Данила Гальперович: У нас в гостях - режиссер, сценарист, актер, писатель Андрей Сергеевич Михалков-Кончаловский.
А задают ему вопросы - корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" в Москве Майкл Швиртц и обозреватель многочисленных российских медиа, в том числе "Эхо Москвы", РИА "Новости" и "Российской газеты" Виталий Дымарский.
Андрей Кончаловский: Знаете, заставку, которую я сейчас услышал, я помню, сколько помню себя. Потому что я на даче засыпал всегда под эту музыку.
Данила Гальперович: Как вы могли засыпать под Радио Свобода?
Андрей Кончаловский: А потому что это было уже к 3-4 часам утра, когда глушилки кончались, оставался более-менее чистый звук, и я засыпал под всю эту тогда антисоветскую пропаганду под большим удовольствием.
Данила Гальперович: Класс! Естественно, мы поговорим о том, что сейчас происходит в России и на Западе. И мы поговорим о последних статьях, которые написал Андрей Михалков-Кончаловский, потому что в них высказывается реальная тревога за то, что происходит в России.
Но сначала, по традиции, - биография нашего героя.
Андрей Сергеевич Михалков-Кончаловский родился 20 августа 1937 года в Москве. В 1957-59 годах учился в Московской государственной консерватории. В 1965 году окончил режиссерский факультет ВГИКа, мастерская Михаила Ромма, и дебютировал как режиссер с фильмом "Первый учитель" по повести Чингиза Айтматова. За 15 лет карьеры режиссеры в Советском Союзе снял такие фильмы, как "История Аси Клячиной", "Дворянское гнездо", "Дядя Ваня", "Романс о влюбленных", "Сибириада". В качестве сценариста участвовал в работе над картинами "Андрей Рублев", "Раба любви" и многих других. В 1980 году Андрей Михалков-Кончаловский получил звание Народного артиста РСФСР. В этом же году переехал в США. Наиболее известные фильмы, снятые Андреем Михалковым-Кончаловским в США, - "Любовники Марии", "Поезд-беглец", "Дуэт для солистки", "Танго и Кэш", "Гомер и Эдди". Ставил "Евгения Онегина" и "Пиковую даму" в театре "Ла Скала". Автор несколько книг и большого количества статей. В настоящее время Андрей Михалков-Кончаловский живет с семьей как в России, так и за границей в равной степени, в зависимости от того, где работает. Кавалер французского Ордена Почетного легиона. В России награжден орденом "За заслуги перед отечеством" четвертой степени. Андрей Михалков-Кончаловский - лауреат множества кинофестивалей, его фильмы были номинированы на премии "Оскар", "Сезар" и "Золотой глобус".
Данила Гальперович: Ну, что, начнем с Майкла Швиртца...
Майкл Швиртц: Учитывая тему, которую вы затронули в своих последних статьях, и последние события, я бы хотел поговорить о русском национализме. У нас был Манеж недавно, теракт, который тоже касается этого вопроса. Что вы думаете, во-первых, о национальном движении в этой стране? У них есть влияние на общество? Каким вы видите будущее национального движения в этой стране?
Андрей Кончаловский: Вы знаете, мне очень трудно прогнозировать и давать такие ясные оценки, в силу того, что я не политолог и не социолог, а человек думающий. Если говорить о русской культуре, о русском сознании, о русской ментальности, ей свойственны в принципе крайности. Недаром Бунин в своих "Окаянных днях" говорил, что "из нашей деревяшки можно что угодно выстроить: хочешь - топорище, а хочешь - икону". Поэтому даже есть книга знаменитая одного кремленолога, которая называется "Икона и топор". Крайности! Русскому человеку свойственна либо святость, либо зверство.
Данила Гальперович: Причем иногда топор лежит сразу за иконой.
Андрей Кончаловский: Ну, это очень легко одно в другое перерастает. И в этом смысле, конечно, крайности, свойственные русской ментальности, выражаются в истории. Можно говорить о религиозной крайности, о неприятии инакомыслия, можно говорить о терроризме. О терроризме можно говорить и до революции. Это все проявлений одной и той же крайности, и с этой точки зрения национализм, который в России был до революции, была "черная сотня", - были разные способы сублимировать, дать возможности выходу этого чувства. И оно продолжает оставаться сейчас. Я вам должен сказать, что национализм существовал и в ХХ веке в России, если бы его насильственно и страшными методами не искореняла советская власть. Если вы помните, очень большое количество партийных деятелей были посажены, уволены, подвергнуты остракизму за то, что называется национализмом. А там не национализм был, там была в определенном смысле попытка сохранить свою национальную самобытность.
