Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу", которую мы записываем в Страсбурге, на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, - председатель Белорусского Хельсинкского комитета Олег Гулак.
Вопросы ему задают Кэти Хатиашвили, корреспондент грузинской газеты "Прайм Тайм", и Тихон Дзядко, корреспондент радиостанции "Эхо Москвы".
В центре ПАСЕ - срочные дебаты по ситуации в Белоруссии и тем возможностям, которые может использовать Европа, чтобы оказать давление на белорусские власти, чтобы они выполняли какие-то свои обязательства в сфере прав человека, чтобы более гуманно обращались с заключенными. Но перед тем, как мои коллеги начнут задавать Олегу вопросы, я, по традиции, расскажу немножко о биографии нашего гостя.
Олег Гулак родился в 1967 году. Окончил юридический факультет Белорусского государственного университета в 1989-м. Потом был юристом на заводе "Камертон" в городе Пинске, там же начал активную общественную деятельность, вступив в начале 90-х в Социал-демократическую партию Белоруссии. И в 1996 году создал и возглавил отделение Белорусского Хельсинкского комитета в Пинске, через год переехал в Минск. С 2008 года председатель Белорусского Хельсинкского комитета.
Данила Гальперович: На самом деле, интересно, чем вы еще занимались, кроме такой совсем общественно-политической жизни. Грубо говоря, профессия - это только юрист на заводе "Камертон" или что-то еще?
Олег Гулак: Нет, профессия - это больше, чем на заводе "Камертон", и этой профессией я занимаюсь все это время. Я работал юристом в частном бизнесе, в разных бизнес-структурах. Потом эти знания, образ мыслей и подходы были нужны и востребованы в моей правозащитной работе, в моей общественной работе. В принципе, я таким образом думаю.
Тихон Дзядко: Мой первый вопрос касается тех событий, которые происходили в Минске. Когда развивался газовый конфликт между Москвой и Киевом несколько лет назад, была ключевая дата, над которой все задумывались и не понимали, что, собственно, произошло, - 4 января. Если перенести это на то, что произошло в Минске, что было во время президентских выборов, мне интересно, что побудило президента Лукашенко за 40 минут разгона акции на площади Независимости похоронить всю ту политику налаживания отношений с Европой, с США, которая продолжалась последние два года? И ход предвыборной кампании абсолютно не предвещал подобного развития событий. Какой ответ у вас есть на этот вопрос?
Олег Гулак: Да, это вопрос, который сейчас всех мучает. И я не думаю, что мы на сегодня найдем какой-то однозначный ответ на это все. Мы наблюдали эту избирательную кампанию и видели, что в ней есть определенные положительные изменения, она стала более либеральной, та часть, которая публичная, та часть, где кандидаты работали со своими избирателями, могли работать, - эта часть была более свободная, более либеральная. Конечно, выборы по-прежнему не были выборами в том смысле, что если их рассматривать как инструмент потенциальной смены власти, да, эти процедуры не могли привести к подобным результатам, но все-таки это был большой шаг вперед по сравнению с тем, что было раньше. И действующий президент терпел, когда его критиковали в прямом эфире, пускай не долго, но в течение часа кандидаты имели возможность в государственном эфире высказывать свои программы и свою критику. И потом вдруг произошло то, что произошло, это было шоком. Мы к этому так же не готовились, ничто не предвещало беды. Я думаю, что эти события надо рассматривать в контексте общей ситуации, которая происходила.
