Елена Рыковцева: Бывает ли в России справедливый суд? Случалось ли вам лично столкнуться с честным и объективным решением суда? Об этом мы спрашиваем вас, уважаемые радиослушатели.
А в гостях у нас сегодня - главный редактор «Газеты.Ru» Михаил Котов. Михаил совсем не случайно у нас в эфире по поводу справедливых решений суда - потому что по отношению к журналисту «Газеты.Ru» Александру Артемьеву было вынесено решение суда как раз несправедливое. И чтобы сбалансировать наш эфир, мы хотим выслушать от вас, может быть, какие-то хорошие истории, но сначала расскажем плохую.
Давайте начнем с прошлого лета, когда Александр Артемьев не в качестве журналиста, а в качестве частного лица посетил митинг 31-го числа – знаменитый «триумфальный» митинг.
Михаил Котов: Саша Артемьев действительно был на Триумфальной площади 31 мая не как журналист, а как просто гражданин России. У нас в редакции мы стараемся разделять эти два понятия, потому что журналист, берущий в руки оружие, перестает быть журналистом. С другой стороны, мы не можем запретить выражать свою гражданскую позицию каждому человеку, каждому сотруднику, который работает в «Газете.Ru». Поэтому у нас есть такая договоренность, что если человек хочет пойти на митинг как гражданин, то он вправе это сделать, но он не должен брать с собой редакционное удостоверение. А если же он берет с собой редакционное удостоверение, то он становится журналистом и, таким образом, описывает нам то, что происходило в этот день на площади. С Сашей Артемьевым была история, когда он пошел на площадь как обычный гражданин. После чего его среди остальных протестующих забрали в милицию, продержали там больше трех часов. И когда задержанные поняли, что прошло уже три часа и по закону их должны отпустить, они и начали требовать того, чтобы их отпустили. Это их выступление было пресечено в жесткой форме – стали заламывать руки. В том числе и Саше заломили руки. И таким образом, сломали ему одну из рук.
Елена Рыковцева: Причем он ведь и тогда не говорил, что он журналист, продолжал молчать на эту тему? С ним обошлись так, как обошлись бы с обычным гражданином.
Михаил Котов: Да, с обычным гражданином России, который вышел на митинг. После чего в УВД была вызвана «скорая помощь», Сашу госпитализировали. И уже в больнице выяснилось, что у него сломана рука. Естественно, как журналисты, которые реагируют не только на проблемы своих коллег, но и вообще на проблемы гражданского общества в России, мы поддержали Сашу. Тогдашний наш главный редактор Михаил Михайлин, который входил как раз в Общественный совет ГУВД Москвы, потребовал, чтобы перед Сашей извинились, потребовал найти и наказать виновных, потребовал, чтобы Сашу вылечили за счет той организации, которая была виновата в случившемся. А здесь я уже не очень хорошо помню. По-моему, Саше предложили лечение в одной из больниц МВД.
Елена Рыковцева: Предложили как-то смутно, по-моему, так и не состоялась эта история с лечением.
Михаил Котов: С одной стороны, ему предложили лечиться в больнице МВД, а с другой стороны, Саша выбрал какую-то другую больницу. Может быть, он посчитал, что там более квалифицированные врачи, может быть, по каким-то другим причинам. Если мне не изменяет память, он лечился в другой больнице.
А дальше история развивалась следующим образом. Саша, естественно, подал жалобу на то, что с ним произошло в милиции...
Елена Рыковцева: На действия сотрудников милиции.
Михаил Котов: В прокуратуре его жалобу приняли и сказали, что требуется время на то, чтобы проверить эту жалобу. Параллельно шел разговор с высокопоставленными сотрудниками милиции московской о том, чтобы, по меньшей мере, они хотя бы извинились перед ним за причиненный ущерб. Разбирательство в прокуратуре длилось где-то, наверное, месяц или полтора. В конце концов, оно закончилось тем, что прокуратура не нашла причин для возбуждения уголовного дела и в возбуждении отказала. Но это шло параллельно с тем, что этот вопрос поднимался на Общественном совете в ГУВД Москвы, и ГУВД Москвы все-таки перед Сашей извинилось.
Елена Рыковцева: А установлен был сотрудник-то? Фамилия, имя, отчество есть?
Михаил Котов: Вот здесь начинается самое интересное, которое заключается в том, что прокуратуре так и не удалось установить, кто же сломал Саше руку.