Данила Гальперович: Андрей Сергеевич, смотрите, сейчас есть очевидные события, на которые вы, как человек культуры, не можете не реагировать. Вот Манежная площадь - вдруг на ней до 30-40 тысяч людей, которые готовы бить своих соотечественников в полицейской теперь уже скоро форме, которые готовы говорить "Россия для русских". Вот каковы ваши объяснения того, что произошло? Этого не было!
Андрей Кончаловский: Когда?
Данила Гальперович: Этого не было последние лет 18, я думаю.
Андрей Кончаловский: Ну, что вы, извините, такие полунацистские организации возникли в 90-е годы.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, но это не Манежная площадь.
Андрей Кончаловский: Ну, да, но бритоголовые уже возникли. Потом не забудьте, что интернет, флеш-мобы начинают играть очень существенную роль. Это видно было в Иране очень серьезно. И многие документы, кстати говоря, из Ирака тоже были сняты на айфон. И потом явно это сыграло в Тунисе. И сейчас это играет такую же роль в Египте. И в России то же самое. То есть возникновение быстро организованной массы людей стало возможным просто в силу того, что возникли просто новые средства сообщения. И это, на мой взгляд, очень важно, потому что просто формы организации стали другие.
Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что вы разделяете в данном случае техническую способность организоваться и идеологическое наполнение того, на чем организовываются?
Андрей Кончаловский: Честно говоря, лично я, как думающий человек, не очень верю в нацизм в России. Национализм - да, но национализм бывает разный. Были великие националисты, которые создали нации свои, Нассер, предположим, и так далее. Поэтому национализм играет определенную роль в свое время, когда освобождаются от колониализма. В России национализм сейчас, конечно, приравнивается в определенном смысле к фашизму. Но мне кажется, что здесь есть очень серьезная разница между западно-европейским нацизмом и российской ментальностью в силу того, что российская ментальность, повторяю, - это крайность без серьезной идеологической поддержки. Это просто определенного рода фанатизм. В то время как в Германии, если вы заметили, это было сознательное решение нации, и у них есть чувство исторической вины. Я думаю, что этих людей переориентировать гораздо проще, российских. Они, в принципе, конечно, могут быть организованы во флеш-моб, но люди, в принципе, очень неорганизованные, на мой взгляд.
Виталий Дымарский: Андрей Сергеевич, я ухватился в вашем ответе за вашу такую историческую ретроспективу. Не кажется ли вам, что мы слишком увлекаемся вот такими ссылками на исконный менталитет, на историю, что мы такие, мы исторически такие, Бунин, до Бунина и раньше, и Петра вспомним, и доромановский период... XXI век. Все нации проходили через какие-то этапы. Что, мы обречены быть такими, какими были в XV-м веке, в XVI-м, XVIII-м, XIX-м и так далее? Вот, смотрите, наш американский коллега тут сидит, я смотрю на США, и мы очень издеваемся над американской (и очень часто по делу), вообще западной политкорректностью. Но, тем не менее, надо признать, что западная политкорректность играет некую воспитательную роль. Без политкорректности Обама смог бы стать президентом США?
Андрей Кончаловский: Я не знаю этого. Вы очень много вопросов сразу задали, вернее, коснулись очень многих слоев. Во-первых, я скажу, слово "обречены" имеет негативную коннотацию, потому что вы верите в прогресс и в то, что есть универсальные ценности. Но, вы знаете, есть такое американское понятие - "джет лек" - один живет в 19 часов вечера, а другой живет в 7 утра. И для того, чтобы эти 10-12 часов переехать, вы должны пройти какое-то время, биология существует. Поэтому говорить об универсальных ценностях на сегодняшний день - это была одна из главных ошибок американской политики во времена Буша. И это очень смешно, вернее, грустно. Я написал такую статью - "Большевик Буш", потому что это очень похоже на историческое нетерпение Ленина или Че Гевары. То есть свалить какого-то диктатора, дать возможность свободных выборов - и будет все замечательно. И возникает у американцев – они практичные люди, – что называется, с перепоя голова болит.
Мне кажется, что сегодня XXI век, но культуры не живут в одно и то же время. Они живут физически в одно и то же время, но не живут ментально в одном и том же времени. Если бы это было так, американцам гораздо проще было бы не думать об Ираке и Афганистане, а посмотреть на Мексику. Я им всегда задаю вопрос: вы куда-то едете устанавливаться демократия, а когда у вас в Мексике будет порядок? Это рядом, 4 тысячи километров общих. Нельзя больше иметь пропаганды американского образа жизни, чем в Мексике. Американские машины в Мексике. Но полицейский мексиканский берет взятки, как и брал, и мексиканская культура не стала американской, только в области фастфуда.