И тут важно отметить, что это первые выборы за долгое время, наверное, первые выборы за последние 15 лет, может быть, чуть меньше, когда на белорусском политическом поле активно играли российские структуры. Мы видели в ходе этих выборов фильмы, подготовленные про белорусского президента, ходят слухи о том, что Кремль или какие-то кремлевские деньги подпитывали часть белорусской оппозиции. Мы видели откровенный наезд со стороны российских элит на Лукашенко. И потом вдруг это все закончилось за неделю до выборов подписанием соглашений экономических. Совершенно по-другому повел себя и господин Лукашенко. Я думаю, что то, что произошло на площади, оно как-то взаимосвязано с этими событиями. Это может быть взаимосвязь несколькими способами. Либо Лукашенко успокоился в том смысле, что тылы с Россией надежно закрыты, и значит, можно не бояться санкций со стороны Европы или замораживания отношений, поэтому можно себе позволить таким образом действовать, либо есть такая версия, что российские спецслужбы могли спровоцировать Лукашенко на такие действия, для того чтобы закрыть для него возможности контакт с Европой.
Тихон Дзядко: Через окружение, ориентированное на старшего сына.
Олег Гулак: Ходят слухи и про старшего сына, но это как раз тема в Белоруссии очень непубличная, очень закрытая, информации очень мало, поэтому я тут пока не готов комментировать.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что вы склоняетесь ко второй версии? Если да, то вы попадаете в компанию очень многих политологов, которые говорят то же самое. И судят они, видимо, по тому, что Александр Лукашенко был не успокоившимся, а очень-очень нервным все эти дни, когда произошло то, что произошло. И вроде бы, если бы он гарантировал российские тылы, что ему, собственно, беспокоиться? А здесь он был расстроен тем, что произошло. Он был расстроен, напуган немножко, встревожен, комментировал очень зло. Например, он ответил очень неприятно Медведеву на своей пресс-конференции постинаугурационной, пресс-конференции победителя. Как вам кажется, зачем Россия, если она так сыграла, зачем она так сыграла, и к чему это, в конце концов, может привести? Будет ли Лукашенко терпеть такую игру?
Олег Гулак: Я думаю, что эта версия вполне вероятна, вполне может иметь право на существование. В том числе потому, что буквально за 2-3 дня до 19-го числа никто из достаточно высокопоставленных лиц из администрации, тех, кого можно отнести, условно говоря, к либеральному крылу, никоим образом, на мой взгляд, этого не допускал, и таких мыслей даже не было. Были некоторые встречи, некоторые разговоры, из которых ничего такого подозрительного, ничего такого, что могло было быть расценено как подготовка такого варианта, ничего такого не было. Для чего это было сделано? Ну, давайте смотреть по последствиям. Что мы сейчас имеем? Сейчас мы имеем Александр Григорьевича Лукашенко, с которым в Европе никто сегодня разговаривать не будет, ну, кроме как об освобождении политзаключенных. Это единственная тема, которую готовы с ним даже не обсуждать, скажем, а ему высказывать. Это значит, что никаких маневров, никаких возможностей сыграть, сманипулировать ситуацией, для того чтобы какие-то дополнительные козыри получить в торге с Россией, у белорусского президента нет. Разговоры про Китай, про Венесуэлу и другие страны Третьего мира, они, ну, больше для самоуспокоения, по-моему, чем реальные экономические варианты. И в этом смысле логика российских спецслужб может быть понятна, потому что, да, вот они получили почти неограниченную возможность влияния на белорусского президента.
Данила Гальперович: Вот я и спрашиваю, долго ли он будет это терпеть?
Олег Гулак: Наверное, он не терпел бы этого ни минуты, если бы были такие возможности.
Данила Гальперович: То есть он загнан в угол.
Олег Гулак: Пока да. Он, конечно, будет искать возможности выхода из этой ситуации, но тут же тоже, если мы придерживаемся такой версии, то очевидно, что когда он разрешал, санкционировал такие жесткие действия в отношении демонстрантов, это было неадекватными действиями. Вот эти его действия были неадекватными. И это само по себе опасно, когда страна является заложником одного человека, действия которого могут быть неадекватными, и трудно прогнозировать будущие действия.
Кэти Хатиашвили: Я из Грузии, и я симпатизирую Лукашенко только из-за того, что он не признал независимость Абхазии и Южной Осетии, несмотря на давление со стороны России. Вот сейчас эта суматоха наводит на мысль, что, может быть, Россия мутит там воду, чтобы поймать золотую рыбку и загадать три желания. Как вы думаете, Лукашенко поддастся на давление России в смысле признания?
