Владимир Кара-Мурза: 1 февраля на заседании Совета по правам человека президент Дмитрий Медведев попросил экспертов Совета подготовить для него экспертное заключение по делу Ходорковского. Этому решению предшествовала публикация в прессе отрывков из письма осужденного бизнесмена, в котором он констатирует крушение права в современной России. Экс-глава ЮКОСа, получивший в конце 2010 года 14 лет колонии за хищение нефти и отмывание выручки, призывает президента принять меры, чтобы вернуть суд в рамки закона. "Я счел необходимым лично обратиться к президенту России в связи с позорным приговором Хамовнического суда. Знаю, мой шаг может не встретить понимания у тех сограждан, которые убеждены, что Дмитрий Медведев ничего не решает, и у тех, кто полагает недопустимым его вмешательство в деятельность суда", - пишет Ходорковский в статье, опубликованной в газете "Ведомости".
По словам председателя экспертного совета негосударственного учреждения "Клуб региональной журналистики" Ирины Ясиной, тему Ходорковского на заседании совета подняла она, а также председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов и бывшая судья Конституционного суда Российской Федерации Тамара Морщакова. Президент Медведев заявил, что не считает себя специалистом в области уголовного права и процесса, и предлагает экспертному сообществу подготовить правовой анализ решений по делу экс-главы ЮКОСа. Также накануне стало известно и ещё об одном письме Михаила Ходорковского, на этот раз в адрес гендиректора ВГТРК Олега Добродеева. Экс-глава ЮКОСа обратился к Добродееву после сюжета, показанного в программе "Вести недели" полмесяца назад, 16 января. Как не без иронии отметил в послании Михаил Ходорковский: "Признаюсь в преступном умысле на развитие ЮКОСа. Действительно, увеличивал объемы производства компании, занимался капвложениями, платил дивиденды, чтобы получать всё большую прибыль". О том, вселяет ли надежду на пересмотр второго приговора по делу ЮКОСа обращение Михаила Ходорковского к президенту, в нашей программе сегодня говорят председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и адвокат Юрий Шмидт. Означает ли появление письма Михаила Ходорковского только сейчас то, что он до последнего надеялся на благоприятный исход вердикта Хамовнического суда?
Юрий ШмидтЮрий Шмидт: Я погрешу против истины, если скажу, что никакой надежды на приговор у нас не было. Надежда, как говорится, умирает последней. Человек, чья судьба решается в суде, и адвокат, который ведет дело, может быть самое важное в своей жизни, продолжают надеяться, несмотря на все объективные признаки того, что решение будет отрицательным. И собственно говоря, когда об этом буквально все кругом говорят. Почему Михаил Борисович решил написать это письмо сейчас, а не раньше и не позже? Я думаю, не потому, что он испытывал надежду в такой высокой степени, что на смену пришло горькое разочарование и не осталось больше никаких других способов защиты. Просто его потряс не столько приговор в резолютивной части своей тяжестью своей, я бы сказал, жестокостью, сколько своим содержанием. Потому что приговор этот для ушей юриста, для ушей человека, который хорошо знает материалы дела, то, собственно, чему этот приговор посвящен, звучит как какая-то дикая какофония, как абсурд, как безумный бред. И вот Михаил Борисович просто решил довести до сведения президента о том, что подобный приговор в первую очередь компрометирует Россию, российское правосудие, само собой. Он начал с частного случая, а потом, я знал все периоды, когда он готовил это письмо, а потом решил наоборот идти от общего к частному. Поскольку основная мысль его письма не в том, что он, Ходорковский, осужден несправедливо, он об этом говорит даже по размеру, который занимает это в тексте, значительно меньше, сколько о том, что подобное "правосудие" губительно для России, и что если судебная система не будет реформирована и не будет свободна от давления, от коррупции, то это будет означать гибель государства. Неслучайно свое письмо, объясняющее, почему он обратился к президенту, он заканчивает ссылкой на Блаженного Августина, на известную фразу: государство без справедливости – это банда разбойников и ничего более.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, выбор адресата? Можно ли всерьез предположить, что президент Медведев не в курсе дела ЮКОСа?
Кирилл КабановКирилл Кабанов: Дело в том, что президент, во-первых, Михаил Борисович ничего нового не сказал. Он сконцентрировал некие вещи, которые говорятся давно, в том числе и президентом. Это раз. Он отправил человеку, который говорит, говорит честно о тех проблемах, которые у нас есть. И проблема, как было упомянуто Михаил Борисович Ходорковский в этой истории и история с адвокатом Магнитским, кстати, потому что два дела президент получил. И президент сказал не только эти дела, громкие дела нужно делать заключение юристов для того, чтобы дать справку. Президент как юрист просит правовую форму. Все разговоры, в том числе в рамках Совета ведутся, они обладают некоей независимой формой. Я думаю, что он обратился к людям с репутацией, большая часть совета таким является и сказал, что давайте, хорошо, вы говорите, давайте сделайте юридическую форму и сделайте вашу оценку экспертную. Для этого и есть Совет при президенте. Я считаю, что это достаточно смелый шаг. Хотя мы сегодня уже выслушали в блогах и в Интернете массу критики. У нас же граждане критикуют всех, со всем не согласны, ничему не верят. Я считаю, что это достаточно серьезный ответ и достаточно серьезный шаг со стороны президента. Именно поэтому мы оценили, когда мы говорили, что это победа нашего президента. Что ему сказали честно, что нужно сделать, а дальше уже пойдет оценка того, что мы сделаем. Она пойдет общественная, она пойдет президентом. И я думаю, что очень серьезно.
Дело в том, что основной доклад, который был – это был доклад Тамары Морщаковой о состоянии судебной системы. Он состоял не только в том, что мы делали какие-то оценки, они и так известны, он состоял из предложений, он состоял на позитиве. Например, я подготовил и передал председателю совета некие вещи, которые являются, по моему мнению, позитивными по делу Магнитского. Это взаимодействие со Следственным комитетом России. Да, это позитивная история на сегодняшний момент. То есть я считаю, что с подачи президента определенные вещи меняются. Не все, но что-то можно решить. Если решить судьбу одного, двух, десяти человек – это уже будет плюс. Если системные вещи решить – это будет огромной победой.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, приветствует стремление Ходорковского добиться правды.
Алексей Кондауров: Он людям хочет сказать правду. Потому что, что касается передачи Второго канала телевидения, то то, что там показано было – это подтасовка фактов и ложь прямая, негоже так себя вести с народом, который так доверяет нашему славному телевидению. Поэтому Михаил Борисович свою позицию объясняет. У него, конечно, аудитория меньше этого объяснения, но кто-то может быть и прочитает. Что касается обращения к президенту, то шаг абсолютно закономерный, поскольку как господину Медведеву ни относись, но он клялся на конституции и обещал быть гарантом прав и свобод. Во втором деле, да и в первом тоже Ходорковского и Лебедева эти права нарушены, прежде всего нарушено право на правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы давления, по-вашему, были оказаны на судью Данилкина?
