В Сане, столице Йемена, в четверг, 3 февраля, более 20 тысяч человек участвовали в акциях протеста с требованием отставки правительства и президента. Примерно такое же количество граждан собрались на митинг в поддержку властей. Жертвами новых беспорядков в центре Каира в четверг стали пять человек, более 800 ранены. Такие данные привел в интервью египетскому телевидению министр здравоохранения Ахмед Самих Фарид. Столкновения, как и в среду, вспыхнули между сторонниками и противниками президента Хосни Мубарака.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в четверг провел телефонный разговор со своим египетским коллегой Хосни Мубараком. Об этом говорится в сообщении пресс-службы Кремля. Российский лидер в ходе беседы "выразил пожелание и надежду, чтобы нынешний непростой период в жизни дружественного Египта был в скором времени преодолен путем мирного и в правовых рамках урегулирования имеющихся проблем". При этом Медведев отметил важность обеспечения безопасности посольства и граждан России в Каире и высказал Мубараку признательность за меры, предпринятые египетским руководством в этой связи. В столице Египта в четверг снова вспыхнули ожесточенные столкновения сторонников и противников правящего режима.
На центральной площади Каира Тахрир происходят уличные сражения, в ходе которых участники беспорядков забрасывают друг друга камнями и дымовыми шашками, слышны выстрелы. Армия Египта пока сохраняет нейтралитет. Накануне в ходе столкновений на площади, по разным данным, погибли от пяти до пятнадцати человек, от 900 до 1 500 получили ранения.
В четверг в Египте арестованы десятки иностранных журналистов, в том числе шеф каирского бюро и фотограф Washington Post, двое журналистов New York Times и трое корреспондентов межарабского телеканала Al Jazeera. В Египте десятый день проходят демонстрации протеста с требованиями отставки президента страны Хосни Мубарака. О том, грозят ли столкновения в арабских странах перейти в стадию гражданской войны, мы сегодня говорим с Алексеем Подцеробом, востоковедом, бывшим послом России в Ливии и Тунисе и Багратом Сейраняном, заведующим сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук. Каковы, по-вашему, основные причины нынешних событий на арабском Востоке?
Алексей Подцероб: Есть причины, которые, с моей точки зрения, находятся на поверхности. Это первое самое, то, что служит спусковым устройством для всяких взрывов – это очень большая доля безработных среди выпускников высших учебных заведений. Так было в Тунисе, так в меньшей степени происходит в Египте. Этот же фактор оказывает влияние на ситуацию в других арабских странах, и в Алжире, и в какой-то степени в Иордании и так далее. Но есть более глубокие причины недовольства, второй уровень, второй этаж подземный. Недовольство людей существующей ситуацией – отсутствие быстрых социальных перемен, нищета, бедность, коррупция, все это, конечно, создаетвзрывной потенциал. Но есть и третий этаж, и вот этот третий этаж является, на мой взгляд, новым. Понимаете, сейчас в арабских странах появилось новое поколение. Новое поколение – это молодежь, это люди, которые хорошо информированы о происходящем в окружающем мире. Радио, телевидение, Интернет в какой-то степени. Это люди, у которых другое сознание, они не хотят быть подданными, они хотят быть гражданами. Они хотят сами решать те проблемы, которые стоят перед их страной. Их не устраивает авторитаризм правящих режимов, у них нет патерналистских настроений, они не считают руководителей своих стран отцами нации. Но здесь есть один очень крупный подводный камень. Понимаете, таковы настроения молодого поколения. Но ведь существуют и более старшие поколения, поколения, которые привыкли к патернализму, привыкли к тому, что все решают руководители страны, которые в общем-то прожили всю свою жизнь при авторитарных режимах и ничего против этого не имеют. И вот здесь возникает разрыв между чаяниями нового поколения и чаяниями старых поколений. Поэтому неслучайно, что и в Египте происходят столкновения между сторонниками и противниками Мубарака, что и в Тунисе до сих пор не успокоился окончательно, опять же столкновения между сторонниками Бен Али и теми, кто добивался его свержения. Вот так, на мой взгляд, выглядит в общих чертах ситуация в арабском мире.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс", который только что вернулся из Египта. Какова была ситуация в столице страны на момент, когда вы оттуда уезжали?