Олег Гулак: Конечно, это сфера совсем оценочная, но я думаю, что не надо преувеличивать непризнание Осетии и Абхазии Беларусью, поскольку тут вопрос, на мой взгляд, не столько в ценностной плоскости, сколько опять же в сфере выгоды на данный момент. Конечно, давление было большое, можно по косвенным сведениям судить об этом, но, насколько я понимаю, была достаточно принципиальная позиция со стороны Европы, во-первых. Во-вторых, как раз признав Абхазию и Осетию, белорусский президент лишался той же самой возможности маневра. То есть когда есть этот подвешенный вопрос, на нем можно играть, можно что-то выторговывать. Поэтому мне кажется, к сожалению, это не в плоскости ценностных ориентиров лежит, а, соответственно, в случае, когда карта ляжет по-другому, то можно ожидать и таких действий. Ну, надеюсь, что этого не будет.
Тихон Дзядко: Я хотел бы вернуться к событиям на площади 19-го числа. Впечатление, которое складывалось у меня и многих моих коллег, которые там же вместе со мной наблюдали за происходившим, заключалось в том, что у тех людей, которые повели за собой жителей Минска и других городов, которые пришли на Октябрьскую и дошли до площади Независимости, у этих людей не было ни плана, ни четкой программы, ни четкой стратегии того, как события будут развиваться. И если накануне митинга многие из тех, кто теперь находится в СИЗО КГБ, в разговорах со мной говорили, что они готовят второй Майдан, по факту происходившее ни на второй Майдан, ни на нечто похожее не походила. Не кажется ли вам, что в произошедшем есть ответственность отчасти и самих лидеров оппозиции, которые пришли туда без четкого понимания, зачем они пришли и что они могут предложить людям, которые на площадь вышли?
Олег Гулак: Ну, во-первых, есть такая моральная проблема: люди сейчас сидят, сидят явно с политическим мотивом, и это несколько осложняет возможность такого свободного анализа этой ситуации, и это, конечно, надо учитывать. Я как правозащитник, наша организация правозащитная - мы не участвовали в планировании, я не знаю, какие сценарии готовились. Был независимый мониторинг выборов, мониторили ситуацию на площади. Я могу говорить о том, что я видел, что видели наши наблюдатели, и какие выводы можно сделать по прошествии этого периода времени, посмотрев множество видеоматериалов. Наверное, на лидерах оппозиции лежит определенная моральная ответственность за то, как это происходило. Да, очевидно, никакого сценария, серьезного сценария, продуманного, интересного сценария политического использования этой площади не было. Тут, правда, надо вспомнить еще то, что за полчаса до окончания выборов один из кандидатов - Владимир Некляев - был жестоко избит, и очевидно, к этому имели отношение спецслужбы белорусские. И единственный вариант, для чего это произошло, это для того, чтобы его не пустить на площадь. Сейчас мы можем гадать, что, может быть, у него был этот сценарий, и это было сделано, чтобы не допустить возможности такого сценария. Может быть, это было сделано для того, чтобы он не помешал тому сценарию, который развивался.
Потому что все-таки складывается впечатление, что было какое-то влияние на те процессы, которые происходили. Потому что люди собрались на Октябрьской площади, как вы правильно говорили, но там был залит каток на всю площадь, была включена громкая музыка, были организованы властями массовые гуляния, хотя они знали, что туда собираются прийти люди, которые протестуют против фальсификации выборов, поскольку туда призывали прийти кандидаты. Так вот, на этой площади в принципе ничего проводить было невозможно. Даже невозможно было отдавать четкие распоряжения, куда идем и что делаем. Потом люди очень быстро пришли к площади Независимости, и там тоже оказалось, что никакого сценария, как удержать людей, чем людей занять на площади, у кандидатов не было, зато у кандидатов было настойчивое желание идти на переговоры в Доме правительства. С кем переговоры, о чем переговоры - вопрос, но такое желание было.
