают при всей похожести, но то, что минувший год, разумеется, показал силу, и наши трагедии в России показали силу социальных сетей, "твиттеризация" – вот это, скорее, гораздо более существенный фактор, чем даже вот немногочисленные традиционные СМИ. Хотя, конечно, их роль тоже очень важна.
Ирина, и что вы не верите в новую партию?
Ирина Хакамада: Я бы на месте Путина и Медведева зарегистрировала прямо завтра партию Касьянова, Немцова, Рыжкова и Милова. Потому что максимум, сколько они смогут взять, это то, что брали всегда правые. Но если "Правое дело" пойдет параллельно, "Яблоко" параллельно, тогда вообще максимум – 3-4 процента. А это, значит, ни одного места. Если вдруг "Яблоко" и "Правое дело" с ними объединятся, тогда они могут взять 7 процентов, но этого не будет, потому что это отдельная игра Кремля. Если же они пойдут самостоятельно, и "Яблоко" и "Правое дело" хотя бы не будут им мешать, они могут взять 4-5 процентов, одно место. Если их не будут регистрировать, тогда да. Почему они не возьмут 10, 15 или 20? Либеральный электорат – 20-25 процентов так и остался, потому что это проклятый вопрос, и в Москве он будет задаваться и даже если еще посидит Немцов, все равно он будет задаваться: вы разграбили Россию, вы развалили Советский Союз. Это там мифологизация, которая была проделана за нулевые годы. Все нулевые годы все каналы телевидения посвятили тому, чтобы все проблемы и трудности 90-х конвертировать в миф о "лихих, ужасных 90-х", когда произошел распад Советского Союза.
Ольга Романова: А вот Кириенко не ассоциируется уже.
Ирина Хакамада: Потому что он не попер в политику. И я все меньше ассоциируюсь, потому что я ушла из политики. Но достаточно мне туда вернуться, и сразу встанет вопрос, что Хакамада с Чубайсом разворовала Россию. Это будет делать даже не Кремль, это будут делать коммунисты, топя все на свете. Поэтому у Немцова и у Касьянова, и даже частично у Рыжкова куча проблем, чтобы делать прорыв. Единственный кто – это Милов, вот если он будет номер 1, и если бы ему давали раскрутиться, хотя бы ему вопросы не будут задавать. Или Яшин. Они посидели и так далее. В свое время Каспаров был перспективным. Он немножко был сумасшедшим, но перспективным, потому что как бы не отвечал, в шахматы играл, но все это куда-то распалось. Поэтому объективно нужные новые, яростные, харизматические. А эти все должны помогать. Это должно быть поколение 30-летних, он должен прекрасно говорить, он должен обладать огромной харизмой, и не обязательно эрудицией. Как генерал Лебедь в свое время! И чтобы никогда никто не мог ему сказать: ты разворовал Россию с Ельциным в проклятые 90-е. Это новое поколение, оно хочет перемен, свободы и процветания свободной России.
Ольга Романова: Ну, про Милова уже сказали, что он разворовал Россию вместе с Березовским.
Ирина Хакамада: Ну, тем более.
Ольга Романова: Только на Яшина надежда!
Ирина Хакамада: Только на Яшина. Я все время говорю: нужно двигать молодых. Не крутиться самим, а уступить, помочь и обучить. И упрямо раскручивать. Новому поколению будут задавать только один вопрос: а что вы будете делать?
Ольга Романова: Навальный – тоже, кстати, не успел в 90-е "поураганить".
Анна Качкаева: Слушатель Сергей Митрофанов спрашивает: "Что, за последнее время было ли какое-то событие в российской политике, которое оказалось для вас неожиданным?"
Ирина Хакамада: Нет, меня ничего не удивляет… А, нет, было! Я обалдела. Но это опять не политика. Я обалдела, когда в проекте образования в качестве базовых были названы физкультура…
Анна Качкаева: Вот про будущее!
Ирина Хакамада: Вот оно будущее – как из наших детей делать дураков! 9, 10, 11 класс – только три базовых: основы безопасности жизни, физкультура и Россия в глобальном мире! Поперла идеология.
Анна Качкаева: Даже премьер уже сказал, что как-то вы перестарались.
Ирина Хакамада: Ужас! Я не думала, что до такой степени, до такого маразма дойдет наша реформа школьного образования.
Анна Качкаева: Но чьи-то же головы это подумали, ведь им тоже лет, по меньшей мере, по 40.
Ирина Хакамада: Нет, они в "совке" жили, они взрослые, они вытаптывают, они вылизывают, они прокладывают себе дорожку, своей карьере. Вы хотите сильной идеологии, вы боитесь, что молодежь вырастет свободная, из них вырастут новые Немцовы – мы сейчас все вам сделаем. Мы потушим этот пожарчик свободы уже с 9-го класса.
Ольга Романова: А меня поразили три девушки, все события, связанные с тремя девушками. Первая девушка – конечно, "лебедь", безусловно, Волочкова с выходом из "Единой России", с примкнувшим к ней позже Буйновым. Второе, связанное с девушками, - это, конечно, девушки Путина, секретное оружие – наши дочки. И третье событие – малоизвестная дама до сих пор, девушка по фамилии Синникова, бывший налоговый инспектор Петербургской налоговой инспекции, которую разоблачил Навальный на сайте "РосПил", а она на следующий день взяла и отменила все конкурсы. Даже если это просто совпадение, даже если она не думает о репутации, потому что сейчас "плюй в глаза – божья роса", я хочу думать, что она думала о репутации и о том, как это нехорошо. Я буду о ней думать хорошо, потому что она это сделала. Единственная из всех, между прочим.
Ирина Хакамада: Конечно! Главное – поступки, не слова, а поступки.
Ольга Романова: Конечно, она молодец. И да здравствуйте девушка Синникова!
Ирина Хакамада: Вот новое поколение. Вот пусть Синникова и идет в политику.
Анна Качкаева: И вопрос слушателя: "Все-таки непонятно, за счет каких программ, идей партия власти или два всем известных кандидата в президенты собираются выиграть на выборах и дальше править страной? Запугивание коммунистической угрозой, как в 90-е, не пройдет. Либеральным хаосом, как в нулевые, тоже не запугать. Нужна угроза или достижения. Что они могут предъявить обществу?"
Ирина Хакамада: Ну, как, смотрите, на Манеже – националисты, футбольные фанаты, террористы. Все, бардак! Чуть Медведев ослабил пружину – и начался бардак. Поэтому угроза национализма. Если будет свобода, то националисты победят и либералы.
Ольга Романова: Все диктаторы делают это. Ровно то же самое делает сейчас Мубарак, который говорит: товарищи, я сейчас уйду – и вообще все развалится. И эти же говорят ровно то же самое: без нас-то вы все пропадете!
Анна Качкаева: Вот аккуратно, смотрите за руками, это называется… Я вас благодарю!