Данила Гальперович: Это не совсем правда, Андрей Сергеевич. Я знаю кучу людей, которые живут в Мексике, и именно в силу того, о чем вы говорите, они не признаются, что говорят по-мексикански. Они ездят на север, у них прекрасные связи с людьми в Штатах, и они уже начинают отторгаться от Мексики. Там уже есть целый класс таких людей.
Андрей Кончаловский: Так это любой человек, который едет в Америку, становится немножко американцем.
Данила Гальперович: Нет, они живут в Мексике!
Андрей Кончаловский: Да, я понимаю, но мы же говорим о культуре, которая определяет. Знаете, в стране с правосторонним движением нельзя ездить по левой стороне. Ну, то есть можно, отдельные люди едут, но есть же культура определенная! Речь же идет о том, что такое американская демократия, что такое мексиканская демократия. В мексиканской демократии власть – лицензия на богатство, власть и богатство объединены. Почему? Потому что мексиканская культура, о чем говорил Лоуренс Харрисон, это крестьянская культура, которая практически торжествует на всем латиноамериканском континенте. Поэтому, конечно, мы можем сейчас говорить о том, что есть общие ценности, права человека и прочее, но нельзя забывать, что не только у России особый путь.
И дело даже не в этом. Дело в том, что мы просто забываем, что система ценностей меняется исторически, и очень жестоко. В Мексике система ценностей далеко не соответствует еще, скажем, системе ценностей в США. Объяснить можно просто: национальные особенности. А вот это и есть культура. Если мы говорим о русской культуре, у нее такие же национальные особенности, которые позволяли Ключевскому, по-моему, одному из великих русских историков, сказать, что русскому человеку проще договориться с татарином, чем с поляком. Это серьезная проблема.
"Железный занавес" лежал не между коммунизмом и капитализмом, а между латинской ментальностью и греческой, а это две разных ментальности. И если вы посмотрите на православные страны, которые вошли в Евросоюз, - не знают, что делать, Греция требует вмешательства, Болгария, Румыния. А вот в Эстонии полный порядок, они берут евро, и у них ничего нет, кроме селедки и гранита, а полная компьютеризация и абсолютная социальная направленность настоящего гражданского общества. Чем это можно объяснить? Правильными начальниками? Нет. Ткань другая!
Майкл Швиртц: Андрей Сергеевич, конечно, есть национальные особенности. Но сегодня страна не развивается в одиночестве от других стран. Есть соседи, есть влияющие культуры. Как Россия тогда, вы считаете, может развиваться, учитывая ее национальные особенности?
Андрей Кончаловский: Вот тут есть замечательная, такая типичная проблема, которая до сих пор пока остается иллюзией для большинства людей, которые верят в прогресс. Политическая корректность говорит о том, что все совершенствуется на свете, и мы как бы движемся по спирали к прогрессу. Но один замечательный английский философ Джон Грей написал много книг по этому поводу, и одна из них называется "Ересь", а вторая – "О людях и других животных", где он очень точно подметил, что вообще вера в прогресс и в то, что человек улучшается, - это как религия, она заменила христианство. Она началась с Симона Фурье и Огюста Конте, которые сказали: "Бог будет заменен правительство". Разумное правительство. Руссо – человек гармонический, и прочие иллюзии, из которых потом вырос научный коммунизм. Научный коммунизм очень близок к американской идее прогресса, потому что научный коммунизм и американцы утверждают, что зло может быть уничтожено. А зло уничтожить невозможно. И признание зла – отличие Европы, уставшей от культуры, от Америки, которая от культуры еще не устала, будем говорить так.
Так вот, Джон Грей говорит, что аккумулятивно прогрессируют знания, человеческое знание расширяется, а этика остается на уровне трехтысячелетия тому назад. И животным можно стать, не обязательно будучи узником Абу-Грейб, животным можно стать, будучи часовым там, и это в течение трех дней. И это очень важно. И нельзя забывать, что любое достижение этическое, человеческое, одного поколения может абсолютно быть разрушено в следующем. Фашизм и нацизм – тому пример. И вот это нельзя забывать. И Ясперс об этом говорит, что все может повториться и сегодня. И влияющие культуры – это не так важно. Потому что одна культура влиятельна сегодня, завтра будет влиятельна другая, потому что любая цивилизация переживает свое восхождение, а потом распад, варварство. Я считаю, что западная культура идет к варварству. Возникает другая цивилизация на Востоке, которая будет очень влиятельной.