Данила Гальперович: Я хотел спросить вот о чем. В России правозащитники очень долго говорили о том, что они как раз не имеют отношения к политическим действиями. Даже когда "Стратегия 31" в свое время началась, ее начинала именно политическая сила, а именно - запрещенная Национал-Большевистская партия, и те, кто решил, что "Стратегия 31" для них тоже подходит. Со временем первенство в реализации "Стратегии 31" взяли все-таки правозащитники, именно ваших коллеги - Московская Хельсинкская группа, Людмила Алексеева. Что у вас в Белоруссии с этим происходит?
Олег Гулак: На сегодняшний день возможность проводить в Белоруссии какую-то политику, политическую деятельность - эта возможность крайне затруднена. Поэтому политические партии все больше выглядят как такие больше правозащитные организации, то есть они больше кричат о правах человека, больше занимаются проблемой прав человека, чем реальной политической деятельностью, поскольку они вне системной политики. Но как бы между нами, тем не менее, есть серьезная разница, потому что мы говорим о правах человека, потому что это наша цель, политики говорят о правах человека, поскольку для них это средство. В этом мы, конечно, отличаемся.
Данила Гальперович: Можно ли говорить, что в силу этого, например, вам с белорусскими коридорами власти, даже не будем называть личности, говорить легче, чем политикам, потому что от вас не боятся, скажем, попыток свержения?
Олег Гулак: Наверное, в какой-то степени это так. Я не знаю, какие есть неофициальные контакты у политиков с представителями власти. Мои контакты достаточно официальные, я член Общественного консультативного совета при главе администрации президента. Ну, отдельный разговор об этом органе...
Данила Гальперович: Что не помешало вас арестовать во время событий, которые происходили.
Олег Гулак: Не помешало, конечно. Поэтому про этот орган можно отдельно говорить, это интересная тема, специфический орган, тем не менее, я в него схожу, поскольку считаю, что от этого может быть польза. Например, наблюдая выборы, мы отмечали и положительное, и отрицательное. Если мы по-прежнему видим, что выборы не стали выборами, мы это говорим. Но в то же время если мы видим, что в избирательной кампании была определенная либерализация, были определенные послабления и больше свободы, то мы это тоже отражаем. То есть наша задача - быть объективными. Политики, конечно, выпячивают проблемы и умалчивают, если есть какие-то положительные изменения. К сожалению, скажу, что положительных изменений гораздо меньше, чем хотелось бы и чем это в принципе было бы возможно.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что после событий для правозащитников чистого плана, опять же Хельсинкской группы, жизнь усложнилась серьезно?
Олег Гулак: Усложнилась жизнь в первую очередь тем, что сейчас нет ощущения уверенности в завтрашнем дне. Вот то, что происходит в стране последний месяц, сконцентрированные репрессии, как бы немножко это, конечно, пугает. И атмосфера страха вновь появилась в нашей стране и стала серьезным фактором.
Данила Гальперович: Поговорим о том, что может сделать Европа. Мы знаем, что ПАСЕ обсуждала эту тему, мы знаем, что вообще к этой теме приковано внимание Европы больше полутора месяцев. Что, по-вашему, Европа может сейчас сделать в смысле изменения ситуации для тех людей в Белоруссии, которые находятся в заключении?
Олег Гулак: Это вопрос, на который нет простого ответа. В первую очередь потому, что у Европы с Белоруссией так и не сложилось тесных отношений. Мы не успели войти в Совет Европы, мы, соответственно, не взяли на себя обязательства перед Советом Европы, мы не успели создать достаточно тесную экономическую интеграцию с Евросоюзом. По-прежнему, экономическое влияние России по-прежнему превалирует над Евросоюзом. Объемы торговли - это еще далеко не все показали, реальная зависимость от России очень высокая. И поэтому в этой ситуации, конечно, ожидать, что Европа росчерком пера решит белорусские проблемы, невозможно. Но в то же время, что очень важно, на мой взгляд, Европа должна помнить о своих принципах, о своих ценностных подходах, и, исходя из этих ценностей, должны предприниматься действия. Хотелось бы, чтобы был найден такой путь, который бы позволил и указать на недопустимость продолжения подобной политики в дальнейшем, но в то же время важно не допустить изоляции страны от европейского пространства, от европейских ценностей, как это было в 1996 году. Вот этот сценарий мы уже проходили, и, к сожалению, он не был эффективным.
