Иван Толстой: У микрофона Андрей Гаврилов…
Андрей Гаврилов: … и Иван Толстой.
Иван Толстой: Сегодня мы переходим к буквенной части. Наша первая программа посвящена Людмиле Алексеевой. Она начнет наш алфавит.
Людмила Алексеева: Как это ни странно звучит, моя жизнь была прекрасна. Я жила очень интересно, очень напряженно, я делала то, что хочу. Единственный недостаток во всей этой диссиденткой жизни - это то, что посадить могут. А все остальное было совершенно замечательно: прекрасные люди вокруг, занимались нужным делом, совесть была чиста. И если уж мы втянулись в это дело, то понятно, что не из каких-то корыстных соображений. Значит, патриоты мы были, трам-та-ра-рам. И были, и есть, наверное.
Иван Толстой: Краткая биографическая справка:
Людмила Михайловна Алексеева родилась 20 июля 1927 года в Евпатории. Историк, общественный деятель, член-основатель Московской Хельсинкской Группы. С середины 60-х – в правозащитном движении, первая машинистка “Хроники текущих событий”, делала “первую закладку”, как называли это профессиональные перепечатчицы.
Редактор и хранитель документов Московской Хельсинкской Группы, ее квартира в те годы была своеобразной канцелярией группы. Или, как говорила сама Людмила Михайловна, “не в нашей квартире была канцелярия, а моя семья жила в канцелярии Хельсинкской Группы”. Алексеева подписала первые 19 документов Группы, участвовала в составлении документа № 3 "Об условиях содержания узников совести". По поручению Хельсинкской Группы ездила в Литву по делам преследуемых католических священников и школьников-верующих. По итогам поездки составила документ № 15 "Об исключении семерых школьников из средней школы им. Венуолиса (Вильнюс)" (подписан также руководителем Литовской Хельсинкской группы Томасом Венцлова).
9 февраля 1977 года в ее квартире состоялась последняя перед арестом пресс-конференция главы МХГ Юрия Орлова.
В эмиграции – с 22 февраля 77-го.
Это – советская часть биографии. О дальнейшей жизни Людмилы Михайловны – по ходу нашей программы.
Людмила Михайловна Алексеева стоит первой в нашем “Алфавите инакомыслия”. Андрей, какие, по-вашему, у нас для этого аргументы?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, первый аргумент лежит на поверхности — мы с самого начала заявили, что выстраиваем наш цикл не по иерархии, не по какому-то шаблону, не по “значимости” того или иного персонажа или явления, а именно строго (но, тем не менее, научно) по алфавиту. И, кончено, Людмила Алексеева, хочешь- не хочешь, должна стоять первой. Но, конечно, тому есть и другие причины, и очень хорошо, что все это слилось воедино. Людмила Алексеева до сих пор самая активная (насколько я могу судить) из того поколения правозащитников, правозащитница сегодняшнего дня. Она настолько активна, что ее деятельность, и это может проверить любой, кто покопается в интернете, вызывает отчаянные споры, вызывает хулу и хвалу у тех, кто вроде бы является (или, по крайней мере, должен являться) ее единомышленником. Я не вижу в этом ничего плохого, ничего страшного, в конце концов, мы знаем великую фразу (я чуть-чуть перефразирую) - “всем нравятся только червонцы”. Очень хорошо, что деятельность Людмилы Алексеевой столь активна, столь актуальна сегодня, что у нее есть и сторонники, и противники. Но, кроме этого, есть, конечно, и другие причины. Людмила Алексеева (я повторяю, я специально не касаюсь сегодняшнего дня, потому что это слишком горячая тема и она не входит в хронологические рамки нашей программы) одна из не очень большого числа людей, деятельность которых в советскую, в брежневскую эпоху, по-моему, не вызывает двойного толкования. По крайней мере, мне не встречалось ни одного сколько-нибудь серьезного аргумента против деятельности Людмилы Михайловны Алексеевой, против личности Людмилы Михайловны Алексеевой. Хельсинкская Группа, когда она только зарождалась, вызывала сомнения у определенной части правозащитников, как и сам “Хельсинкский акт”, но это ни в коем случае не затрагивало личность нашей сегодняшней героини. Я отнюдь не хочу рисовать ее только прекрасными, светлыми, солнечными красками и делать ее каким-то подобием непогрешимой истины на земле. Ни в коем случае. Но ее порядочность, ее честность, ее убежденность ни разу ни у кого не вызвали сомнений. Вот почему я очень доволен, что так сложилась судьба, так сложился алфавит, что именно Людмила Михайловна Алексеева открывает нашу программу.