Данила Гальперович: Это очень интересно, потому что мы имеем пример Китая, которая примерно то же самое прошел.
Виталий Дымарский: Когда вы говорите про Восток, вы имеете в виду, скорее, Китай или арабский Восток?
Андрей Кончаловский: Нет, я имею в виду все три культуры. Мусульманская культура в силу своей ментальности не организована, чтобы иметь экономический прогресс, до сегодняшнего дня. Я думаю, что в этом смысле мы близки к ним. А что касается Китая и Индии, уже понятно, что эти цивилизации будут влиять, и Китай еще больше, чем Индия. Но это мне так кажется. Но я хочу сказать другое. Важно не то, какая культура влияет, а важно, какая культура сопротивляется изменениям, - мы назовем эту культуру пассивной. И есть культуры, которые поддаются изменениям легко, - мы будем называть их открытыми культурами. Западноевропейская культура открыта к изменениям в силу того, что там возникло в XIV-XV веках буржуазное сознание.
Буржуазное сознание в корне отличается от сознания земледельческого. Я говорю "крестьянское сознание" – и все начинают думать, что это те, кто живут на земле. Американский фермер живет на земле, но у него сознание не крестьянина, а буржуа, потому что у него есть политические права, и он знает, что такое рынок. То же самое, что и французский. Если вы возьмете китайского крестьянина, латиноамериканского крестьянина или русского крестьянина, он может жить в Кремле, но сознание у него – крестьянина, земледельца. В каком смысле? Четыре фактора. Первое – узкий круг доверия – только семья, за пределами семьи либо нейтрально, либо враждебно. Второе – отношение к богатству как не прирастаемой величине, потому что землю можно только перераспределить (у буржуазии возникло понятие денег, значит, богатство может быть заработано). Третье – отношение к труду как к повинности. У буржуа – отношение к труду как к возможности стать богатым. И четвертое – нетерпимость к инакомыслию. Буржуа терпимы, потому что у них широкий круг доверия.
Виталий Дымарский: Андрей Сергеевич, я все же вернусь к тому, обречена ли Россия. Вот вы говорите о национальных особенностях как о чем-то заданном чуть ли не на века. Тогда получается, что мы опять же обречены, Россия, российское общество обречено на недемократию. Нам говорят, что вся история и нынешнее состояние нас не подготовили к демократии. Мы обречены на несвободу, потому что это национальная особенность России – мы всегда были рабами. И так далее.
Андрей Кончаловский: А я вам задам вопрос: демократия – это следствие или причина?
Виталий Дымарский: Это вообще механизм.
Андрей Кончаловский: Но это следствие или причина? Есть причинно-следственные связи. В истории ничего нет, кроме причинно-следственных связей.
Виталий Дымарский: Это следствие, наверное.
Андрей Кончаловский: Чего? Постановления правительства?
Виталий Дымарский: В том числе. Политического режима.
Андрей Кончаловский: Но политический режим опирается на культуру! Почему нельзя демократию сделать в Афганистане до сих пор или в Ираке? Американцы сделали все, чтобы там была демократия.
Данила Гальперович: Потому что демократия, на мой взгляд, - это чистый фитнес. Вы не можете накачать такой бицепс с одного подхода, вам нужно 12 выборов. Пожалуйста, Украина, 1994 год – выборы мирные. Потом выборы мирные, потом выборы попробовали сделать мирными… Мне кажется, если долго тренироваться, то это причина, объединяемая со следствием
Андрей Кончаловский: Не может так быть! Есть следствие и причина. Это причина того, что развивается культура в определенном направлении, когда возникает гражданское сознание. Сначала возникает гражданское сознание, класс буржуазии, потом возникает, как следствие, демократия. Потому что демократия не может возникнуть решением правительства. Можно назначить демократию. Как говорил один африканский культуролог, "у нас, конечно, "хард вер" демократический, но вот "софт вер" у нас почему-то авторитарный". Так вот, в России фасад – демократический, а программы все авторитарные. Россия, как говорили большие историки еще в прошлом веке, - страна повышенного исторического риска. Почему? Потому что существуют моменты в России, как в любом обществе, неуверенного равновесия, когда несколько человек могут изменить движение страны. Пожалуйста, большевистский путь в 1917 года.