Кэти Хатиашвили: Как вы думаете, Европа должна дать шанс Белоруссии?
Олег Гулак: Что такое - дать шанс? Конечно, несмотря на все те страхи, на все те безобразия, которые творились от имени власти на белорусских улицах, и творятся сейчас, потому что важно помнить, что это были события не прошлого года, а сегодня в стране продолжаются обыски, сегодня в стране сидят политзаключенные, так вот, это все страшно, но задача - попытаться исправить то, что произошло, и еще больше задача - сделать так, чтобы в будущем было лучше. Поэтому и санкции, и меры, и влияние, и давление, о котором сейчас говорится, должно быть ориентировано именно на эту цель. Не просто наказать за то, что вы плохие, вы так сделали, вот вам по рукам. Конечно, должен быть шанс. Но, по-моему, пока проблемы с этим нет, и Евросоюз и Совет Европы как раз оставляют двери открытыми.
Кэти Хатиашвили: Что бы изменилось, если бы Лукашенко не выбрали сейчас? Какое было бы будущее у Белоруссии? В Грузии радикалов из оппозицией поддерживает Россия. Как вы думаете, нет таких проблем в Белоруссии?
Олег Гулак: Я не знаю, насколько возможно сейчас на выборах в Грузии избрать другого президента, но в Белоруссии на этих выборах это было невозможно. Поэтому рассуждать в категориях "а что если бы его не избрали" мне трудно, и я думаю, что в этом даже нет смысла. На сегодняшний день страна находится в такой ситуации, что это было невозможно. Но, как я уже говорил в первой части, как раз в этих выборах мы увидели участие России в политических процессах в Белоруссии, и разговоры о том, что часть оппозиции финансировалась из России, эти разговоры идут. Естественно, документов мы не видели. Кстати, и официальная пропаганда говорит о заговоре польских и немецких спецслужб, с Россией пока дружба, она не вспоминается. Но еще раньше президент называл фамилии политиков, которые финансируются из России.
Кэти Хатиашвили: Что можно сделать, если Россия давит, а Европа вытесняет?
Олег Гулак: Мы об этом как раз и говорим. Когда Европа применяет какие-то воспитательно-наказательные меры, необходимо помнить, что давление на Беларусь может привести к вдавливанию в Россию. Потому что с одной стороны давят, а с другой стороны как раз ворота открывают. И это фактор, который очень серьезно влияет на политику и на то, что делают белорусские власти. Надеюсь, что у них есть или будет, или появится в ближайшее время понимание, что при всем достаточно жестком ценностном подходе со стороны Европы с Европой дружить перспективнее и безопаснее, чем с Россией.
Данила Гальперович: Я недавно разговаривал с таким довольно известным во всех рядом находящихся с Россией государствах политиком, с Константином Затулиным, и у него было такое высказывание, что России нужно воспитывать в Белоруссии политические силы, которые бы были более настроены на интеграцию с Россией, чем действующий президент. Пока больше чем кандидат Лукашенко, как он сказал, говоря о выборах, о связях с Россией не говорил никто, все остальные говорили о меньших связях с Россией. Как, по-вашему, возможно, что Россия начнет массированное, мощное свое лобби поднимать в Белоруссии и таким образом создаст угрозу самому режиму? Собственно, как это, например, было в Украине.