Иван Толстой: И необходимо, конечно, Андрей, добавить, что Людмила Михайловна - историк того самого процесса, о котором мы говорим. Она и вообще, между прочим, историк по образованию и по специальности.
Наш разговор с Людмилой Михайловной мы начали с обсуждения нашего алфавита, со словника. Я назвал самиздат, магнитиздат, “Эрику”, которая “берет четыре копии”, а Людмила Михайловна тут же внесла свою лепту:
Людмила Алексеева: Или “русско-русский разговорник”. Когда нас спрашивали зарубежные туристы, что нам привести в подарок, мы говорили: “Русско-русский разговорник”. Не норковую же шубу требовать у незнакомых людей, правда? А это, знаете, такие грифельные досочки с откидывающейся бумажкой и с грифелечком. На бумажке можно писать, а откинешь - и ничего нет. А поскольку у нас дома прослушивались, то мы друг другу писали на этих “русско-русских разговорниках”. Они так и назывались – “русско-русский разговорник”.
Иван Толстой: Разговаривая с Людмилой Михайловной, мы спросили: помните ли Вы свое первое чувство гражданского несогласия?
Людмила Алексеева: Во всяком случае, это пришлось на первый курс университета, потому что у меня так необыкновенно получилось, что война кончилась, школа кончилась и началась взрослая жизнь. В 1945 году я закончила десятилетку и осенью поступила в МГУ. Война это было очень тяжелое время, но, вы знаете, сейчас я рада, что война пришлась на то время, когда я уже была достаточно размышляющим человеком - 20 июля 1941 года мне исполнилось 14 лет, я уже была большая девочка. Поэтому я хорошо войну помню. Я вокруг себя смотрела, все запоминала и размышляла. Тем более, что тяжелые времена способствуют размышлению. Я рада, что война пришлась на такое время, когда я уже могла оценить происходившее вокруг. Потому что, знаете, мне могут сколько угодно теперь говорить, что мы советские, “совки”.... Мы были замечательные люди все эти четыре года. Были, конечно, подонки, но просто мне они не попались, а вот замечательных людей я видела каждый день: и как люди помогали друг другу в тяжелое время, как они не жаловались, как они жили. Несмотря на голод, холод и то, что отец не вернулся, это было очень романтическое время. Это было время, в общем-то, согласия народа и власти, потому что и те, и другие хотели одного и того же. Как потом Окуджава пел правильно: “И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим“. За ценой не стояли. И вот эта победа “одна на всех”, это было замечательно совершенно. А вот война кончилась и, наверное, мы переживали то, что, я думаю, переживали когда-то будущие декабристы, вернувшись из Европы после победоносной войны. Они думали, что они придут и в стране, которая так замечательно воевала, которая так себя показала, наступит замечательная жизнь для этих замечательных людей, которые достойны этой жизни. А стали закручиваться гайки и опять нас в пыль превратили. Потому что, если бы я была старше, может быть, и 37-й год я помнила бы, и не воспринимала бы так романтично войну. А вот в 1945 году для меня было столько разочарований! Потому что тогда был такой закон или инструкция, что тех ребят, кто пришел с войны, если у них есть аттестаты зрелости, принимать без экзаменов в любой вуз. Это было правильно: они могли за эти четыре года все забыть, конечно. Но мы-то, девочки, сдавали конкурс, у нас было 14 человек на место, серьезный конкурс, и попали действительно очень думающие, хорошо подготовленные и не случайно оказавшиеся на истфаке. А мальчиков не было таких из нашего поколения, потому что по 1927 год включительно на войну забрали, мало кто из них поступал (в нашем году, во всяком случае) и, вообще, их мало осталось. А поступали те, кто прошли войну. И на исторический факультет шли те, кто на комсомольской и на партийной работе почувствовал вкус к этой идеологизированной власти. Они пошли на истфак, чтобы получить дипломы о высшем образовании, чтобы стать партийными работниками. То есть к нам пошла совершенно определённая публика. Мы их называли “фронтовики” - они и правда были фронтовики. Одна