Елена Рыковцева: На его месте мог бы быть каждый.
Михаил Котов: Прокуратура затребовала видеозаписи, по-моему, с 6 часов вечера до половины 10-го – в половине 10-го Саше сломали руку. И Саша мне рассказывал, что прокуратуре выдали запись, по-моему, где-то с половины 7-го до 9. То есть как бы формально просьба была выполнена, но на самом деле на этой видеозаписи, конечно, никаких сломанных рук, ничего такого не было. И тогда Саша обратился в суд с требованием пересмотреть постановление о невозбуждении уголовного дела.
Елена Рыковцева: А по каким основаниям было вынесено постановление о невозбуждении уголовного дела? Видимо, по тому основанию, что не нашли виновного? Как еще можно трактовать?
Михаил Котов: Здесь тоже туманная история. Потому что Саша так и не получил на руки постановление. Он требовал, чтобы ему выдали постановление о невозбуждении уголовного дела, но прокуратура почему-то ему его не дала, а прислала лишь, в конце концов, по его требованию, некое уведомление, где подробности сообщены не были. Но на основании того, что его не уведомили должным образом о невозбуждении уголовного дела, Саша обратился в суд. Вчера происходил суд первой инстанции, который решил, что у него нет полномочий решать за прокуратуру, возбуждать или не возбуждать уголовное дело, а все процессуальные нарушения, о которых говорил Саша, суд отмел. И на этом история на данный момент с первой инстанцией суда закончилась. Но Саша считает, что он должен идти дальше. Он собирается подавать жалобу в вышестоящий суд – Мосгорсуд. А если и там не найдут никаких оснований для пересмотра решения о невозбуждении уголовного дела, тогда он собирается идти дальше – в Страсбург.
Елена Рыковцева: И ведь вся пресса шумела, гремела, собирала советы – ничего не помогло.
Михаил Котов: У нас в стране должно существовать три независимых ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. То есть судебная ветвь должна быть равна по своей значимости, по своей независимости двум другим ветвям. Почему-то практика показывает, что это не так, к сожалению. Обычно по громким делам, которые имеют общественный резонанс, которые имеют политическую составляющую или, например, затрагивают бизнес-интересы какого-нибудь крупного предпринимателя, тем более, который близок к власти, решения, как правило, принимаются в пользу этих людей. Может быть, это и не так. Не хочется говорить о том, что суды у нас зависимы от политики, от двух ветвей власти, от крупного бизнеса, но создается такое впечатление в последнее время.
Елена Рыковцева: Роза интересуется: «Как вы считаете, если нашу милицию переименуют в полицию, к таким журналистам, как Артемьев, будут относиться более справедливо или нет? Или сломают еще и ногу?».
Михаил Котов: Я не думаю, что если Большую коммунистическую улицу назвать «Большой капиталистической», то на ней как-то поменяются жители или произойдет что-то иное. Не думаю, что простое переименование милиции в полицию приведет к тому, что простым гражданам перестанут ломать руки в милиции. Думаю, что в законе «О полиции», по крайней мере, готовился целый комплекс мер по тому, чтобы нашу правоохранительную систему повернуть лицом к гражданам. А насколько это удалось, мы можем судить пока по буквам закона, который, по-моему, вчера был подписан. Пока ничего не известно.
Елена Рыковцева: Вот каким-то чудесным образом (Михаил, вы не могли не обратить внимание) московские суды перестали принимать решения в пользу Елены Батуриной и Юрия Лужкова. Журналисты вдруг стали выигрывать!
Михаил Котов: Удивительная вещь!
Елена Рыковцева: С чего бы это? Как вы это объясните?
Михаил Котов: Я даже боюсь предположить. Может быть, потому, что Юрий Михайлович перестал быть мэром Москвы.
Елена Рыковцева: Да ладно! Неужели на суд это может так повлиять? И откуда им об этом знать? Они же не должны газеты читать, быть зависимыми от такого рода смешных мелочей – мэр перестал быть мэром.
Михаил Котов: Им рассказывали какие-то знакомые, что Юрий Михайлович больше не мэр. Они сказали: «Как так?!..».
Елена Рыковцева: Михаил, а вы лично сталкивались с ситуациями, когда простой человек идет в суд, и суд, не отягощенный никаким давлением внешним, принимает решение ровно исходя из того, что он перед собой видит? Вы такое в жизни встречали?