Олег Гулак: Я все-таки считаю, что Россия уже начала эту свою массированную кампанию, и мы видели это в этой избирательной кампании. И, как минимум, два кандидата в президенты уделяли серьезное внимание в своих программах как раз российскому вектору, необходимости развития дружбы с Россией, взаимодействия, экономического, политического и так далее. Раньше этого не было, раньше белорусская оппозиция была так цельно европейски ориентированная. Это во-первых. Во-вторых, давление же может быть с разными целями. Если мы говорим о Грузии, наверное, там давление оказывается с целью сменить президента. В Белоруссии такая версия или такой сценарий начал гулять еще весной прошлого года, еще за полгода до избирательной кампании, версия сценария такая, что Россия не признает выборы, Россия решила поменять президента в Белоруссии, и будет серьезная работа в этом направлении. Выглядело это все-таки слишком просто, и жизнь это подтвердила. Очевидно, что целью этой кампании было не сменить, а просто надавить на Лукашенко, сделать его более разговорчивым. И, к сожалению, им это удалось, этот подход был эффективным, они добились того, чего хотели.
Тихон Дзядко: Если мы обратимся к истории, то вспомним, что после 2006 года, выборов 2006 года, когда так же был разгоны, так же были аресты, и господин Козулин оказался в тюрьме, и не только он, была аналогичная жесткая и, казалось бы, бесповоротная реакция Запада, но уже спустя два года появился проект "Восточное партнерство", визиты Бенито Ферреро Вальднера в Минск и прочее. Не кажется ли вам, что в ближайшем будущем, через год или через полтора мы можем увидеть и здесь то же самое, притом что не увидим смены вектора политики Лукашенко в сторону какого-то либерализма, если угодно?
Олег Гулак: Я думаю, что, во-первых, год-полтора - это достаточно большой срок, учитывая ту ситуацию, в которой сейчас белорусские власти находятся, опять же возвращаясь к теме России, и за это время может утечь достаточно много воды. Но в принципе, наверное, так оно и будет, так как вы говорите. Опять же Европа нацелена на возврат к диалогу, и по-моему, это очень правильно, потому что, в конце концов, воевать с президентом, фамилия его Лукашенко или какая-то другая, но сам факт - воевать с одним человеком, который в это время находится у власти, - это далеко от того, чтобы реально приближать страну к европейским ценностям. Ведь даже притом, что в Белоруссии, конечно, Лукашенко единовластный хозяин, тем не менее, это большая страна, в которой почти 10 миллионов человек, и от того, насколько развито гражданское общество, насколько политические партии понимают свою роль и могут что-то делать, в итоге развитие страны зависит от всего этого в комплексе. И изоляция страны не позволяет весь этот комплекс развивать. В любом случае будущее за диалогом, за разными формами взаимодействия, которое позволяло бы не изолировать гражданское общество, не изолировать людей и развивать эти европейские ценности, пускай даже в таких неблагоприятных условиях, которые сейчас есть в Белоруссии.
Данила Гальперович: Как разрешить эту дилемму в случае Лукашенко? Не давить - останется как есть, а давить - обозлится.
Олег Гулак: Конечно, это сложная дилемма, и это постоянная дилемма, как и вообще все в демократии. Весь этот демократический процесс - он очень непростой и неоднозначный.
Данила Гальперович: А белорусы хотят демократии, что называется, деревенская Беларусь? Или им важен такой вот суровый, но добрый лидер надолго, стабильность?
Олег Гулак: Наверное, вопрос в том, может ли без демократии такой суровый лидер, надолго, и чтобы все хорошо было. У меня в этом есть большие сомнения. И я думаю, что все-таки демократия нужна. И люди, даже если им сегодня интереснее получить повышение пенсии три раза в течение года перед выборами, но в конце концов понимание необходимости демократии все равно присутствует. И те десятки тысяч людей, которые вышли в Минске на площадь, это показатель. По разным оценкам это было от 30 до 40 тысяч в пиковой ситуации. Вот эта дилемма - разговаривать или давить - она не имеет простого ответа, на мой взгляд.