девочка печально пошутила, что если бы из этих 50-ти мальчиков, которые были у нас на курсе, собрать целых, то, может быть, 20 получилось бы: у кого ноги нет, у кого руки, у кого лицо обожжено. Но были и целые. Так вот, если во время войны фронтовик это был такой человек, для которого надо расшибиться, чтобы он отдохнул, чтобы он поел, чтобы у него было все, что ему нужно, то этих мы называли “фронтовики”, но это было, в общем, ругательное слово. Потому что они все пошли или на Историю партии, или на Историю СССР, чтобы диплом больше подходил для партийной работы. Они заняли все выборные места, начиная от секретаря партийного и комсомольского факультета и кончая групоргом и старостой. Все места заняли они, а нас оттеснили, потому что мы не бились за эти места, а они делали карьеру с самого начала и на нас оттачивали свое умение быть партийными начальниками. У нас ни одно комсомольское собрание не обходилось без того, чтобы какое-нибудь наказание не учинить и, желательно, как можно более суровое. А исключение из комсомола автоматически влекло за собой исключение из института. То есть на высшем образовании для такого человека ставился крест.
Иван Толстой: Вот отсюда, вероятно, из этих наблюдений и этих переживаний, и выросла та гражданская и нравственная потребность в справедливости, которая определила судьбу Людмилы Алексеевой.
Андрей, я думаю, нам пора объявить нашим слушателям, что, раздумывая о заглавной музыке к нашей программе, мы (пока что) сопровождаем наш разговор вот этой мелодией - темой из британского фильма “1984” по Оруэллу. Это пародийный гимн Советского Союза, вобравший в себя многое из идей и настроений эпохи холодной войны.
Андрей, а что вы скажете об этой музыке?
Андрей Гаврилов: Во-первых, я хочу сказать, что, по-прежнему, мы все еще открыты для предложений наших слушателей - одна голова хорошо, две лучше, а много голов, это намного лучше. И мы продолжаем получать различные предложения, вплоть до некоторых, с моей точки зрения, весьма экзотических. Например, было предложение весь наш цикл пустить под музыку “Битлз”, и приводились конкретные предложения. Я очень люблю музыку “Битлз”, но думаю, что вот здесь, наверное, это не совсем то, что мы пытаемся нащупать. А что касается музыки к фильму “1984”, здесь нужно сказать, что, во-первых, фильм очень интересен, он вышел на экраны в конце 1984 года и снят он был именно в те дни, в которые происходит действие романа Оруэлла. Это была такая задумка режиссера. Например, сцена, где главный герой записывает в своем дневнике: “4 апреля 1984 года”, была снята именно 4 апреля 1984 года. Несмотря на то, что за период с 1948 года, когда писался роман, до 1984 года, когда был снят фильм, Лондон, конечно, изменился, тем не менее, режиссер фильма Майкл Рэдфорд и вся съемочная группа попытались снять сцены фильма именно там, где проходит действие самого романа, то есть максимально погрузиться в эпоху Лондона того времени, когда Джордж Оруэлл и писал свое великое произведение. Мы еще будем говорить об Оруэлле, мы будем говорить о романе “1984”. Скажу только, что c музыкой к этому фильму произошла забавная история. Компания, которая финансировала фильм, то есть являлась его продюсером, дистрибутором, пригласила на запись музыки к фильму группу “Eurythmics“, не зная, что режиссер Майкл Рэдфорд уже договорился с композитором Домиником Малдауни, которому он и проучил написать саундтрек. В итоге, получился компромисс, который не удовлетворил ни продюсерскую компанию, ни режиссера и, кажется, только зрители благосклонно отнеслись к такой вот смеси жанров. Музыка из “1984 года” хороша, прекрасна, но мне кажется, что можно поискать и дальше. В конце концов, то, что представлено этой музыкой, это пусть спародированный, но гимн той системы, против которой выступали инакомыслящие. Мне бы, например, очень хотелось найти музыку, которая передает настроение, дух, сознание именно инакомыслящих, а не той системы, с которой они боролись. Вот почему я считаю, что мы еще можем искать, мы ждем ваших предложений.