Илья Барабанов: Вы знаете, в Каире сохраняется напряженная ситуация. Сегодня город вроде бы наконец занимают военные, а вчера и на протяжении всей прошлой ночи в городе шли уличные бои, они разворачивались буквально на наших глазах, под окнами в том числе нашей гостиницы. Сторонники и противники Мубарака закидывали друг друга камнями, какими-то кусками мостовой, "коктейлями Молотова". Все это, честно говоря, очень напоминало начало гражданской войны. И весь вопрос, который задавали и те, кто находится там, и журналисты, и аналитики: чью сторону наконец займет армия и в какую сторону повернет этот поворот.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, политические силы способны придти к власти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: Дело в том, что пока вероятность прихода новых политических сил находится под большим вопросом. Мне бы хотелось, во-первых, добавить к тому, что было сказано, о глубинных причинах нынешнего восстания. Тут очень большую роль играет демография. У нас не учитывается такой фактор, как демографический. А в Египте прирост населения составляет миллион человек в год, государство способно включить в активную экономическую жизнь примерно 150 тысяч человек. Вот первый период Мубарака был очень успешным именно потому, что он предпринял отчаянные усилия по борьбе с этим демографическим взрывом. Его деятельность была даже оценена Организацией Объединенных Наций. Он получил специальный приз. Правительству удалось снизить рост населения с 3% до 2,1%. Но этого оказалось недостаточно, потому что такие жесткие меры, как в Китае, в Египте невозможно было ввести в этой сфере.
Второе, о чем бы мне хотелось сказать: в Египте очень показательны выборы, которые проходят в парламент. И последние выборы прошли совсем недавно. И их результаты очень поучительны. Два раунда было – 28 ноября и 5 декабря прошлого года, то есть совсем недавно. Они показали, что власти значительно ослабили свое влияние на страну и в том числе и на политическую элиту страны. Я приведу только несколько цифр, которые будут об этом свидетельствовать. На прошлых выборах в 2005 году правящая партия получила в парламенте 75% голосов, а оппозиция 25. Тут какой-то хотя бы баланс был сохранен. На последних выборах правящая партия получила львиную долю – более 96%. Вся оппозиция всего 3,5% голосов. Ясно было, что это выборы сфальсифицированные и они не отражают реального соотношения сил в политической расстановке сил в стране. И это вызвало острое недовольство. И самое интересное, что это недовольство было направлено против двух лиц – против сына Мубарака Гамаля Мубарака, который претендовал реально заменить своего отца на высшем государственном посту и второго деятеля партии председателя организационного комитета, который руководил этими выборами. Они показали, что реального подсчета не было. Подсчет был такой, по такому принципу: важно не как голосовали, а важно, как считали. Это вызвало, это не единственная причина, но это привело к постепенному росту недовольства. Такой легкий ропот стал перерастать в более серьезное недовольство.
И конечно, тут было отмечено очень большое количество среди молодежи, которая получила высшее образование. Это действительно так. Но это было одной из форм ослабления давления. Потому что правительство, в Египте было открыто около 15 новых университетов, страна с университетскими традициями, как известно. Расчет был построен на то, что эти поколения, которые будут учиться, они временно будут отвлечены от политики. Но это обернулось тем, что через пять лет людей с дипломами стало значительно больше. Так что это причина.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, находящаяся в Каире, констатирует постепенную нормализацию положения.