Юрий Шмидт: Мы были свидетелями многих случаев прямого, открытого и, я бы сказал, совершенно непристойного давления со стороны господина Путина. Все мы помним его выступление в тот момент, когда суд находился в совещательной комнате, когда он подсчитывал по телевизору во время общения с гражданами, какое количество денег Ходорковский украл, какое количество денег он легализовал, сообщал, что у него руки по локоть в крови и так далее, а суд, между прочим, в это время находился в совещательной комнате на постановлении приговора. В своем письме в газету Михаил Борисович сообщает, что он в свое время назовет и другие факты известные ему, известные и мне, давления на суд. Но поскольку он пока их не раскрывал, и я раскрывать тоже не буду. Хотя, знаете, я работаю адвокатом 50 лет, и я очень хорошо знаю, как это делается. Потому что наша судебная система, которая начала было реформироваться в 90 годы, снова пришла к своему советскому образцу, по крайней мере, в случае, когда нужно вынести угодное власти решение, задействуется почти тот же самый механизм, только партийные органы заменяются сотрудниками администрации либо президента, либо соответствующих структур на уровне субъектов.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что сюжет в программе "Вести недели" на ВГТРК был односторонним отражением точки зрения обвинения, как указывает Михаил Борисович?
Кирилл Кабанов: У нас многие сюжеты на государственных каналах берутся из источников, которые предоставляют государственные органы. На то они и государственные органы, и государственные каналы. Я в продолжении Юрия Марковича хочу сказать, в Екатеринбурге, где мы были вместе с президентом, накануне мы проводили в рамках совета встречу с чиновниками и с общественниками по разным направлениям и проводили встречу по поводу судебной реформы. И замечательное выступление председателя областного суда, который сказал следующее. Я не берусь дословно, но очень близко к тексту: нельзя президенту вам, как членам Совета при президенте, говорить о том, в каком плохом состоянии находится судебная система. Тем самым вы подрываете судебную систему. Это неправда, что люди не верят судебной системе, это неправда, что она коррумпирована и что она не является независимой. То есть вот эта иллюстрация того, что вот эта бюрократическая система, в которую вошла и судебная система, она уже даже не пытается скрывать, что ей не нравится критика даже со стороны президента. Уникальная ситуация, просто уникальная. И мы на самом деле остались этим комментарием очень довольны, с Тамарой Георгиевной вышли и сказали: значит на самом деле можно надеяться на то, что есть несогласие бюрократии с президентом страны, кстати, который назначает указом в том числе и судей и председателей суда, о том, что есть позитивные вещи, которые президент готовит. А то, что показывают государственные каналы, к сожалению, еще раз подтверждаю, что они берут только ту историю, которую дают государственные органы зачастую, государственную позицию, хотя государственная позиция может не всегда совпадать с позицией президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я извиняюсь за свое мнение, но мы знаем судей, мы знаем отношение к уважаемому Ходорковскому и делу ЮКОСа. Меня больше всего в этом году удивило то, что западные государства по возможности поддерживали Ходорковского, подсказывали или хотя бы просили, чтобы учли их мнение. Вопрос ВР и "Роснефти". Что такое "Роснефть"? Это бывший ЮКОС, приватизированный господином Путиным. Получилось, что когда касается финансовых дел, они быстро все забыли и пришли, заключили с Путиным договор?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не прозвучали ли слова Дмитрия Медведева в Давосе своего рода эхом того, что говорил Владимир Путин на телемосте со страной, о чем вы говорили чуть выше?
Юрий Шмидт: Прозвучали. И надо сказать, я очень благодарен радиослушателю, который только что позвонил вам. Это был даже не вопрос, а ремарка, и ремарка совершенно справедливая. Не помню, кто сказал замечательную фразу, которую повторял Муссолини: друзьям все, врагам закон. Собственно говоря, обращение к западным бизнесменам было примерно таким же: если вы все будете делать правильно и найдете правильных партнеров в Российской Федерации, будете, как сказал господин Сечин, действовать по правилам, которые мы установили, у вас все будет в порядке, можете ни за что не волноваться. К сожалению, бизнес вообще в основе своей аморален – это известно всем. Бизнес, который видит, что цены на нефть опять растут, сегодня я посмотрел последние сообщения, цена зашкаливает за 102 доллара, он готов закрывать глаза и на нарушения прав человека, и на международные обязательства России, и обязательства западных стран по наблюдению за соблюдением прав человека. Увы, это так. Я на протяжении семи лет, что являюсь адвокатом Ходорковского, беседовал со многими политиками, со многими дипломатами и в итоге с горечью замечал, что все, что они делают в подавляющем большинстве случаев, если речь идет о самом высоком государственном уровне, то только выражают озабоченность и обещают держать в поле своего внимания.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, внимательно ознакомился с письмами Михаила Ходорковского.
Алексей Подберезкин: Михаил Борисович Ходорковский, который становится постепенно не только популярным, но и действительно хорошим писателем, он сейчас сублимируется на творчестве, в том числе эпистолярном. Надо сказать, что у него получается, многим нравится, как он пишет. И это форма его присутствия в общественной и политической жизни. Прием не новый. Некоторые писали из Сибири и из мест еще более отдаленных, и это находило своего читателя. То, что это найдет своего читателя, потому что это публичные письма, они станут известны, будут растиражированы, поддержаны - в этом я уверен. Таким образом, Михаил Борисович, находясь в заключении, превращается в политическую фигуру, в своего рода знамя для определенной части оппозиции. Эта тактика у него получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, мне так представляется, что Путин загоняет себя в тупик. Если ему дадут правдивый ответ, показывающий истинное положение дел, то он все равно не сможет ничего сделать по этому вопросу, ему просто не дадут. Если же ответ будет неправдив, то ситуация усугубится.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, имели в виду президента Медведева, который попросил экспертов подготовить для него экспертное заключение. Как будет выдержан юридически этот новый для вашего совета жанр?
Кирилл Кабанов: Во-первых, он не новый, поскольку мы уже работаем по делу Магнитского и продвинулись в этом направлению достаточно серьезно. Во-вторых, мы можем привлечь и у нас в совете есть прекрасные юристы с именами, с авторитетом, можем привлечь таких же юристов. Но я бы немножко поправил господина Подберезкина, который говорит, что Михаил Борисович – это флаг для оппозиции. Я считаю, что Михаил Борисович стал иллюстрацией некоего состояния нашей системы, включая правовую. Задача судов – это обеспечение справедливости, это последняя инстанция справедливости – справедливый суд. И президент не настолько, извините за выражение, глуп, чтобы загонять себя в некую ситуацию, тем более когда он прекрасно понимает, что люди с авторитетом, люди со знаниями. Кстати, это предложение не было навязано президенту, оно прозвучало от него инициативно. Дело в том, что просто звучала фамилия Ходорковского, президент сказал, что по таким делам, как дело Ходорковского, как дело Магнитского, давайте делать заключение. Делайте. Это была инициатива президента. Поэтому я не соглашусь, что это некая эмоция. Президент вообще человек не эмоциональный, он как юрист человек продуманный и стратегически продуманный. Поэтому предположить, что это будет неправдой, очень сложно. Потому что люди, которые об этом говорили, люди с репутацией. У нас вообще в России мало людей с репутациями, это как раз люди с репутациями и поэтому они смело озвучивали то, что многие в нашей стране озвучить не хотят или боятся. И исходя из этого, я скажу четко совершенно, что заявление президента, инициированное им, продуманное, оно как раз является не результатом международного давления или обсуждения, правильно сказали, меняется постоянно ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат Михаила Ходорковского и член Общественной палаты, возмущена вердиктом Хамовнического суда.