Иван Толстой: Продолжаем выпуск “Алфавита инакомыслия’, посвященный сегодня Людмиле Алексеевой. Вот как о следующем этапе своей жизни Людмила Михайловна рассказывала в программе Радио Свобода в июне 1977 года.
Людмила Алексеева: Я получила советское воспитание и прошла все соответствующие стадии последовательно — октябренком была, пионеркой, комсомолкой, потом стала членом партии. Из партии меня исключили в 1968 году за подпись под письмом в защиту Галанского и Гинзбурга. Меня одновременно выгнали с работы. Я работала научным редактором в издательстве “Наука”, это была очень интересная, приятная, престижная и хорошая работа. Я уже давно тяготилась пребыванием в партии, поэтому я не подала на апелляцию. А тяготилась я потому, что не могла не видеть того вопиющего несовпадения между тем, что провозглашалось в партийных документах, между тем, что писалось в советских газетах и между тем, что я видела своими собственными глазами. Скажем, писалось: “…. расцвет социалистического сельского хозяйства”. А прямо под Москвой начинались нищие деревни. А все повторяли: “Расцвет”, расцвет…”.
Ведущий: Людмила Михайловна, вы говорите, что вы работали редактором в издательстве. В каком?
Людмила Алексеева: “Наука”. Издательство Академии наук.
Ведущий: Какие же книги вы редакторствовали?
Людмила Алексеева: По археологии и этнографии. У меня была прекрасная работа. Там ничего не надо было врать, я занималась русской стариной.
Ведущий: Очень приятно.
Людмила Алексеева: Мне это очень нравилось.
Ведущий: И дальше что же было?
Людмила Алексеева: Примерно с 1965 года я стала участвовать в диссидентском движении. Началом участия я считаю первое письмо, которое я подписала, тот раз, когда я выказала свои взгляды публично.
Ведущий: Что думаете?
Людмила Алексеева: Нет, говорила я очень часто, что думаю, но вот высказала публично - вот этот момент.
Ведущий: Вы подписывали письма протеста. Например, какие?
Людмила Алексеева: Вот за Гинзбурга и Галанскова, за которое меня из партии исключили. А потом много. Марченко арестовали - было письмо восьми друзей Марченко. Я очень горжусь, что я в числе его друзей подписалась.
Ведущий: Участвовали в “Хронике”?
Людмила Алексеева: Да, я участвовала в издании “Хроники”, я участвовала в сборе средств для политзаключенных и их семей. Это у нас называлось “наш Красный крест”. И потом самиздат - те три года, что я не работала, я зарабатывала самиздатом.
Ведущий: Каким образом?
Людмила Алексеева: Печатала на машинке и, по возможности, дешевле продавала.
Ведущий: Какие же вы самиздатовские материалы и произведения печатали?
Людмила Алексеева: А вот “Хронику” печатала бесплатно, для спасения души.
Ведущий: Это понятно. А какие другие произведения?
Людмила Алексеева: Ну, я могу сказать, что в КГБ на допросах мне предъявляли, что я печатала “Только один год” Аллилуевой, “Воспоминания” Надежды Яковлевны Мандельштам, “Новый класс” Джиласа, “В круге первом” целиком перепечатала, “Раковый корпус”. Я много печатала
Ведущий: Как широко, по-вашему, распространен самиздат в стране?
Людмила Алексеева: Сейчас нет крупного города, в котором не было бы самиздата, и я уверена, что во многих маленьких городах есть самиздат. Вообще у меня такое представление, что сейчас каждый человек, который хочет прочесть самиздатскую книгу, ну, может быть, не каждую книгу, но вообще хочет иметь доступ к самиздату, он может его найти, настолько это широко распространенное явление.
Ведущий: Людмила Михайловна, когда же вы вступили в эту общественную “Группу содействия выполнению Хельсинских соглашений”?
Людмила Алексеева: Я была среди основателей группы. Наша группа работает уже год, она была создана 12 мая 1976 года.
Ведущий: Людмила Михайловна, можно вам задать такой вопрос: почему вы решили уехать из Советского Союза?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я решила уехать по семейным причинам. Мой муж, Николай Николаевич Вильямс, очень хотел уехать, но, я полагаю, что его горячее желание уехать, в значительной степени объяснялось тем, что он боялся моего ареста.