Михаил Котов: Да, мне приходит на память решение одного из мировых судей. Эта история была с моим приятелем, который во время очень сильного снегопада въехал в переулок с односторонним движением. Это было вечером, машин там уже не было. Он не увидел знака, потому что знак был залеплен снегом. И удивительная вещь – в конце этого переулка стояли гаишники, которые тут же его... Был разговор: «Может быть, мы как-то это все решим?», - на что мой друг не согласился. В итоге они написали протокол, отправили его в суд с тем, чтобы лишить его водительских прав. Суд был подмосковный, потому что мой приятель проживает там. И когда он явился в суд, он попросил судью, подал ходатайство о том, чтобы затребовали сводку погоды, и умудрился найти человека, свидетеля, который сказал, что был очень сильный снегопад, знак не читался, поэтому мой приятель никаким образом не мог понять, что он въезжает в переулок с односторонним движением. И суд принял его сторону. Суд не стал лишать его прав, не стал штрафовать, основываясь на сводках погоды и показаниях свидетеля.
Елена Рыковцева: И он ничего судье не платил.
Михаил Котов: Ничего не платил. Но если вернуться к той теме, которую мы взяли, незаинтересованность суда в этой ситуации понятна. Хотя многие говорят, что решения о лишении водительских прав чуть ли не штампуются судами, не рассматривая доводов тех, кого лишают, тем не менее, здесь речь не идет о политике, о каком-то крупном бизнесе, поэтому здесь, наверное, суд имеет возможность принимать справедливое решение.
Елена Рыковцева: Любовь из Курской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться своим впечатлением о недавнем посещении суда районного. Я, к своему удовольствию, получила справедливое, правосудное решение.
Михаил Котов: Мы вас поздравляем!
Слушатель: И по такому мелкому поводу – получение наследства при отсутствии моей сестры, наследника первой очереди. Но объясняю это исключительно тем, что в данном процессе не был задействован ни один чиновник. Я имела и другой ужасный опыт, который произвел на меня и на мою семью жуткое впечатление. Я работала в федеральном управлении, знала все законы, но была неугодна, и меня уволили без законного основания. В этой ситуации мне практически было отказано в помощи Трудовой инспекции, которая в суде сидела абсолютно безучастно, не обжаловала ужасные постановления. И в результате я получила решение на пяти страницах мелким шрифтом о том, что я в этой организации практически не работала. Там в течение восьми месяцев шла реорганизация, одних работников называли работниками прежней организации, других – нынешней. Короче, у меня приказа об увольнении из этой организации не было. Но поскольку речь шла о чиновнике высокого ранга, суд вынес откровенно неправосудное решение.
Елена Рыковцева: Спасибо, Любовь. Это еще один пример того, что если нет вышестоящего давления на суд, то суд действует в интересах человека, а если есть давление – в интересах чиновника. Очень свежий, сенсационный вывод делаем мы сегодня.
Елена Рыковцева: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы, чтобы наш народ понял простую вещь. Все возмущаются: а что о Ходорковском говорим, он такой-сякой. И если бы понимали, что если подходить честно, по закону, то выяснилось бы, что нет тех фактов преступления, которые ему вменяются. И все только думают: Ходорковский наверху, далеко, а у меня все будет хорошо. И не понимаем мы, что каждый из нас, пришедший в суд, если не будет на судей давления сверху, но найдется одна из сторон очень хитрая, которая найдет каналы к судье – и все, тогда от правосудия ничего не остается. Если можно такое совершать с Ходорковским, то с нами можно совершать вообще полный беспредел.