Елена Лукьянова: То, что принято Хамовническим судом - это совершенно абракадабра, это совершенно неправосудные вещи. Наряду с Ходорковским при таком прецеденте можно набрать огромное количество людей, предпринимателей, просто граждан. Ходорковский, почему, задают вопрос - зачем он это сделал? Знаете, есть некоторое количество людей и в нашей стране, и во всем мире неравнодушных к тому, что происходит, в стране в первую очередь, у которых не своя хата с краю, не своя рубашка ближе к телу. Ходорковский мотивировал это, почитайте его переписку с Улицкой. Я такая же абсолютно, например.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли адвокаты Михаила Ходорковского сотрудничать с экспертами Совета по правам человека при подготовке заключения по делу ЮКОСа?
Юрий Шмидт: Я готов сотрудничать хоть с чертом, хоть с дьяволом, если я буду понимать, что это сотрудничество принесет какую-то пользу. Я адвокат, и в течение семи лет я живу жизнью и судьбой не только Михаила Борисовича, его семьи, я абсолютно убежден, и я не просто убежден, я знаю, что это невиновный человек, и все это время я должен нести этот тяжкий груз и понимать свою беспомощность. Это безумно трудно. Поэтому, конечно, я готов буду сотрудничать до того времени, пока будет оставаться надежда, что это сотрудничество может принести какую-то пользу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", видит практический смысл в поступке Ходорковского.
Александр Осовцов: Постольку поскольку письма открытые, то этот жанр, как правило, предполагает прежде всего то, что их прочтут многие и их содержание инвариантно по отношению к конкретному адресату. Поэтому прежде всего я это рассматриваю как выражение Михаилом Борисовичем своей публичной позиции в столь важных, я бы сказал, ключевых для любой страны вопросов, как функционирование судебной системы и основных средств массовой информации. Вот в чем главный смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос адвокату Юрию Шмидту, но сначала преамбула. Я считаю, что дело Ходорковского в шляпе и надежды вполне оправданы. Потому что Медведев - это бывший руководитель "Газпрома". Там все свои люди. А вопрос будет такой: считаете ли вы как адвокат справедливым то, что бывший сотрудник ЦК ВЛКСМ, используя…
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли вопрос. Сейчас исполнилось пять лет с момента публикации письма, осуждающего Ходорковского, открытого письма, который подписали тогда деятели культуры. Удивляет ли вас, что многие из его бывших авторов отрекаются от своих подписей?
Юрий Шмидт: Если позволите, я все-таки коротко отвечу радиослушателю, который не успел досказать свою фразу, но смысл понятен. Ходорковский был очень мелким работником на комсомольском уровне, но почему-то он стал руководителем и основным акционером на тот период крупнейшей российской нефтедобывающей компании. Хочу заметить, что эта компания за время, пока ею руководил Ходорковский, была буквально поднята из грязи при цене нефти меньше 10 долларов за баррель, и за 6 лет вдвое увеличила свою добычу. Почему-то Игорь из Москвы не стал руководителем этой компании или он это объясняет только тем, что он не был комсомольцем? Я не успел ему задать этот вопрос. То, чего добился Ходорковский, он добился своим умом, талантом, необыкновенным талантом. И главное, пожалуй, заключается в том, что у подавляющего большинства наших граждан существует мнение, что Ходорковского судят за то, что он оказался хозяином ЮКОСа. Но такого обвинения ему не предъявлено, поэтому говорить на эту тему абсолютно бессмысленно.
Теперь вторая часть вопроса. Да, действительно, многие люди, и Волочкова далеко не первая, насколько я помню, некоторое время назад о том же самом заявила Ирина Роднина, если не ошибаюсь, заявлял кто-то еще, что они не собирались подписывать письма против Ходорковского, что они были практически введены в заблуждение. Как это делается - я знаю. Звонит вкрадчивый голос, говорит, что мы тут готовим, большая группа людей, называются несколько уважаемых фамилий, мы готовим такое письмо, вы не возражаете, что мы поставим и вашу подпись тоже? И люди, не разобравшись о том, что они подписывают, абсолютно не имея никакого представления о существе дела, это по известному принципу "я Пастернака не читал, но решительно осуждаю", соглашаются ставить свою подпись, что является проявлением высшей гражданской безответственности. И если находятся люди, которые по истечению времени находят в себе мужество от этих подписей отказаться и рассказать, каким образом их подпись под документами появилась, я этим людям только аплодирую, независимо от своего личного к ним отношения.
Владимир Кара-Мурза: Меняется ли, по-вашему, со временем общественная атмосфера вокруг дела ЮКОСа?
Кирилл Кабанов: После второго уголовного дела, после приговора, конечно, меняется. Вот как раз мы сейчас говорим, кстати, я хочу Юрию комплимент сказать, он нас сравнил и с чертом, и с дьяволом, но я думаю, что все-таки немножко не так. Но атмосфера меняется. Во-первых, все больше дел, мы предполагали, говорили о том, что одно беззаконие порождает системное беззаконие. Оно постепенно спускается до уровня регионов, и ведь у нас же, как устроена власть – по вертикали. И очень многие начинают говорить теми же самыми словами, прикрывая интересы целесообразности, личной, бюрократической, это все спускается и все понимают, что что-то надо делать. Нужно менять систему, но машина бюрократическая государственная, которая непонятна до сих пор, нет никакой идеологии, мы давно говорили об этом, самовыживание, обогащение, коррупция – это и есть форма существования сегодняшней бюрократии в большинстве своем. И эта машина запущена, остановить ее очень сложно. Остановить ее можно только некими решительными шагами как со стороны гаранта конституции, так и со стороны общества. Но, к сожалению, у нас большая часть общества пока еще инфантильна. Оно может говорить на кухне, оно может всех, извините, обливать в Интернете, но высказать точку зрения могут только не позитивные, а экстремистские круги, которые попили пивка и пошли на улицу. А разговор должен быть серьезный, профессиональный разговор общества с властью. Поскольку власть, представители власти начинают показывать не просто давление, а непрофессионализм, который войдет в историю как непрофессионализм, именно дешевая иллюстрация того, как не нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентину, радиослушательницу их Химок.
Слушательница: Здравствуйте. Я с уважением и поддерживаю, согласна с Юрием Шмидта, он всегда правильно, а здравомыслие - это высшая мораль. И самая большая польза обществу – это журналисты и гласность. Нас в юридических институтах учили как раз правильным вещам о том, что гласность должна быть. А в школах средних было недобросовестное преподавание, и поэтому население не верит и не подготовлено. Я также работаю много лет, как и Юрий Маркович Шмидт, в этой области. Я так знакома с фабрикацией дел, в том числе в СССР в судах. Вы знаете, что делали, ведь неслучайно глава МВД СССР застрелился и тот же Цвигун, высшее руководство КГБ. Это что, свидетельствует о нормальном положении дел? Это говорит о том, что бессмысленно было взывать к ним, к тем людям из руководства СССР, к высшему партийному руководству, они в ловушке находились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли президент в столь краткие сроки вернуть суд в рамки закона, к чему призывает Михаил Борисович?