Ведущий: И вам не чинили никаких препятствий?
Людмила Алексеева: Нет, это был тот редкий случай, когда наше желание совпало желанием КГБ и, по-моему, начальство КГБ гораздо больше хотело, чтобы мы уехали, чем не уехали. Мы получили разрешение в рекордно короткий срок - за 10 дней.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, когда начинаешь смотреть, как судьба распоряжается людьми, как 20-й век распоряжается судьбами, получаются очень забавные стечения обстоятельств, совпадения, невозможные пересечения, и так далее. Сейчас мы послушаем одну песню, которая совершенно неожиданно объединила людей совершенно разных поколений. Ее автор - Николай Вильямс, муж Людмилы Алексеевой, а ее исполнитель - Борис Гребенщиков, кумир уже следующего поколения, а, может, даже следующего после следующего поколения. Давайте мы ее послушаем, а потом поговорим об этом произведении.
(Песня)
Иван Толстой: Андрей, вы сказали, что это песня мужа Людмилы Алексеевой Николая Вильямса. Расскажите, пожалуйста, поподробней, не интригуйте нас.
Андрей Гаврилов: Николай Николаевич Вильямс родился в 1926 году и скончался в октябре 2006 года. Математик, диссидент, узник лагерей, автор одного из самых, наверное, ранних произведений самиздата - повести “Остров ГНИИПИ” Кроме того, он писал стихи, стихи не профессиональные, поскольку, повторю, никогда не считал себя поэтом, но, тем не менее, как минимум одно стихотворение мгновенно стало народным. Неизвестно откуда взялась та музыка, на которую поет эту песню Гребенщиков, известно, что, как минимум, еще два варианта музыки ходило в народе. Эти стихи пели и на мотив “Марсельезы”, и на мотив “Прощания славянки”, но важно то, что песня мгновенно ушла в народ и это, наверное, самый главный комплимент ее автору. Честно говоря, не так много таких песен в истории нашей песенной культуры. Конечно, тут же приходит на ум “Товарищ Сталин, вы большой ученый” Юза Алешковского или, столетием раньше - “Коробейники” Некрасова. Ни в коем случае не проводя никаких сравнений, могу сказать, что песню все пели, честно полагая, что она народная. История этого стихотворения довольно забавна. В один из дней зимы с 1968 на 1969 год, когда настроение у диссидентов было довольно-таки нерадостное (начались очень серьезные гонения и уже того восторга сопротивления, который был еще несколько лет назад, уже не было) Николай Вильямс, пришел с работы домой и взял ведро, которое ему оставляла Людмила Алексеева, чтобы вынести его на помойку (а жили они в “хрущобе” пятиэтажной, в районе станции метро “Войковская” в Москве). Вынеся это ведро, он вернулся и, не снимая облепленных снегом ботинок, прошел в комнату и сказал: “Я написал стихотворение”. И прочел: “Коммунисты поймали парнишку…” Так звучит первая строка в авторской редакции. Людмила Алексеева и Николай Вильямс узнали об исполнении Гребенщиковым этой песни, когда находились в эмиграции в Америке, из “Независимой газеты”. Гребенщиков спел ее (и в этом есть какой-то дополнительный шарм) на концерте в Кремле. Самое удивительное, что я совершенно случайно был на этом концерте и я помню тот шок, который прошел по всем рядам, когда слушатели, которые пришли слушать или знаменитые хиты “Аквариума”, или, наоборот, новые песни Гребенщикова, вдруг в стенах Кремля услышали песню с таким текстом. А напомню, это все-таки был 1991-92 год, не сегодняшние дни, когда, наверное, нас бы это не удивило. Людмила Михайловна рассказала историю стихотворения в январе 2011 года, когда мы с ней встречались в ее квартире на Арбате. Тогда же она ответила и на, может быть, главный вопрос нашего цикла, а именно: что такое инакомыслие?