Сейчас, мне кажется, самое важное, если мы говорим, что обречены, - не забудьте, что в Западной Европе, на которую мы так хотим походить, но не получается почему-то, потому что Западная Европа – это не "Бриони" и не "Бентли", а правильно разговаривать со своей женой и уважать права людей, вокруг тебя находящихся. Буржуазия – это политический класс, который своим трудом заработал право на политическую независимость. И они политические независимы от государства с XIV-XV века. Так вот, если мы говорим об этом, то эти ценности возникали 300 лет! Это была колоссальная индоктринация, которая шла болезненно, кроваво, убивали, резали, сажали в тюрьмы, вешали! Вспомните историю Англии или Франции, "ночь длинных ножей". Это была большая, трагическая история установления, то что Соловьев называет – овнутрения социального принуждения. Овнутрение - когда социальное принуждение от внешних форм принуждения стало внутренним. Западный человек, американец принужден внутри, у него внутри есть несвобода. Потому что если свобода, то это анархизм, а свобода, как вы знаете, - это осознанная необходимость… И это говорит о простой вещи: человек, который не может себя ограничивать, никогда не может быть свободным.
Данила Гальперович: Вы же знаете, что последователи марксистских классиков специально перевирали эту чудесную цитату. На самом деле, это осознанная необходимость выбора.
Андрей Кончаловский: Согласен. Но осознанная необходимость выбора, и выбор делается сознательно. А поскольку выбор делается сознательно, то это – самоограничение. Свободный человек в состоянии себя ограничивать. Вот моя главная презумпция. Русский человек себя ограничивать не в состоянии, поэтому он ходит на красный свет, поэтому мы можем послать ракету в космос, а "Жигули" сделать не можем, потому что личной ответственности нет в России сегодня. И не только в России.
Виталий Дымарский: Ну, французы тоже ходят на красный свет.
Андрей Кончаловский: Латинцы, согласен.
Виталий Дымарский: А северяне – нет.
Андрей Кончаловский: Но в гражданском обществе чувство личной ответственности существует.
Данила Гальперович: Андрей Сергеевич, у вас есть вот эта замечательная статья, она мне была очень важна – "Русская ментальность и мировой цивилизационный процесс"…
Андрей Кончаловский: Вообще, трудно все рассказать за такое короткое время. Да еще такие вопросы глобальные! Обречены… Я вам скажу, этот пессимизм связан с тем, что люди ожидают рецепта.
Виталий Дымарский: Мне кажется, что вы пессимист.
Данила Гальперович: Это ровно то, что я хотел спросить…
Андрей Кончаловский: Я не пессимист. Я реалист! Надо выбирать между возможным и невозможным, а не между желательным и нежелательным. Вот был такой замечательный философ, кстати говоря, неомарксист – Зиновьев. Он написал одну замечательную работу, одну из последних, которая называлась "Управляемая история", где он утверждает, и правильно утверждает, что современные способы влияния на массовое сознание, манипуляции (туда все можно говорить – и телевидение, и массмедиа, и власть, и сращивание власти с массмедиа, и церковь, все что угодно) – все это, в принципе, в состоянии менять сознание быстрее. Но для этого нужно понимание, что менять, и политическая воля, ну, помимо денег.
Данила Гальперович: Смотрите, в вашей статье довольно важная есть связка. Вы сначала говорите о том, что над проблемой основ русской ментальности, русского менталитета, что в нем является главным, базовым составляющим. Очень мало работают и не исследуют это дело. А потом вы говорите о том, что ответом на вопросы, которые ставит русская ментальность, ни в коем случае не является моментальная демократия. То есть вот это введение правил и следование этим правилам. Что является этим ответом?
Андрей Кончаловский: Вы знаете, я все свои лучшие мысли, как правило, заимствую от других более умных людей. И вот замечательный социолог Лоуренс Харрисон, по которому мы делали у Ясина такое большое заседание о мировой культуре, ментальности…
Данила Гальперович: Но там вы все и сказали.
Андрей Кончаловский: Да. Так вот, Лоурен Харрисон их собирал, потом их пригласил к себе президент, Дмитрий Анатольевич, у них был такой разговор, и Лоуренс Харрисон, будучи человеком уже преклонных лет и довольно человеком открытым, сказал, что ему кажется, что в русской культуре существует несколько ценностей, которые, пожалуй, и мешают развитию общества. На что Дмитрий Анатольевич сказал: вы знаете, мы не собираемся отказываться от российской культуры, – сказал в этом духе. И тогда Харрисон написал, что он замолчал, потому что понял, что президент этот вопрос обсуждать не готов. Почему-то возникает страх. И меня обвиняют в том, что я хочу отнять у русских русскость. Это очень наивно, потому что русскость отнять нельзя, невозможно. Но ценности определенные, которые у русского человека не существуют, индоктринировать можно.
Данила Гальперович: Как?