Юрий Шмидт: Это очень трудный вопрос. И вопрос, на который, я абсолютно убежден, завтра, послезавтра многие комментаторы будут говорить примерно так, что, собственно, как Медведев ответил на вопрос агентства "Блумберг" в Давосе: вы меня призываете к тому, чтобы я сказал, что это дело нужно решить так, а это дело нужно решить этак. То есть как раз сделать то, против чего вы якобы боретесь - ввести элемент зависимости судебной системы от исполнительной власти, а не наоборот бороться за ее независимость. Так вот я должен сказать, что у президента, и об этом Михаил Борисович пишет в своей статье, есть большой арсенал вполне конституционных средств, которыми он может воздействовать на судебную систему, не добиваясь того или иного решения по конкретному делу, а добиваясь того, чтобы эта система функционировала в соответствии с законом, для того, чтобы она была независима, для того, чтобы она соблюдала права и свободы человека. Очень трудно этого добиться. Потому что помимо того, что правоохранительная система в целом, а Кирилл об этом знает лучше, чем я, очень сильно коррумпирована, она еще обладает и большим запасом инерции. Ее в течение последних 10 лет после нескольких лет относительной свободы, когда судьи начали чувствовать свое высокое призвание, начали расправлять плечи и ощущать себя действительно третьей властью, судьи опять находятся в массе своей в подчиненном положении и им понятен тренд, направление, в каком они должны двигаться. Иногда даже не нужно никаких специальных указаний, никаких специальных звонков, они понимают, как нужно разрешать дела, особенно дела по спорам между гражданином и властью, уголовные дела или гражданские дела. Поэтому президенту помимо всего прочего предстоит еще тяжелая задача преодолеть эту инерцию, остановить движение в том направлении, в котором оно происходит в течение многих лет, дать какой-то иной импульс и иное направление. Не знаю, захочет ли он, не знаю, сможет ли он, но совершенно согласен с Ходорковским в его основном выводе, что если этого не сделать, то Россия, как государство, претендующее на то, чтобы говорить о соблюдении прав и свобод человека, просто погибнет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский понимает мотивы, двигавшие Михаилом Ходорковским.
Станислав Белковский: Михаил Ходорковский, я думаю, безусловно, разочарован приговором Хамовнического суда 30 декабря 2010 года. Мне кажется, что он как и многие рассчитывал, что правосудие окажется более адекватным или что политическое руководство страны как-то вмешается и 14-летнего срока не будет. И сейчас он ищет новые способы коммуникации с властью, которая демонстрирует публичное равнодушие к судьбе Ходорковского, для того, чтобы заставить что-то сделать, для того, чтобы заставить реагировать на дело Ходорковского не как на частный процесс одного или нескольких обвиняемых, а как на вызов и угрозу для системы правосудия в целом. Верную ли тактику он избрал, обращаясь с открытым письмом к Медведеву, не знаю. Мне кажется, Дмитрий Медведев не показал себя субъектом, который может сыграть в деле Ходорковского решающую роль. Тем более мне не кажется, что Дмитрий Медведев будет обращаться в Конституционный суд по вопросам, которые формулирует Ходорковский. Тем более непродуктивным кажется мне обращение к Олегу Добродееву, который в этой истории вообще никто, непонятно, чего Михаил Борисович хочет от него добиться. Но в любом случае Ходорковский действует так, как считает нужным, и возможно, он понимает ситуацию лучше, чем мы все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, вчера была очередная годовщина вашей передачи. Я думаю, слушатели не будут против, если я вам скажу большое спасибо за ваш труд, за ваше уважение к нам и к потомству. Большое спасибо. А теперь, знаете, когда вынесли приговор Ходорковскому, на меня и на многих напала какая-то безнадега, какой-то упадок сил. А тут выскочил как из табакерки черт Ассанж с "Викиликс". Начали падать, рушиться какие-то государства. И смотрю, сегодня прошла информация: наш президент увеличил заработную плату военным. Думаю, боится, как бы армия голодная его не снесла. А тут еще Ходорковский как бельмо на глазу у него и у Путина. Вот они и засуетились. Боятся - только от этого.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую инициативу президента Медведева небывалую поручить вашему Совету подготовить для него экспертное заключение по делу ЮКОСа?
Кирилл Кабанов: Почему небывалую? Только что Юрий Маркович правильно сказал - президент имеет огромный набор конституционных механизмов. Совет - это один из механизмов, который должен готовить по серьезным вопросам экспертные заключения, это полномочия в рамках указа президента. Это один из механизмов, причем публичный механизм. Дело в том, что все выступление вывешено на сайтах, даже говорит об этом президент. И это одна из правовых форм. Если мы будем реагировать только на одни просьбы и выступления, то тогда можно сказать точно – президент испугался, вот тогда граждане скажут – президент испугался. Нет, президент задействовал правовой механизм. Какие реакции он будет принимать, какой после этого будет разговор – это мнение президента. Но то, что это заключение будет публичным, может быть этого не хочется большинству, в том числе и коррумпированной правоохранительной системе, вот это один из наборов, это тот шаг, который позволяет начать ту реформу, о которой мы говорим.
В продолжение вопроса, можно ли сделать реформу и как быстро она сделается. Быстро реформа в России не делается. Объясню - почему. Кроме людей, которые понимают необходимость, включая президента, есть огромный класс бюрократии, которому эту реформа не нужна, и он будет делать все, чтобы эта реформа не проходила. И есть общество, которое говорит, что у президента ничего не получится, что он боится. Я хочу напомнить слушателям, что история с перестройкой, она началась, между прочим, с Горбачева, который заявил о гласности, заявил о перестройке, о плюрализме мнений, как ни странно. И только тогда народ начал встречаться, обсуждать, были какие-то клубы. Мы это помним прекрасно. И вот эти вещи, включая то, что президент говорит - политическая конкуренция, а общество говорит, что у него не получится. Но может быть это лень высказать свое мнение. Потому что, когда люди выходят и защищают 31 статью конституции, их намного меньше, чем нацистов. Почему так? Почему люди не защищают свои права обоснованно, не защищают конституцию, считая, что ничего не получится. Например, в том же самом Екатеринбурге, где мы были, там митинги не запрещают в защиту 31 статьи конституции, он регулярно проходит. Но народу на него приходит несколько сотен, не тысяч - заметьте.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника "Собеседник" считает, что Михаил Ходорковский нашел точных адресатов.
Дмитрий Быков: Ходорковский пытается обратиться, во-первых, к человеку, который кажется ему вменяемым, я имею в виду Олега Добродеева, потому что он, находясь на государственной службе, как мне кажется, сохранил понятие о чести все-таки. А во-вторых, он пытается в противовес государственной пропаганде донести некоторую истину совершенно очевидную и опровергнуть приговор, примерно так же, как в свое время Синявский в пояснение своей речи на суде написал "Прогулки с Пушкиным", так сегодня Ходорковский продолжает защищать свою позицию в публицистике. Президентское письмо построено в форме, что кажется мне не совсем правильным, потому что здесь нужно говорить не о том, что Россия может погибнуть из-за отсутствия судебной власти, а просто и конкретно сказать: вы в числе многих сделали все, чтобы в России не было никаких гарантий законности. Мне показалось, что это письмо обращено к лучшему в Дмитрии Медведеве, а у меня нет никакой уверенности, что это лучшее в нем остается. Но с пафосом этого письма, с его главными мыслями невозможно не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успеет ли Совет по правам человека подготовить свое заключение до рассмотрения кассационной жалобы в более вышестоящей инстанции?