Людмила Алексеева: Не нравилось слово “диссидент”, потому что оно было специально для нас придуманное. Это кто-то из зарубежных журналистов назвал нас “диссидентами”, и с его легкой руки пошло. Потому что мы были для него непонятны: кто такие, откуда они взялись? Такого не было до этого. И “диссидент”, если переводить на русский, это не инакомыслящий, это “отрицатель”. Но это тоже какое-то очень странное слово. А потом, что мы отрицали? Мы не столько отрицали, сколько утверждали. Мы утверждали, что человек имеет права, имеет человеческое достоинство, и руководители любого государства должны считаться с тем, что их граждане это люди, они имеют права и достоинство. Я придумала – “инакомыслящие”. Хотя еще Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, и я помнила это, что нас неправильно называть “инакомыслящими”, потому что те, кто мыслят в нашей стране, они мыслят так, как мы, а те, кто так не мыслят, они просто вообще не мыслят над теми проблемами. Ну как назвать нас? “Мыслящие”? Это слишком претенциозно. Я решила, что пусть все-таки будет “инакомыслие”.
Андрей Гаврилов: Когда сейчас слушаешь разговоры о 70-х- 80-х годах, разговоры и воспоминания диссидентов, которые говорят о своей молодости, складывается впечатление, что это была борьба подпольщиков с чем-то сопоставимым по силе. Ничего подобного - это была борьба горстки людей с дикой, нечеловеческой, огромной машиной. И возникает вопрос: а было ли этим людям страшно, испытывали ли они ужас или что это было? Об этом мы и спросили Людмилу Михайловну.
Людмила Алексеева: Во-первых, я понимала, что за это могут арестовать. Что я сама окажусь в лагере я не боялась, потому что я прошла войну, мы тогда и тяжело работали, и голодали. Ну, был такой опыт, я осталась жива, это можно и повторить, ничего страшного. Я боялась двух вещей. Первое – я развелась с мужем и у меня было двое детей. И я его убеждала, чтобы он не беспокоился, с детьми будет все в порядке, я им буду и папа, и мама, у них будет нормальное детство. Но ведь если меня посадят, это будет не так, и это отразится на судьбе моих детей - и в смысле их материального положения, и в смысле их будущего. А второе, чего я боялась еще больше - в лагерях, в знак протеста, объявляли голодовки, а у меня в этом отношении (сейчас уже нет, но когда молодая была) очень странный организм: я очень тяжело голод переношу. Не в том смысле, что я хочу есть, а у меня начинаются дикие головные боли, я просто заболеваю. Не то, что несколько дней голодать, а если вовремя не поем в какое-то время у меня начинаются головные боли со рвотой, с потерей сознания, и так далее. Ну, такая особенность организма. Думаю: как я буду голодать, когда я не могу в течение суток не поесть? Так что же, я буду штрейкбрехером, что ли? Вот этого я очень боялась. И потом я еще боялась, больше всего боялась, что вызовут меня на допрос. Пока меня на допросы не вызвали (потому что мы начали всем этим заниматься в 1965 году, а меня в первый раз на допрос вызвали в 1967-м) два года меня преследовали жуткие страхи: они же профессионалы, они станут меня допрашивать и я скажу что-нибудь такое, что повредит другому человеку. А потом что? Вешаться, что ли? Как с этим жить? Когда я попала на первый допрос в 1967 году, у меня зуб на зуб не попадал. А потом я поняла, что я понимаю, когда они задают вопросы, ничего трудного нет: не выдавай, если ты не хочешь выдавать, и все. И после первого допроса я абсолютно успокоилась, страх пропал.
Иван Толстой: У каждого человека на допросе в КГБ была своя стратегия поведения. Иногда, правда, никакой стратегии не было, один испуг. А Вы, Людмила Михайловна, Вы говорили с Вашими следователями?