Андрей Кончаловский: Школа, тюрьма. А как вы думали? Школа, закон, церковь, армия, то есть идеология, в которой нет главного – индивидуальной ответственности. Сегодня родителей детей воспитывают, и посмотрите, что творится. Настолько безответственные люди, что дети убегают при живых родителях. Ответственность перед умирающими, уходящими родителями и рождающимися детьми – основа стабильности и жизнеспособности нации. Если вы посмотрите, старухи пишут, что их бросили дети в деревнях одних, а внуки бегают по улицам, беспризорные, вы ни в одной и мусульманской стране не найдете такое количество беспризорных, - что это значит? Жизнеспособность нации. Пока не возникнет чувство ответственности, которое было до революции, потому что боялись Бога и Третьего отделения.
Данила Гальперович: Рецепт?
Андрей Кончаловский: Надо разрабатывать концепцию реформы национального сознания.
Виталий Дымарский: А чья это задача? Общества или власти?
Андрей Кончаловский: А это вместе, общество должно потребовать у власти… Во-первых, чтобы изменить, надо понять: если мы не изменим, если мы не поймем себя, если мы говорим "мы такие хорошие, а плохие начальники", - Цапки как были, так и останутся.
Майкл Швиртц: Вы говорите, что это совместный проект общества и власти, но в то же время говорите, что как-то сознание общества, что власть просто дает рецепт, а я буду выполнять. Как можно заставить, убедить общество, что оно должно работать совместно с властью?
Андрей Кончаловский: Здесь у меня единственная мысль. Я ведь не врач, не социолог и не политик. Вы знаете, в каждом обществе есть элита. Что мы называем элитой сегодня в России – я не знаю. Но, в принципе, элита – это та часть общества, просвещенная, у которой были шансы просветиться, которая чувствует себя ответственной за менее интеллектуальную часть нации. Вот этой элиты мы не видим сегодня. Мы не видим элиты, которая бы почувствовала себя ответственной. Либо она разобщена, и у нее нет ясного понимания, что нужно делать. Если элита пока не работает так и не думает о том, что нужно, власть никогда этого не поймет. Потому что власть, в принципе, должна опираться на интеллектуальную потенцию своей национальной элиты.
Виталий Дымарский: Мы говорили о неком культурном, историческом фундаменте, на котором мы стоим и с которого не сойдем. Если перевести это в политическую плоскость, та политическая постройка, если хотите, то сооружение политическое, которое возникло на этом фундаменте, оно единственно возможное?
Андрей Кончаловский: Я не знаю. Если мы говорим о причинно-следственных связях, то я придерживаюсь формулы сенатора Мойнехена (был такой сенатор, он всегда, по-моему, выпивал сильно, у него было красное-красное лицо). Он сказал замечательно: "Либералы считают, что политика определяет культуру. Мы, консерваторы, считаем, что культура определяет политику". А значит, любая государственная структура не может быть навязана извне при помощи очень умных советов, она всегда становится и перерабатывается согласно сознанию. Как сказал Виктор Степанович замечательно: "Какую партию ни строй, все равно получится КПСС". И он был абсолютно прав!
Данила Гальперович: Мы говорим про рецепт. Вы говорите о том, что элита должна потеребить власть, чтобы власть поняла, что она должна опираться на элиту, этой элиты нет…
Андрей Кончаловский: Элита должна понять это прежде всего сама.
Данила Гальперович: Вы считаете, что элиты нет прежде всего.
Андрей Кончаловский: Я считаю, что она есть, но она разобщена.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что это все равно котел, в котором, так или иначе, сейчас в очень какой-то не определяемый временем период что-то варится, и совершенно не ясно, как оно будет откристаллизовываться. Или вам понятно, скажем, в ближайшие 10 лет будущее России?
Андрей Кончаловский: Нет, вы знаете, мне непонятно. Мне кажется, что поползновения у власти и желания у власти, в общем-то, абсолютно социально ориентированные. При той пассивности русского народа, при отсутствии связи между большинством нации и властью, потому что в России, надо признаться, власть не имманентна культуре, власть сама по себе, а культура сама по себе. Кто-то замечательно сказал, что власть трансцендентна для русской ментальности. Они отдельно живут. А поскольку нет влияния, то вообще, в принципе, государство могло бы ничего не платить никому, вообще никаких пенсий, ничего. Так бы они где-то выступали…
Данила Гальперович: Это же всегда – есть такое болото, на котором еле-еле тростничок растет, и большая, совершенно оторванная золотая тарелка, над болотом летающая, на которой дружба с Вольтером, строительство флота, Петербург…
Андрей Кончаловский: Вы имеете в виду Россию.