Юрий Шмидт: На этот вопрос я, конечно, ответить не смогу. Я знаю многих членов совета и убежден в том, что они будут работать добросовестно и столько времени, сколько им будет отведено. Но когда будет кассационное рассмотрение, не случится ли так, как это было в первом деле, когда нас в середине срока ознакомления протокола судебного заседания, обязали в срочном порядке провести кассационные слушания, вообще в нарушение всех сроков. Поэтому я сказать ничего не могу. Но тут дело в конечном счете даже не в этом. Совершенно правильно сказал Дмитрий Быков, что Михаилу Борисовичу очень важно в правильной форме донести свое мнение и до президента, и до общественности. Тут же, и несколько возражая господину Белковскому, я должен сказать, что не желаю ему никогда оказаться в таком положении, как находится Михаил Ходорковский. Но когда на всю страну один из главных федеральных каналов распространяет о тебе несусветную ложь, порочит твое доброе имя и искажает суть и смысл всего, что ты делал и считал делом своей жизни, то невольно ищешь любую форму, даже форму открытого письма, как это сделал Михаил Борисович, написав письмо Добродееву, прекрасно понимая, что его письмо, даже если будет распространено по сетям, даже если будет перепечатано несколькими газетами, оно не дойдет и до малой части людей по сравнению с тем, какое количество людей смотрело эту гнусную передачу по каналу "Россия-1".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, точную ли форму избрал Михаил Ходорковский - форму прямого обращения к президенту, и возымела ли она нужный эффект?
Кирилл Кабанов: Я не знаю, возымела ли она эффект, но я считаю, что это единственная правильная точка зрения и ее изложение, которая может быть доступна и эффективна для Михаила Ходорковского. Насчет эффекта я могу сказать только одно. Мы сейчас говорили о каких-то сигналах давления на суд или еще что-то, я думаю, что если бы президент не хотел услышать правдивую точку, а именно такая точка будет правдивой, объективно правдивой, я думаю, когда Совет сделает заключение, он бы нашел другую форму, не предлагал бы. Он бы сказал, что мы не имеем права вмешиваться в судебное решение, посмотрим решение Верховного суда или еще что-то, ведь вариантов полно, и все они в правовой форме. Если по большому счету разобраться, то президент берет ответственность и говорит: сделайте мне заключение правовое. То есть это вообще форма, которая по логике просто: давайте варианты, какие бы были, если он не хотел получить публично правовую оценку. Не он ее делает как президент, а делает ее совет. И если бы он хотел, он бы сказал: есть заключение Генеральной прокуратуры, есть заключение Следственного комитета, есть заключение ФСБ - посмотрите на них. Он сказал: нет, давайте сделайте свое.
По словам председателя экспертного совета негосударственного учреждения "Клуб региональной журналистики" Ирины Ясиной, тему Ходорковского на заседании совета подняла она, а также председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов и бывшая судья Конституционного суда Российской Федерации Тамара Морщакова. Президент Медведев заявил, что не считает себя специалистом в области уголовного права и процесса, и предлагает экспертному сообществу подготовить правовой анализ решений по делу экс-главы ЮКОСа. Также накануне стало известно и ещё об одном письме Михаила Ходорковского, на этот раз в адрес гендиректора ВГТРК Олега Добродеева. Экс-глава ЮКОСа обратился к Добродееву после сюжета, показанного в программе "Вести недели" полмесяца назад, 16 января. Как не без иронии отметил в послании Михаил Ходорковский: "Признаюсь в преступном умысле на развитие ЮКОСа. Действительно, увеличивал объемы производства компании, занимался капвложениями, платил дивиденды, чтобы получать всё большую прибыль". О том, вселяет ли надежду на пересмотр второго приговора по делу ЮКОСа обращение Михаила Ходорковского к президенту, в нашей программе сегодня говорят председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и адвокат Юрий Шмидт. Означает ли появление письма Михаила Ходорковского только сейчас то, что он до последнего надеялся на благоприятный исход вердикта Хамовнического суда?
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, выбор адресата? Можно ли всерьез предположить, что президент Медведев не в курсе дела ЮКОСа?
Дело в том, что основной доклад, который был – это был доклад Тамары Морщаковой о состоянии судебной системы. Он состоял не только в том, что мы делали какие-то оценки, они и так известны, он состоял из предложений, он состоял на позитиве. Например, я подготовил и передал председателю совета некие вещи, которые являются, по моему мнению, позитивными по делу Магнитского. Это взаимодействие со Следственным комитетом России. Да, это позитивная история на сегодняшний момент. То есть я считаю, что с подачи президента определенные вещи меняются. Не все, но что-то можно решить. Если решить судьбу одного, двух, десяти человек – это уже будет плюс. Если системные вещи решить – это будет огромной победой.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, приветствует стремление Ходорковского добиться правды.
Алексей Кондауров: Он людям хочет сказать правду. Потому что, что касается передачи Второго канала телевидения, то то, что там показано было – это подтасовка фактов и ложь прямая, негоже так себя вести с народом, который так доверяет нашему славному телевидению. Поэтому Михаил Борисович свою позицию объясняет. У него, конечно, аудитория меньше этого объяснения, но кто-то может быть и прочитает. Что касается обращения к президенту, то шаг абсолютно закономерный, поскольку как господину Медведеву ни относись, но он клялся на конституции и обещал быть гарантом прав и свобод. Во втором деле, да и в первом тоже Ходорковского и Лебедева эти права нарушены, прежде всего нарушено право на правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы давления, по-вашему, были оказаны на судью Данилкина?
Юрий Шмидт: Мы были свидетелями многих случаев прямого, открытого и, я бы сказал, совершенно непристойного давления со стороны господина Путина. Все мы помним его выступление в тот момент, когда суд находился в совещательной комнате, когда он подсчитывал по телевизору во время общения с гражданами, какое количество денег Ходорковский украл, какое количество денег он легализовал, сообщал, что у него руки по локоть в крови и так далее, а суд, между прочим, в это время находился в совещательной комнате на постановлении приговора. В своем письме в газету Михаил Борисович сообщает, что он в свое время назовет и другие факты известные ему, известные и мне, давления на суд. Но поскольку он пока их не раскрывал, и я раскрывать тоже не буду. Хотя, знаете, я работаю адвокатом 50 лет, и я очень хорошо знаю, как это делается. Потому что наша судебная система, которая начала было реформироваться в 90 годы, снова пришла к своему советскому образцу, по крайней мере, в случае, когда нужно вынести угодное власти решение, задействуется почти тот же самый механизм, только партийные органы заменяются сотрудниками администрации либо президента, либо соответствующих структур на уровне субъектов.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что сюжет в программе "Вести недели" на ВГТРК был односторонним отражением точки зрения обвинения, как указывает Михаил Борисович?
Кирилл Кабанов: У нас многие сюжеты на государственных каналах берутся из источников, которые предоставляют государственные органы. На то они и государственные органы, и государственные каналы. Я в продолжении Юрия Марковича хочу сказать, в Екатеринбурге, где мы были вместе с президентом, накануне мы проводили в рамках совета встречу с чиновниками и с общественниками по разным направлениям и проводили встречу по поводу судебной реформы. И замечательное выступление председателя областного суда, который сказал следующее. Я не берусь дословно, но очень близко к тексту: нельзя президенту вам, как членам Совета при президенте, говорить о том, в каком плохом состоянии находится судебная система. Тем самым вы подрываете судебную систему. Это неправда, что люди не верят судебной системе, это неправда, что она коррумпирована и что она не является независимой. То есть вот эта иллюстрация того, что вот эта бюрократическая система, в которую вошла и судебная система, она уже даже не пытается скрывать, что ей не нравится критика даже со стороны президента. Уникальная ситуация, просто уникальная. И мы на самом деле остались этим комментарием очень довольны, с Тамарой Георгиевной вышли и сказали: значит на самом деле можно надеяться на то, что есть несогласие бюрократии с президентом страны, кстати, который назначает указом в том числе и судей и председателей суда, о том, что есть позитивные вещи, которые президент готовит. А то, что показывают государственные каналы, к сожалению, еще раз подтверждаю, что они берут только ту историю, которую дают государственные органы зачастую, государственную позицию, хотя государственная позиция может не всегда совпадать с позицией президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я извиняюсь за свое мнение, но мы знаем судей, мы знаем отношение к уважаемому Ходорковскому и делу ЮКОСа. Меня больше всего в этом году удивило то, что западные государства по возможности поддерживали Ходорковского, подсказывали или хотя бы просили, чтобы учли их мнение. Вопрос ВР и "Роснефти". Что такое "Роснефть"? Это бывший ЮКОС, приватизированный господином Путиным. Получилось, что когда касается финансовых дел, они быстро все забыли и пришли, заключили с Путиным договор?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не прозвучали ли слова Дмитрия Медведева в Давосе своего рода эхом того, что говорил Владимир Путин на телемосте со страной, о чем вы говорили чуть выше?