Людмила Алексеева: Я не могла себя вести с ними иначе, потому что я была правозащитником, но мы же не партия, у нас не было единого шаблона поведения. Я сама больше всего уважала такую стратегию поведения, когда говорили: “Я с вами не разговариваю”. Вот Таня Великанова так говорила: “Не буду я с вами разговаривать, и все”. И сидела молча на этих допросах. Мне нравилась эта позиция, но я ее выдержать не могла, я не могла ее выдержать чисто психологически. Вот меня мама научила с детства, что если с вами человек разговаривает вежливо, вы должны ему вежливо отвечать. И я ничего с собой поделать не могла. Наверное, следователи тоже не такие уж дубовые, они разговаривали со мной очень вежливо и я отвечала. Каждый допрос был очень тяжелым испытанием, потому что, честно говоря, я очень боялась проговориться. Поэтому я выработала собственную стратегию, исходя из этой своей особенности, что не могу не отвечать, ну не могу. И я начинала каждый допрос с того, что я говорила: “Вы знаете, прежде чем мы начнем с вами разговаривать, я хочу вас предупредить. Во-первых, я буду часто говорить “не помню”, потому что меня плохая память”. (Конечно, я лукавила, у меня правда не очень хорошая память, но иногда я говорила “не помню”, когда я отлично помнила). А, во-вторых, я им говорила: “Я знаю, как тяжело ходить к вам на допросы, по себе знаю, и поэтому я считаю совершенно невозможным говорить вам хоть что-нибудь, что может повлечь допрос каких-нибудь других людей, кроме меня. Поэтому я буду отвечать только на те вопросы, которые касаются лично меня. А что касается остальных людей, из этических соображений я отвечать не буду”. И я вот этих двух правил придерживалась. И это было даже забавно. Он задет вопрос: “Вы знакомы с Петей Ивановым, да?”. Я говорю: “Не буду отвечать на вопрос”. “Из этических?”. “Из этических. Это же Пети Иванова касается, знакома я с Петей Ивановым или нет”. А про себя я отвечала. И я должна сказать, что это, конечно, огромное напряжение, чтобы не проговориться, глупостей каких-нибудь не сказать. Но я очень горжусь тем, что, побывав на нескольких десятках допросов за время своего участия в диссидентском движении, я ни разу не сказала ничего такого, из-за чего бы меня потом вызвали на очередное дело, то есть эти допросы были для них пустыми. Хотя, если я видела, что они честно записали то, что я говорила, я даже подписывала протоколы допросов, хотя тоже считалось, что можно не подписывать.
Иван Толстой: Что же побудило Людмилу Алексееву эмигрировать? Вот, как рассказывала она об этом в самом первом своем интервью на Западе, данном в Вене сотруднику Радио Свобода Юрию Шлиппе (Мельникову).
Людмила Алексеева: Я не рассматриваю свой отъезд, как сделанный под давлением властей. Хотя всякие намеки со стороны властей были давно уже, что лучше бы мне убираться из Советского Союза. Но я не могу сказать, что я всегда в своем поведении выполняла желание властей, и это желание я тоже не намеревалась выполнять. Это решение было принято не потому, что мне советовали это сделать в КГБ, а по чисто семейным обстоятельствам. Все их перечислять не имеет смысла, но вот хотя бы такое. Собственно, мой муж, Николай Николаевич Вильямс - третье поколение в ветви Вильямсов, которые живут в советской России. Его прадед выехал из Америки в Россию, он был инженером-мостовиком, которого пригласили из Америки строить мосты на первой “Николаевской железной дороге”. Он женился на русской и остался здесь. Все остальные Вильямсы - в Америке. И у моего мужа с детства была мечта уехать на свою прародину. Когда появилась такая возможность, когда мы узнали о возможности эмиграции в Америку, это у него вспыхнуло, естественно, с большей силой. Ну и другие присовокупившиеся семейные обстоятельства заставили нас предпринимать шаги в этом направлении. Стали мы их предпринимать давно, три года назад. С одной стороны, он хотел уехать в Америку, а, с другой стороны, нам не безразлично все, что делалось в России: у нас там глубокие корни, мы оба всей своей жизнью связаны с Москвой, у нас там родители, у меня старший сын в Москве остался, много друзей и любимое дело. В общем, как это ни странно звучит, мы тяжелой жизнью жили в России, но это счастливая жизнь, несмотря на то, что она тяжелая, и оставить ее было трудно. Ушло три года на что, чтобы медленными шагами идти к выполнению этого своего сознательно принятого решения. Мне сейчас еще трудно сказать, правильно ли мы поступили и не будем ли мы об этом жалеть. Сначала это были просто разговоры, мы как-то внутренне готовились, готовили своих домашних к этому. Коля разыскал своего родственника в Америке и нам прислали вызов.
Юрий Мельников: Когда это было?