Данила Гальперович: Да, конечно. Вот эта картинка есть, да. И как же заполнять эту дырку между тарелкой и болотом?
Андрей Кончаловский: Понимаете, я думаю, что власти в этом смысле (когда мы говорим "власть" – мы имеем в виду люди, которые решают) очень трудно, чрезвычайно трудно, потому что они не могут опереться на свою нацию. Если бы они могли опереться на свою нацию, тогда можно было бы губернаторов выбирать. Но губернаторов выбирать нельзя потому, что как только его выберут, его нельзя снять. А как только он выбран, то приходят братки, Цапки и прочие и советуют ему поступить так или иначе. И когда губернатор говорит "я там не поступлю" и идет в суд, то тогда судье звонят и говорят: "У тебя там дочка ходит в такой-то класс…"
Данила Гальперович: А что мешает сделать то, что сделал Кеннеди в южных штатах, - прислать национальную гвардию и ФБР к этому губернатору и сказать: "Мы тебя поддерживаем, чтобы на тебя твои Цапки здесь не давили"?
Андрей Кончаловский: Да, но потом ребята, которые там живут, говорят: "Вы уйдете, а Цапки останутся". Эти люди несчастные, которые живут там, они не хотят даже давать показания, потому что они знают, что следователи уйдут…
Виталий Дымарский: Но если губернатор не выбирается, он не перед кем и не ответственен.
Андрей Кончаловский: Нет, он ответственен, его можно снять. Его можно снять за коррупцию, которая неизбежна.
Виталий Дымарский: То есть неизбежно его надо снять (смеются).
Андрей Кончаловский: В принципе, да.
Майкл Швиртц: Может быть, я наивный оптимист всегда, как американец, есть у нас такая национальная черта, но я здесь не вижу надежды тогда. Если нет элиты, которая построит связь между обществом и властью, а общество имеет сознание такое, чтобы самому по себе решать проблемы, а власть не хочет с этим работать, - я здесь не вижу надежды.
Андрей Кончаловский: Вы не видите надежды, потому что вы хотели бы все экстерном. Вам хочется все немедленно, чтобы зло кончилось.
Данила Гальперович: Нет, у них есть.
Андрей Кончаловский: Но они все равно хотят. Они все равно хотят экстерном все. Но сейчас получается, что прагматизм американский немножко споткнулся об идею либерального рынка. Я думаю, что там скоро возникнут социалистические идеи, и они будут очень популярны у американцев. Потому что американцы – прагматический народ. Я думаю, что социалистические идеи там могут возникнуть. Хотя они больше индивидуалисты, чем шведы, скажем.
Данила Гальперович: Социал-демократические, наверное.
Андрей Кончаловский: Да, социал-демократические.
Майкл Швиртц: Надо сначала бороться с "Чаепитием".
Андрей Кончаловский: Да, но там проблема с фундаменталистами, это серьезно. Если вернуться к России, вы знаете, я думаю, что возникает обязательно критический момент, когда власть понимает, что реформы, модернизация государства не зависят только от благожелательности решающих и от количества денег. Потому что, как вы видите, на Большой театр сделали бюджет 9 миллиардов, а сейчас уже 14, Олимпиада… То есть почему-то все куда-то пропадает, в эту самую черную дыру. И я думаю, что наступит момент, когда власть поймет, что необходим интеллектуальный анализ ошибок. Она пока еще этого не понимает. У нас в России академики, серьезные люди, молодые, социологи, которые могли бы сделать исследование…
Данила Гальперович: Вот власть соберет вас, вы скажете: есть русская ментальность, нелечимая демократией. И придет другой человек и скажет, что нужно сейчас вводить демократию. И эта власть опять растеряется.
Андрей Кончаловский: Я совсем не говорю, что она неизлечима. Я говорю, что нужно ввести типологию определенную в русскую ментальность, которая поднимет индивидуальную анонимную ответственность, которая должна воспитываться в ребенке сначала с материнским молоком, а потом в школе. Индивидуальная ответственность!
Данила Гальперович: Но там те же люди.
Андрей Кончаловский: Там надо воспитать поколение родителей, для этого нужно 15 лет.
Виталий Дымарский: Воспитать воспитателей.
Андрей Кончаловский: Да. Когда я говорю "воспитать воспитателей", надо же понять программу. Понимаете, у каждой программы модернизации должна быть научная основа. Сейчас программа технологическая, очень важная, но у нас пока нет программы модернизации российского сознания. А это вопрос антропологов, социологов и психологов, которых у нас навалом, но мы не объединены одной идеей.