Елена Рыковцева: Анна, спасибо. Я хочу сказать одну вещь. Любопытная история случилась на «Первом» канале в программе Петра Толстого, итоговое «Время» в воскресенье. Захотели они показать, что справедливым был приговор по делу Ходорковского, и дали слово прокурорам. Эти прокуроры, кстати, уже выступили сначала в «Комсомольской правде» - пригрозили новым процессом по делу Ходорковского, потом, как я понимаю, в программе «Вести недели». Но я этого сюжета не видела. Против этого сюжета выступил сам Ходорковский, написал письмо Добродееву: что ж вы делаете, люди добрые? А вот я видела в воскресенье сюжет по Первому каналу, где прокуроры с помощью компьютерной графики, которую обеспечило телевидение, показывали, в чем же суть преступления Ходорковского. Я решила посмотреть все это заново, очень объективно подойти к этому, еще раз попытаться понять, в чем же его обвиняют. А ведь времена еще немножко изменились, и «Первый» канал должен был дать слово после прокуроров адвокату Ходорковского, и дал это слово. Потом – снова прокурор, потом – снова адвокат. Последнее слово, конечно, осталось за прокурорами, но адвокат поучаствовал. И как я ни старалась, я не поняла... Ну, бывает такое, что на вас наваливают: убил, застрелил, что-то еще. И вы верите. А тут они даже навалить-то не могут и сформулировать, что же он такое сделал. Да, передавалась нефть из фирмы в фирму, допустим, исходная цена была 200 рублей, а последняя, за которую ее купил сам ЮКОС, - 2 тысячи рублей. Но это же сам ЮКОС купил, не кто-то еще. Ну да, заплатил 2 тысячи рублей. И дальше-то что? Два эпизода, где нам пытаются показать его преступную деятельность, двумя фразами разбивает адвокат. И не потому я не понимаю прокуроров, что мне нравится этот адвокат, но просто логика же должна быть какая-то. Они не умеют, даже с помощью компьютера, рисунков, корреспондентов, журналистов, объяснить, чем же виноват Ходорковский. Это удивительная история!
Михаил Котов: Совершенно верно. Если возвращаться к делу Ходорковского, то я могу согласиться с нашей слушательницей Анной. Просто дело Ходорковского имеет большой общественный резонанс, к нему приковано большое общественное внимание. И конечно, с помощью большого мы изучаем малое. То есть понятно, что подобного рода решений на более незаметном, скажем так, уровне принимается достаточно много. Когда, вроде бы, весь процесс выглядит очень часто абсурдным, тем не менее, судья принимает решение, которое выгодно именно прокуратуре, власти.. А если вернуться к смыслу суда, то он как раз и заключается в том, что мы суду вверяем свои дела с надеждой на то, что они будут решены по справедливости, по закону. К сожалению, доверие к суду в последнее время очень низкое. И это, по-моему, одна из самых больших проблем в современной России.
Елена Рыковцева: Я с изумлением отнеслась к позиции иностранного журналиста, который проглотил слова Дмитрия Медведева: «Вот вы сейчас возмущаетесь приговором по делу Ходорковского. Вы что, хотите, чтобы я судье позвонил? Ко мне в кулуарах подходят и хотят, чтобы я давил на наш суд. Не дождетесь! У нас свободный суд!». Журналист, по идее, должен был бы сказать: «Конечно, публичное давление совершенно никакого смысла не имеет. Но ведь речь о том, что в России идет непубличное давление на суд. Никто никогда не признается, что звонил судье, не признается в этом и сам судья. А давление идет».
Михаил Котов: А выступление Владимира Путина за несколько дней до приговора о том, что вор должен сидеть в тюрьме, - это разве не давление? А что это тогда, если не давление?
Елена Рыковцева: Это просто подсказка публичная, где должен сидеть конкретный вор с конкретной фамилией. И мы опять приходим к тому, что если идут процессы, связанные с какой-то конкретной персоной, которая сегодня находится у власти, как у власти находится Владимир Путин, то обречены Немцов и Милов на то, чтобы проигрывать иски друзьям Владимира Путина. Не будет побед по этой части, пока не сменится премьер, не займет какую-то другую должность, как это случилось с Юрием Лужковым, например. Так я понимаю?
Михаил Котов: Видимо, так, к сожалению.
Елена Рыковцева: «Что должно произойти, - спрашивает слушатель, - в России, чтобы здесь был объективный и справедливый суд, не зависящий от давления сверху?».
Михаил Котов: Ну, сложно сказать. Мне кажется, что мы очень медленно движемся по этому пути, и хотелось бы ускорить это движение., Хорошо еще, что мы об этом можем говорить, заявлять. И президент Медведев тоже говорит о том, что нужно что-то делать в этом отношении, нужно каким-то образом менять судебную систему. Ну, будем надеяться, что этот процесс все-таки ускорится.
Елена Рыковцева: То есть вы верите в то, что он искренне понимает, что там что-то не так, и хочет это изменить? Вы верите в то, что он это от души говорит?
Михаил Котов: Искренне понимает – это не то слово! По-моему, это видно невооруженным глазом. Поэтому здесь об искренности даже никакой речи нет.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, в которой пытались говорить о справедливом суде в Российской Федерации, но ничего у нас из этого не получилось.