Юрий Шмидт: Прозвучали. И надо сказать, я очень благодарен радиослушателю, который только что позвонил вам. Это был даже не вопрос, а ремарка, и ремарка совершенно справедливая. Не помню, кто сказал замечательную фразу, которую повторял Муссолини: друзьям все, врагам закон. Собственно говоря, обращение к западным бизнесменам было примерно таким же: если вы все будете делать правильно и найдете правильных партнеров в Российской Федерации, будете, как сказал господин Сечин, действовать по правилам, которые мы установили, у вас все будет в порядке, можете ни за что не волноваться. К сожалению, бизнес вообще в основе своей аморален – это известно всем. Бизнес, который видит, что цены на нефть опять растут, сегодня я посмотрел последние сообщения, цена зашкаливает за 102 доллара, он готов закрывать глаза и на нарушения прав человека, и на международные обязательства России, и обязательства западных стран по наблюдению за соблюдением прав человека. Увы, это так. Я на протяжении семи лет, что являюсь адвокатом Ходорковского, беседовал со многими политиками, со многими дипломатами и в итоге с горечью замечал, что все, что они делают в подавляющем большинстве случаев, если речь идет о самом высоком государственном уровне, то только выражают озабоченность и обещают держать в поле своего внимания.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, внимательно ознакомился с письмами Михаила Ходорковского.
Алексей Подберезкин: Михаил Борисович Ходорковский, который становится постепенно не только популярным, но и действительно хорошим писателем, он сейчас сублимируется на творчестве, в том числе эпистолярном. Надо сказать, что у него получается, многим нравится, как он пишет. И это форма его присутствия в общественной и политической жизни. Прием не новый. Некоторые писали из Сибири и из мест еще более отдаленных, и это находило своего читателя. То, что это найдет своего читателя, потому что это публичные письма, они станут известны, будут растиражированы, поддержаны - в этом я уверен. Таким образом, Михаил Борисович, находясь в заключении, превращается в политическую фигуру, в своего рода знамя для определенной части оппозиции. Эта тактика у него получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, мне так представляется, что Путин загоняет себя в тупик. Если ему дадут правдивый ответ, показывающий истинное положение дел, то он все равно не сможет ничего сделать по этому вопросу, ему просто не дадут. Если же ответ будет неправдив, то ситуация усугубится.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, имели в виду президента Медведева, который попросил экспертов подготовить для него экспертное заключение. Как будет выдержан юридически этот новый для вашего совета жанр?
Кирилл Кабанов: Во-первых, он не новый, поскольку мы уже работаем по делу Магнитского и продвинулись в этом направлению достаточно серьезно. Во-вторых, мы можем привлечь и у нас в совете есть прекрасные юристы с именами, с авторитетом, можем привлечь таких же юристов. Но я бы немножко поправил господина Подберезкина, который говорит, что Михаил Борисович – это флаг для оппозиции. Я считаю, что Михаил Борисович стал иллюстрацией некоего состояния нашей системы, включая правовую. Задача судов – это обеспечение справедливости, это последняя инстанция справедливости – справедливый суд. И президент не настолько, извините за выражение, глуп, чтобы загонять себя в некую ситуацию, тем более когда он прекрасно понимает, что люди с авторитетом, люди со знаниями. Кстати, это предложение не было навязано президенту, оно прозвучало от него инициативно. Дело в том, что просто звучала фамилия Ходорковского, президент сказал, что по таким делам, как дело Ходорковского, как дело Магнитского, давайте делать заключение. Делайте. Это была инициатива президента. Поэтому я не соглашусь, что это некая эмоция. Президент вообще человек не эмоциональный, он как юрист человек продуманный и стратегически продуманный. Поэтому предположить, что это будет неправдой, очень сложно. Потому что люди, которые об этом говорили, люди с репутацией. У нас вообще в России мало людей с репутациями, это как раз люди с репутациями и поэтому они смело озвучивали то, что многие в нашей стране озвучить не хотят или боятся. И исходя из этого, я скажу четко совершенно, что заявление президента, инициированное им, продуманное, оно как раз является не результатом международного давления или обсуждения, правильно сказали, меняется постоянно ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат Михаила Ходорковского и член Общественной палаты, возмущена вердиктом Хамовнического суда.
Елена Лукьянова: То, что принято Хамовническим судом - это совершенно абракадабра, это совершенно неправосудные вещи. Наряду с Ходорковским при таком прецеденте можно набрать огромное количество людей, предпринимателей, просто граждан. Ходорковский, почему, задают вопрос - зачем он это сделал? Знаете, есть некоторое количество людей и в нашей стране, и во всем мире неравнодушных к тому, что происходит, в стране в первую очередь, у которых не своя хата с краю, не своя рубашка ближе к телу. Ходорковский мотивировал это, почитайте его переписку с Улицкой. Я такая же абсолютно, например.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли адвокаты Михаила Ходорковского сотрудничать с экспертами Совета по правам человека при подготовке заключения по делу ЮКОСа?
Юрий Шмидт: Я готов сотрудничать хоть с чертом, хоть с дьяволом, если я буду понимать, что это сотрудничество принесет какую-то пользу. Я адвокат, и в течение семи лет я живу жизнью и судьбой не только Михаила Борисовича, его семьи, я абсолютно убежден, и я не просто убежден, я знаю, что это невиновный человек, и все это время я должен нести этот тяжкий груз и понимать свою беспомощность. Это безумно трудно. Поэтому, конечно, я готов буду сотрудничать до того времени, пока будет оставаться надежда, что это сотрудничество может принести какую-то пользу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", видит практический смысл в поступке Ходорковского.
Александр Осовцов: Постольку поскольку письма открытые, то этот жанр, как правило, предполагает прежде всего то, что их прочтут многие и их содержание инвариантно по отношению к конкретному адресату. Поэтому прежде всего я это рассматриваю как выражение Михаилом Борисовичем своей публичной позиции в столь важных, я бы сказал, ключевых для любой страны вопросов, как функционирование судебной системы и основных средств массовой информации. Вот в чем главный смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос адвокату Юрию Шмидту, но сначала преамбула. Я считаю, что дело Ходорковского в шляпе и надежды вполне оправданы. Потому что Медведев - это бывший руководитель "Газпрома". Там все свои люди. А вопрос будет такой: считаете ли вы как адвокат справедливым то, что бывший сотрудник ЦК ВЛКСМ, используя…
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли вопрос. Сейчас исполнилось пять лет с момента публикации письма, осуждающего Ходорковского, открытого письма, который подписали тогда деятели культуры. Удивляет ли вас, что многие из его бывших авторов отрекаются от своих подписей?