Но я все-таки оптимист в том смысле, что Беларусь, в отличие от России, в гораздо лучших условиях находится. Во-первых, у Белоруссии нет нефти и газа, которые являются главным врагом демократии. Это заставляет думать и выстраивать правильные экономические отношения, правильную систему управления, а не жить на дармовых источниках из недр. И в этом смысле это хорошо. Беларусь - маленькая страна, которая не может жить за железным занавесом, и белорусские власти это понимают. Необходима модернизация экономики, необходима модернизация системы управления. Это все есть только в Европе, только в этой части мира можно полезные вещи для себя взять. Поэтому, может быть, это не будет так быстро, как хотелось бы, но, мне кажется, все-таки выбор в ту сторону.
Кэти Хатиашвили: Я вижу Лукашенко как игрока крупного масштаба. Он иногда может договориться с Россией, потом сказать, что "нет, мы передумали". Вы говорили насчет партий и оппозиции. Как вы думаете, что главная проблема - это Лукашенко, что политики боятся его, или сами политики, которые очень слабы и не могут сдвинуть демократию с мертвой точки?
Олег Гулак: Опять же я думаю, что нужно комплексно рассматривать этот вопрос. Конечно, можно критиковать и нужно критиковать белорусскую оппозицию, но я думаю, что ни в одной стране не может в течение 15 лет внесистемно существовать оппозиция, быть развита и быть влиятельна, и быть реальным инструментом. Потому что в нашей стране примерно с 1997-98 года оппозиция просто вытеснена из всех реальных процессов, и ее удел - это исключительно уличные акции и критика в Европе. Второе, белорусская система регулирования политики выстроена очень эффективно в том смысле, что оппозиция отсечена от внутренних ресурсов. Национальный бизнес, в отличие от практически всех постсоветских стран, даже в Азербайджане, где достаточно много проблем с правами человека, может, местами и хуже, чем у нас, но там есть оппозиция, есть внутренние ресурсы, которая живет и получает внутренние ресурсы. У нас это все было опять же пресечено в том же 1997-98 году. Если мы проведем параллели с Россией, вот дело Ходорковского появилось - это уже 2003-ий, а в Белоруссии такое же дело Андрея Климова было в 1997-м. Поэтому трудно ожидать от белорусской оппозиции чего-то серьезного в такой ситуации. То есть как бы тут пережить надо. С другой стороны, тоже надо отдать должное, нельзя не учитывать того, что белорусским властям все это время удается обеспечить достаточно комфортное экономическое существование белорусских граждан. И вот это ощущение экономической стабильности, оно, конечно, способствует тому, что люди реально голосуют за Лукашенко.
Тихон Дзядко: Известно ли вам, что произошло с Романчуком, Андреем Дмитриевым и Костусевым? Я имею в виду выступления, которые после 19-го числа звучали. Костусев, по-моему, заявил, что это был монтаж. Что произошло с Романчуком?
Олег Гулак: Романчука официально не задерживали, но реально его задерживали, реально он был в их лапах, скажем так. Что произошло? Я думаю, что весь этот сценарий, который сейчас раскручивается, дает нам основания полагать, что что-то серьезное произошло. То есть с ним не просто так беседовали. И то, что он говорил, кстати, когда он вышел, стал свободнее, он от этого отказался, но в тот момент он говорил явно вынужденные вещи. К сожалению, сейчас никто точной информации не дает, он и сам не говорит, что реально происходило, чем пугали, каким образом добивались таких показаний. Но я вам скажу по себе, даже проведя сутки в этой системе и видя то, что вот эти люди в погонах, которые призваны защищать закон, защищать права, на самом деле от них исходит угроза жизни и здоровью, и про право там никто уже не помнит, эта атмосфера, конечно, не способствует тому, чтобы быть очень твердым до конца. Мы можем, конечно, говорить о всяких моральных аспектах, об ответственности, кто на многое претендует, с того и спрашивается, но это уже моральная сторона. А вот то, что государство должно обеспечивать процедуры и должно обеспечивать, чтобы такого не было, это уже юридическая сторона, и об этом мы можем говорить более предметно.