Надежда Кеворкова: По сравнению со вчерашним днем, когда было хаотическое движение, когда на площадь пустили очень много "сторонников" Мубарака, очень много провокаторов, которые буквально провоцировали взаимные стычки. Сегодня на площади Тахрир спокойная обстановка, очень все по-деловому. Люди понимают, зачем они здесь, что они обороняют. Они политически, что называется, за эти сутки очень выросли. Правительство Египта полагало, что за 30 лет такого странного консервирования нации можно сделать так, что вообще политических интересов ни у кого не будет и все будет в каком-то политическом тумане. Любой человек, который пришел сегодня на площадь Тахрир, увидел политический рост нации. Это нация, которая понимает, чего она хочет, зачем она вышла на площадь, против чего она. Они все это умеют сформулировать, они говорят открыто. У них очень ясное видение проблемы. Там есть удивительное, прекрасное единство левых и мусульман. Мы видим потрясающее совершенно единение христиан и мусульман. Это все очень открыто демонстрируется на протяжении всех этих дней и сегодня тоже.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в четверг провел телефонный разговор со своим египетским коллегой Хосни Мубараком. Об этом говорится в сообщении пресс-службы Кремля. Российский лидер в ходе беседы "выразил пожелание и надежду, чтобы нынешний непростой период в жизни дружественного Египта был в скором времени преодолен путем мирного и в правовых рамках урегулирования имеющихся проблем". При этом Медведев отметил важность обеспечения безопасности посольства и граждан России в Каире и высказал Мубараку признательность за меры, предпринятые египетским руководством в этой связи. В столице Египта в четверг снова вспыхнули ожесточенные столкновения сторонников и противников правящего режима.
На центральной площади Каира Тахрир происходят уличные сражения, в ходе которых участники беспорядков забрасывают друг друга камнями и дымовыми шашками, слышны выстрелы. Армия Египта пока сохраняет нейтралитет. Накануне в ходе столкновений на площади, по разным данным, погибли от пяти до пятнадцати человек, от 900 до 1 500 получили ранения.
В четверг в Египте арестованы десятки иностранных журналистов, в том числе шеф каирского бюро и фотограф Washington Post, двое журналистов New York Times и трое корреспондентов межарабского телеканала Al Jazeera. В Египте десятый день проходят демонстрации протеста с требованиями отставки президента страны Хосни Мубарака. О том, грозят ли столкновения в арабских странах перейти в стадию гражданской войны, мы сегодня говорим с Алексеем Подцеробом, востоковедом, бывшим послом России в Ливии и Тунисе и Багратом Сейраняном, заведующим сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук. Каковы, по-вашему, основные причины нынешних событий на арабском Востоке?
Алексей Подцероб: Есть причины, которые, с моей точки зрения, находятся на поверхности. Это первое самое, то, что служит спусковым устройством для всяких взрывов – это очень большая доля безработных среди выпускников высших учебных заведений. Так было в Тунисе, так в меньшей степени происходит в Египте. Этот же фактор оказывает влияние на ситуацию в других арабских странах, и в Алжире, и в какой-то степени в Иордании и так далее. Но есть более глубокие причины недовольства, второй уровень, второй этаж подземный. Недовольство людей существующей ситуацией – отсутствие быстрых социальных перемен, нищета, бедность, коррупция, все это, конечно, создает
Новое поколение – это молодежь, это люди, которые хорошо информированы о происходящем в окружающем мире. Это люди, у которых другое сознание, они не хотят быть подданными, они хотят быть гражданами. Они хотят сами решать те проблемы, которые стоят перед их страной
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс", который только что вернулся из Египта. Какова была ситуация в столице страны на момент, когда вы оттуда уезжали?