Виталий Дымарский: Андрей Сергеевич, вы сказали, что власть не понимает, власть запаздывает с какими-то своими решениями. Не получится ли так, что, по революционной ситуации, низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут?
Данила Гальперович: По-старому управлять.
Виталий Дымарский: Жить. Ну, не важно. Не получится ли там, что пока власть там думает и никак не решится, что низы не захотят жить по-старому, и получится как в Египте или как в Тунисе? Нет такой опасности?
Данила Гальперович: Вообще в России есть такая опасность?
Андрей Кончаловский: Да в любой стране эта опасность существует.
Виталий Дымарский: А опасность ли это?
Андрей Кончаловский: Это нарастание неизбежного кризиса. Другой вопрос – насколько власть в состоянии превентивно эти кризисы разрешать. Там огромный цикл разных проблем, которые я не в состоянии решать. Да все возможно! Вообще нет таких вещей, которые невозможны.
Данила Гальперович: Я уже к культуре поближе чуть-чуть…
Андрей Кончаловский: Я вам скажу последнее по поводу коррупции. Была хорошая статья в "Нью-Йорк Таймс", по-моему, по поводу того, что один американский хороший журналист сидел в Марокко, и его спросили: "У вас в Америке есть коррупция?" А он сказал: "Да, есть". И старики такие в племени: "А как она выражается?" – "Ну, вот когда человек власть получил, у него возникают возможности финансовые, и он там делит это с людьми какими-то, он получает деньги и так далее". А они говорят: "О, это не коррупция. У нас коррупция – это когда человек при власти получает доступ к деньгам и не делится с родственниками". Это говорит только о том, что представление о коррупции у нас абсолютно западное, а ментальность у нас, будем говорить мягко, греческая. Потому что в Греции, как вы знаете, есть крестьяне и олигархи.
Данила Гальперович: Как мне сказала девушка в одной стране, с которой я поговорил про всякие возможные оскорбления: "Ты знаешь, у меня в стране, если я иду, и мне вслед на свистят, - вот это оскорбление".
Андрей Кончаловский: Да!
Данила Гальперович: Вы исследовали довольно долго, еще будучи в Советском Союзе, такую центральную Россию, в смысле между Европой и Азией, вы все время изучали Сибирь.
Андрей Кончаловский: Ну, не все время…
Данила Гальперович: В общем, вы пытались передать вкус Сибири. Я беру "Сибириаду", "Асю…", короче, не Москва, Сибирь как страна. Что-то вы в этом нашли, в этом месте, какой-нибудь ответ для вас, про русскую ментальность и так далее?
Андрей Кончаловский: Ответов там нету. Вы знаете, я снимал в Советском Союзе, где о недостатках говорить не полагалось.
Данила Гальперович: Я не про фильмы, я про ваше понимание этой территории.
Андрей Кончаловский: Знаете, когда я ездил по Сибири и снимал там, я видел женщин, видел семьи, где мать, отец, дети, как люди относятся к детям, какие отношения между людьми. И я представлял себе американскую семью. Принципиально разные концепции отношений между детьми и родителями! И я думал: вот бы снять картину, где две женщины, одна из Америки, а другая из России, простые женщины, вот они пытаются понять друг друга. И они не в состоянии понять ничего, кроме того что рожать больно и хоронить больно. Все остальное, в середине, грубо говоря, у них по-разному. И я даже сделал фильм об этом в Америке. Я в "Сибириаде" задумывал – соединить "Сибириаду" с Америкой, два разных мира. Я сделал картину, которая называется "Застенчивые люди", американская картина была, Барбара Херши получила даже премию в Каннах, где отставшая семья в Луизиане живет, мама там детей сажает в тюрьму, отец там и так далее – и американская журналистка с ребенком. Две разных ментальности пытался столкнуть. Ну, получилась драма.
Данила Гальперович: На самом деле, до конца программы минута, и я понимаю, что фактически вся программа была потрачена на взаимное задавание вопросов.
Андрей Кончаловский: Это ведь самое важное.
Данила Гальперович: Но у меня, например, ответ для этой программы один, что программа была тем самым котлом, и вполне возможно, что из выстреленных эмоций и высказанных мыслей, которые здесь прозвучали, наши слушатели сделают для себя выводы, что, собственно, является целью того, что здесь было.
Андрей Кончаловский: И пускай идут ответы! Поэтому и надо поставить вопросы. Вопросы поставить гораздо сложнее, чем найти ответы.
Данила Гальперович: Я благодарю Андрея Михалкова-Кончаловского за сегодняшнюю беседу и благодарю моих коллег за их вопросы!