Юрий Шмидт: Если позволите, я все-таки коротко отвечу радиослушателю, который не успел досказать свою фразу, но смысл понятен. Ходорковский был очень мелким работником на комсомольском уровне, но почему-то он стал руководителем и основным акционером на тот период крупнейшей российской нефтедобывающей компании. Хочу заметить, что эта компания за время, пока ею руководил Ходорковский, была буквально поднята из грязи при цене нефти меньше 10 долларов за баррель, и за 6 лет вдвое увеличила свою добычу. Почему-то Игорь из Москвы не стал руководителем этой компании или он это объясняет только тем, что он не был комсомольцем? Я не успел ему задать этот вопрос. То, чего добился Ходорковский, он добился своим умом, талантом, необыкновенным талантом. И главное, пожалуй, заключается в том, что у подавляющего большинства наших граждан существует мнение, что Ходорковского судят за то, что он оказался хозяином ЮКОСа. Но такого обвинения ему не предъявлено, поэтому говорить на эту тему абсолютно бессмысленно.
Теперь вторая часть вопроса. Да, действительно, многие люди, и Волочкова далеко не первая, насколько я помню, некоторое время назад о том же самом заявила Ирина Роднина, если не ошибаюсь, заявлял кто-то еще, что они не собирались подписывать письма против Ходорковского, что они были практически введены в заблуждение. Как это делается - я знаю. Звонит вкрадчивый голос, говорит, что мы тут готовим, большая группа людей, называются несколько уважаемых фамилий, мы готовим такое письмо, вы не возражаете, что мы поставим и вашу подпись тоже? И люди, не разобравшись о том, что они подписывают, абсолютно не имея никакого представления о существе дела, это по известному принципу "я Пастернака не читал, но решительно осуждаю", соглашаются ставить свою подпись, что является проявлением высшей гражданской безответственности. И если находятся люди, которые по истечению времени находят в себе мужество от этих подписей отказаться и рассказать, каким образом их подпись под документами появилась, я этим людям только аплодирую, независимо от своего личного к ним отношения.
Владимир Кара-Мурза: Меняется ли, по-вашему, со временем общественная атмосфера вокруг дела ЮКОСа?
Кирилл Кабанов: После второго уголовного дела, после приговора, конечно, меняется. Вот как раз мы сейчас говорим, кстати, я хочу Юрию комплимент сказать, он нас сравнил и с чертом, и с дьяволом, но я думаю, что все-таки немножко не так. Но атмосфера меняется. Во-первых, все больше дел, мы предполагали, говорили о том, что одно беззаконие порождает системное беззаконие. Оно постепенно спускается до уровня регионов, и ведь у нас же, как устроена власть – по вертикали. И очень многие начинают говорить теми же самыми словами, прикрывая интересы целесообразности, личной, бюрократической, это все спускается и все понимают, что что-то надо делать. Нужно менять систему, но машина бюрократическая государственная, которая непонятна до сих пор, нет никакой идеологии, мы давно говорили об этом, самовыживание, обогащение, коррупция – это и есть форма существования сегодняшней бюрократии в большинстве своем. И эта машина запущена, остановить ее очень сложно. Остановить ее можно только некими решительными шагами как со стороны гаранта конституции, так и со стороны общества. Но, к сожалению, у нас большая часть общества пока еще инфантильна. Оно может говорить на кухне, оно может всех, извините, обливать в Интернете, но высказать точку зрения могут только не позитивные, а экстремистские круги, которые попили пивка и пошли на улицу. А разговор должен быть серьезный, профессиональный разговор общества с властью. Поскольку власть, представители власти начинают показывать не просто давление, а непрофессионализм, который войдет в историю как непрофессионализм, именно дешевая иллюстрация того, как не нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентину, радиослушательницу их Химок.
Слушательница: Здравствуйте. Я с уважением и поддерживаю, согласна с Юрием Шмидта, он всегда правильно, а здравомыслие - это высшая мораль. И самая большая польза обществу – это журналисты и гласность. Нас в юридических институтах учили как раз правильным вещам о том, что гласность должна быть. А в школах средних было недобросовестное преподавание, и поэтому население не верит и не подготовлено. Я также работаю много лет, как и Юрий Маркович Шмидт, в этой области. Я так знакома с фабрикацией дел, в том числе в СССР в судах. Вы знаете, что делали, ведь неслучайно глава МВД СССР застрелился и тот же Цвигун, высшее руководство КГБ. Это что, свидетельствует о нормальном положении дел? Это говорит о том, что бессмысленно было взывать к ним, к тем людям из руководства СССР, к высшему партийному руководству, они в ловушке находились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли президент в столь краткие сроки вернуть суд в рамки закона, к чему призывает Михаил Борисович?
Юрий Шмидт: Это очень трудный вопрос. И вопрос, на который, я абсолютно убежден, завтра, послезавтра многие комментаторы будут говорить примерно так, что, собственно, как Медведев ответил на вопрос агентства "Блумберг" в Давосе: вы меня призываете к тому, чтобы я сказал, что это дело нужно решить так, а это дело нужно решить этак. То есть как раз сделать то, против чего вы якобы боретесь - ввести элемент зависимости судебной системы от исполнительной власти, а не наоборот бороться за ее независимость. Так вот я должен сказать, что у президента, и об этом Михаил Борисович пишет в своей статье, есть большой арсенал вполне конституционных средств, которыми он может воздействовать на судебную систему, не добиваясь того или иного решения по конкретному делу, а добиваясь того, чтобы эта система функционировала в соответствии с законом, для того, чтобы она была независима, для того, чтобы она соблюдала права и свободы человека. Очень трудно этого добиться. Потому что помимо того, что правоохранительная система в целом, а Кирилл об этом знает лучше, чем я, очень сильно коррумпирована, она еще обладает и большим запасом инерции. Ее в течение последних 10 лет после нескольких лет относительной свободы, когда судьи начали чувствовать свое высокое призвание, начали расправлять плечи и ощущать себя действительно третьей властью, судьи опять находятся в массе своей в подчиненном положении и им понятен тренд, направление, в каком они должны двигаться. Иногда даже не нужно никаких специальных указаний, никаких специальных звонков, они понимают, как нужно разрешать дела, особенно дела по спорам между гражданином и властью, уголовные дела или гражданские дела. Поэтому президенту помимо всего прочего предстоит еще тяжелая задача преодолеть эту инерцию, остановить движение в том направлении, в котором оно происходит в течение многих лет, дать какой-то иной импульс и иное направление. Не знаю, захочет ли он, не знаю, сможет ли он, но совершенно согласен с Ходорковским в его основном выводе, что если этого не сделать, то Россия, как государство, претендующее на то, чтобы говорить о соблюдении прав и свобод человека, просто погибнет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский понимает мотивы, двигавшие Михаилом Ходорковским.