Илья Барабанов: Вы знаете, в Каире сохраняется напряженная ситуация. Сегодня город вроде бы наконец занимают военные, а вчера и на протяжении всей прошлой ночи в городе шли уличные бои, они разворачивались буквально на наших глазах, под окнами в том числе нашей гостиницы. Сторонники и противники Мубарака закидывали друг друга камнями, какими-то кусками мостовой, "коктейлями Молотова". Все это, честно говоря, очень напоминало начало гражданской войны. И весь вопрос, который задавали и те, кто находится там, и журналисты, и аналитики: чью сторону наконец займет армия и в какую сторону повернет этот поворот.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, политические силы способны придти к власти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: Дело в том, что пока вероятность прихода новых политических сил находится под большим вопросом. Мне бы хотелось, во-первых, добавить к тому, что было сказано, о глубинных причинах нынешнего восстания. Тут очень большую роль играет демография. У нас не учитывается такой фактор, как демографический. А в Египте прирост населения составляет миллион человек в год, государство способно включить в активную экономическую жизнь примерно 150 тысяч человек. Вот первый период Мубарака был очень успешным именно потому, что он предпринял отчаянные усилия по борьбе с этим демографическим взрывом. Его деятельность была даже оценена Организацией Объединенных Наций. Он получил специальный приз. Правительству удалось снизить рост населения с 3% до 2,1%. Но этого оказалось недостаточно, потому что такие жесткие меры, как в Китае, в Египте невозможно было ввести в этой сфере.
Второе, о чем бы мне хотелось сказать: в Египте очень показательны выборы, которые проходят в парламент. И последние выборы прошли совсем недавно. И их результаты очень поучительны. Два раунда было – 28 ноября и 5 декабря прошлого года, то есть совсем недавно. Они показали, что власти значительно ослабили свое влияние на страну и в том числе и на политическую элиту страны. Я приведу только несколько цифр, которые будут об этом свидетельствовать. На прошлых выборах в 2005 году правящая партия получила в парламенте 75% голосов, а оппозиция 25. Тут какой-то хотя бы баланс был сохранен. На последних выборах правящая партия получила львиную долю – более 96%. Вся оппозиция всего 3,5% голосов. Ясно было, что это выборы сфальсифицированные и они не отражают реального соотношения сил в политической расстановке сил в стране. И это вызвало острое недовольство. И самое интересное, что это недовольство было направлено против двух лиц – против сына Мубарака Гамаля Мубарака, который претендовал реально заменить своего отца на высшем государственном посту и второго деятеля партии председателя организационного комитета, который руководил этими выборами. Они показали, что реального подсчета не было. Подсчет был такой, по такому принципу: важно не как голосовали, а важно, как считали. Это вызвало, это не единственная причина, но это привело к постепенному росту недовольства. Такой легкий ропот стал перерастать в более серьезное недовольство.
И конечно, тут было отмечено очень большое количество среди молодежи, которая получила высшее образование. Это действительно так. Но это было одной из форм ослабления давления. Потому что правительство, в Египте было открыто около 15 новых университетов, страна с университетскими традициями, как известно. Расчет был построен на то, что эти поколения, которые будут учиться, они временно будут отвлечены от политики. Но это обернулось тем, что через пять лет людей с дипломами стало значительно больше. Так что это причина.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, находящаяся в Каире, констатирует постепенную нормализацию положения.
Надежда Кеворкова: По сравнению со вчерашним днем, когда было хаотическое движение, когда на площадь пустили очень много "сторонников" Мубарака, очень много провокаторов, которые буквально провоцировали взаимные стычки. Сегодня на площади Тахрир спокойная обстановка, очень все по-деловому. Люди понимают, зачем они здесь, что они обороняют. Они политически, что называется, за эти сутки очень выросли. Правительство Египта полагало, что за 30 лет такого странного консервирования нации можно сделать так, что вообще политических интересов ни у кого не будет и все будет в каком-то политическом тумане. Любой человек, который пришел сегодня на площадь Тахрир, увидел политический рост нации. Это нация, которая понимает, чего она хочет, зачем она вышла на площадь, против чего она. Они все это умеют сформулировать, они говорят открыто. У них очень ясное видение проблемы. Там есть удивительное, прекрасное единство левых и мусульман. Мы видим потрясающее совершенно единение христиан и мусульман. Это все очень открыто демонстрируется на протяжении всех этих дней и сегодня тоже.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