Данила Гальперович: Давайте вспомним, и это, наверное, первая обязанность той общественной организации, которую вы возглавляете, тех заключенных, которых вы и многие международные организации уже назвали политзаключенными, состояние кого у вас вызывает наибольшее беспокойство из тех, кто находится в заключении?
Олег Гулак: Я думаю, что на сегодняшний момент у нас есть все основания говорить о том, что все люди, которые находятся под стражей, являются политзаключенными, хотя бы потому, что очевидно, что это все делается по прямому указанию президента. В Белоруссии сейчас распространяются в центральных газетах сценарии событий, сценарии заговора с целью захвата власти, которые - так и написано - сделаны по указанию президента республики Беларусь. При таких обстоятельствах все, что происходит, все нарушения, все процессуальные проблемы, все ложатся на совесть Александра Григорьевича и, соответственно, делают людей политзаключенными.
Больше всего наши опасения вызывает то, что на сегодняшний момент нет необходимой информации, достаточной информации о том, что происходит с людьми, которые лишены свободы, которые сидят в СИЗО КГБ. Какое состояние их здоровья, оказывается ли необходимая медицинская помощь, насколько обеспечивается право на защиту – это все очень под большим сомнением. Мы знаем, что адвокатов туда не допускают, адвокаты за все это время – уже больше месяца – не имели возможности провести встречу со своими клиентами наедине. Это грубейшее нарушение права на защиту. У нас есть сведения, есть утечка информации о том, что у Натальи Радиной там и кровь из ушей шла, что может быть свидетельством сильной черепно-мозговой травмы. Был серьезно избит Некляев, его состояние непонятно. Голодал, и непонятно, прекратили или нет голодовку, Николай Статкевич, и какое у него состояние здоровья. Был избит Санников, по сведениям, которые и адвокаты давали, и видеоматериалы показывают. Что сейчас с ними происходит – информации нет. И мы обращались по этому поводу и к Литве как председательствующей в ОБСЕ сейчас, использовать свои возможности для того, чтобы посетить этих людей в тюрьме. К сожалению, офис ОБСЕ в Минске ликвидирован, не продлен мандат, поэтому они не могут эту функцию выполнить. Белорусские власти отказались пустить европейских дипломатов, которые просили об этом, чтобы встретиться с задержанными под стражей. Это все, конечно, вызывает большие опасения. И я надеюсь, что белорусские власти понимают, что это может быть не только на совести, но и на их юридической ответственности, эти проблемы, и предпримут все необходимое, чтобы дать эту информацию людям.
Данила Гальперович: Я хотел задать вопрос о судьбе нашей коллеги Ирины Халип. Что вы знаете о ней и об этом случае с попыткой отнять у них с Андреем Санниковым ребенка?
Олег Гулак: В отношении Халип точно так же информация практически отсутствует, что с ней происходит сейчас. Точно так же адвокаты не имели возможности с ней встречаться наедине. Была недавно буквально, по-моему, 2-3 дня назад, я уже был в Страсбурге, прошла информация о том, что ребенка наконец-то оформили опекунство на бабушку и дедушку, и этот вопрос благополучно разрешился. Но конечно, сам факт того, что этот вопрос возникал, не способствует доверию к правоохранительным органам и к властям Белоруссии. Потому что это, мягко говоря, некрасиво и бесчеловечно – играть с детьми таким образом. Это могло и травму серьезную нанести ребенку. Надеюсь, что СМИ больше шумели, чем что на самом деле происходило, но, конечно, это страшно, если так.
Данила Гальперович: В любом случае я думаю, что выражу не только свое мнение, что Александр Лукашенко должен выпустить людей, которые посажены по политическим мотивам. Я благодарю Олега Гулака за его участие в нашей программе и благодарю моих коллег, которые задавали вопросы.