Станислав Белковский: Михаил Ходорковский, я думаю, безусловно, разочарован приговором Хамовнического суда 30 декабря 2010 года. Мне кажется, что он как и многие рассчитывал, что правосудие окажется более адекватным или что политическое руководство страны как-то вмешается и 14-летнего срока не будет. И сейчас он ищет новые способы коммуникации с властью, которая демонстрирует публичное равнодушие к судьбе Ходорковского, для того, чтобы заставить что-то сделать, для того, чтобы заставить реагировать на дело Ходорковского не как на частный процесс одного или нескольких обвиняемых, а как на вызов и угрозу для системы правосудия в целом. Верную ли тактику он избрал, обращаясь с открытым письмом к Медведеву, не знаю. Мне кажется, Дмитрий Медведев не показал себя субъектом, который может сыграть в деле Ходорковского решающую роль. Тем более мне не кажется, что Дмитрий Медведев будет обращаться в Конституционный суд по вопросам, которые формулирует Ходорковский. Тем более непродуктивным кажется мне обращение к Олегу Добродееву, который в этой истории вообще никто, непонятно, чего Михаил Борисович хочет от него добиться. Но в любом случае Ходорковский действует так, как считает нужным, и возможно, он понимает ситуацию лучше, чем мы все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, вчера была очередная годовщина вашей передачи. Я думаю, слушатели не будут против, если я вам скажу большое спасибо за ваш труд, за ваше уважение к нам и к потомству. Большое спасибо. А теперь, знаете, когда вынесли приговор Ходорковскому, на меня и на многих напала какая-то безнадега, какой-то упадок сил. А тут выскочил как из табакерки черт Ассанж с "Викиликс". Начали падать, рушиться какие-то государства. И смотрю, сегодня прошла информация: наш президент увеличил заработную плату военным. Думаю, боится, как бы армия голодная его не снесла. А тут еще Ходорковский как бельмо на глазу у него и у Путина. Вот они и засуетились. Боятся - только от этого.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую инициативу президента Медведева небывалую поручить вашему Совету подготовить для него экспертное заключение по делу ЮКОСа?
Кирилл Кабанов: Почему небывалую? Только что Юрий Маркович правильно сказал - президент имеет огромный набор конституционных механизмов. Совет - это один из механизмов, который должен готовить по серьезным вопросам экспертные заключения, это полномочия в рамках указа президента. Это один из механизмов, причем публичный механизм. Дело в том, что все выступление вывешено на сайтах, даже говорит об этом президент. И это одна из правовых форм. Если мы будем реагировать только на одни просьбы и выступления, то тогда можно сказать точно – президент испугался, вот тогда граждане скажут – президент испугался. Нет, президент задействовал правовой механизм. Какие реакции он будет принимать, какой после этого будет разговор – это мнение президента. Но то, что это заключение будет публичным, может быть этого не хочется большинству, в том числе и коррумпированной правоохранительной системе, вот это один из наборов, это тот шаг, который позволяет начать ту реформу, о которой мы говорим.
В продолжение вопроса, можно ли сделать реформу и как быстро она сделается. Быстро реформа в России не делается. Объясню - почему. Кроме людей, которые понимают необходимость, включая президента, есть огромный класс бюрократии, которому эту реформа не нужна, и он будет делать все, чтобы эта реформа не проходила. И есть общество, которое говорит, что у президента ничего не получится, что он боится. Я хочу напомнить слушателям, что история с перестройкой, она началась, между прочим, с Горбачева, который заявил о гласности, заявил о перестройке, о плюрализме мнений, как ни странно. И только тогда народ начал встречаться, обсуждать, были какие-то клубы. Мы это помним прекрасно. И вот эти вещи, включая то, что президент говорит - политическая конкуренция, а общество говорит, что у него не получится. Но может быть это лень высказать свое мнение. Потому что, когда люди выходят и защищают 31 статью конституции, их намного меньше, чем нацистов. Почему так? Почему люди не защищают свои права обоснованно, не защищают конституцию, считая, что ничего не получится. Например, в том же самом Екатеринбурге, где мы были, там митинги не запрещают в защиту 31 статьи конституции, он регулярно проходит. Но народу на него приходит несколько сотен, не тысяч - заметьте.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника "Собеседник" считает, что Михаил Ходорковский нашел точных адресатов.
Дмитрий Быков: Ходорковский пытается обратиться, во-первых, к человеку, который кажется ему вменяемым, я имею в виду Олега Добродеева, потому что он, находясь на государственной службе, как мне кажется, сохранил понятие о чести все-таки. А во-вторых, он пытается в противовес государственной пропаганде донести некоторую истину совершенно очевидную и опровергнуть приговор, примерно так же, как в свое время Синявский в пояснение своей речи на суде написал "Прогулки с Пушкиным", так сегодня Ходорковский продолжает защищать свою позицию в публицистике. Президентское письмо построено в форме, что кажется мне не совсем правильным, потому что здесь нужно говорить не о том, что Россия может погибнуть из-за отсутствия судебной власти, а просто и конкретно сказать: вы в числе многих сделали все, чтобы в России не было никаких гарантий законности. Мне показалось, что это письмо обращено к лучшему в Дмитрии Медведеве, а у меня нет никакой уверенности, что это лучшее в нем остается. Но с пафосом этого письма, с его главными мыслями невозможно не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успеет ли Совет по правам человека подготовить свое заключение до рассмотрения кассационной жалобы в более вышестоящей инстанции?
Юрий Шмидт: На этот вопрос я, конечно, ответить не смогу. Я знаю многих членов совета и убежден в том, что они будут работать добросовестно и столько времени, сколько им будет отведено. Но когда будет кассационное рассмотрение, не случится ли так, как это было в первом деле, когда нас в середине срока ознакомления протокола судебного заседания, обязали в срочном порядке провести кассационные слушания, вообще в нарушение всех сроков. Поэтому я сказать ничего не могу. Но тут дело в конечном счете даже не в этом. Совершенно правильно сказал Дмитрий Быков, что Михаилу Борисовичу очень важно в правильной форме донести свое мнение и до президента, и до общественности. Тут же, и несколько возражая господину Белковскому, я должен сказать, что не желаю ему никогда оказаться в таком положении, как находится Михаил Ходорковский. Но когда на всю страну один из главных федеральных каналов распространяет о тебе несусветную ложь, порочит твое доброе имя и искажает суть и смысл всего, что ты делал и считал делом своей жизни, то невольно ищешь любую форму, даже форму открытого письма, как это сделал Михаил Борисович, написав письмо Добродееву, прекрасно понимая, что его письмо, даже если будет распространено по сетям, даже если будет перепечатано несколькими газетами, оно не дойдет и до малой части людей по сравнению с тем, какое количество людей смотрело эту гнусную передачу по каналу "Россия-1".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, точную ли форму избрал Михаил Ходорковский - форму прямого обращения к президенту, и возымела ли она нужный эффект?
Кирилл Кабанов: Я не знаю, возымела ли она эффект, но я считаю, что это единственная правильная точка зрения и ее изложение, которая может быть доступна и эффективна для Михаила Ходорковского. Насчет эффекта я могу сказать только одно. Мы сейчас говорили о каких-то сигналах давления на суд или еще что-то, я думаю, что если бы президент не хотел услышать правдивую точку, а именно такая точка будет правдивой, объективно правдивой, я думаю, когда Совет сделает заключение, он бы нашел другую форму, не предлагал бы. Он бы сказал, что мы не имеем права вмешиваться в судебное решение, посмотрим решение Верховного суда или еще что-то, ведь вариантов полно, и все они в правовой форме. Если по большому счету разобраться, то президент берет ответственность и говорит: сделайте мне заключение правовое. То есть это вообще форма, которая по логике просто: давайте варианты, какие бы были, если он не хотел получить публично правовую оценку. Не он ее делает как президент, а делает ее совет. И если бы он хотел, он бы сказал: есть заключение Генеральной прокуратуры, есть заключение Следственного комитета, есть заключение ФСБ - посмотрите на них. Он сказал: нет, давайте сделайте свое.