Людмила Алексеева: Полтора года назад. Мистер Райт прислал нам вызов из Америки. Мы пошли с этим вызовом в ОВИР, но нам сказали, что фамилии разные, мы не можем доказать родства (а мы действительно не можем его доказать, нужно только верить мистеру Райту, что он нам родственник) и у нас просто не приняли этого вызова. Потом прислали моему мужу вызов на работу в Колумбийский университет, мы пошли с этим вызовом в ОВИР, но нам сказали, что такого рода вызовы на работу не принимают, когда они сделаны частному лицу, что эти вызовы должны идти не непосредственно человеку, которого вызвали, а через заинтересованную организацию. Единственной заинтересованной в нашем отъезде организацией был КГБ, но мы туда не обратились за помощью. Эти вызовы лежат у нас на память. И мы поняли, что единственная возможность уехать - через Израиль, попросив там вызов, якобы, у родственников. Родственников у нас в Израиле нет, я просто попросила своего друга, чтобы он прислал мне вызов. Вот вызов такой был прислан мне. Я предупреждала, что мы не едем.
Юрий Мельников: Кого предупреждали?
Людмила Алексеева: Того, кто мне прислал вызов, что мы едем не в Израиль, а в США. Трудно было в себе преодолеть такую вещь, что мы едем по израильскому вызову в страну, которая хочет, чтобы те, кого она вызывает, эмигрировали действительно в эту страну, а мы, пользуясь ее помощью, не собирались ехать в Израиль. Было неловко. Ведь все диссидентство заключается в том, что мы стараемся жить честно, не обманывать. А это - ложь.
Иван Толстой: Людмила Алексеева. Первое интервью на Западе. Эфир 5-го марта 77 года.
В эмиграции Людмила Михайловна была зарубежным представителем МХГ (Московской Хельсинкской Группы), подготовила к изданию документы группы.
Первые два года она с мужем и детьми жила в Вирджинии, где Николай Вильямс преподавал математику, потом они перебрались в Вашингтон, а позже – под Нью-Йорк в городок Территаун, опять же туда, где Вильямс вел математику в частной школе.
Все эти годы Людмила Михайловна делала передачи на Радио Свобода – о Хельсинкских Группах, к 10-летию “Хроники текущих событий”, отмечая значимые даты в жизни правозащитного движения: дни рождения, даты арестов и приговоров. На основании этих программ, используя самиздатские материалы, собранные на Радио Свобода, Людмила Михайловна, по заказу Конгресса Соединенных Штатов, составила аналитическую записку о правозащитном движении в СССР, записку, неизбежно начавшую перерастать в книгу. Книга эта появилась в 1984 году. Ее выпустило издательство “Хроника-Пресс”, это была первая в мире “История инакомыслия в СССР”.
В 1990-м году на английском языке в США вышла книга мемуаров Алексеевой "The Thaw Generation" ("Поколение оттепели"). Несколько лет назад московское издательство Захарова перепечатало книгу по-русски.
Вернувшись в Россию в 1993 году, была избрана председателем восстановленной Московской Хельсинкской Группы.
В одном из интервью Людмилу Михайловну спросили, какова роль зарубежных радиоголосов и, в частности, Радио Свобода, для движения правозащитников, инакомыслящих.
Людмила Алексеева: Кстати сказать, мне очень приятно именно на вашей радиостанции сказать о том, что все члены группы полагают, что успеху работы нашей группы в значительной степени способствовало то, что о самом факте ее создания и о ее целях было тут же объявлено всеми наиболее популярными зарубежными станциями, работающими на Советский Союз, в том числе Свободой, так как передачи этих радиостанций слушают очень широко. По подсчетам профессора Орлова, руководителя нашей группы - каждый пятый взрослый в Советском Союзе.
Ведущий: Знает, так или иначе?
Людмила Алексеева: Слушает. Знают все.
Иван Толстой: Как смотрела Людмила Алексеева на свое будущее в 77 году в году эмиграции?
Людмила Алексеева: Я осталась членом Московской Хельсинкской Группы и являюсь ее представителем за границей. Поэтому я вижу свою задачу, прежде всего, в ознакомлении общественности стран, подписавших “Хельсинкское соглашение”, с целями этой группы, с ее деятельностью и возможно более широком распространении документов группы. И вторая моя, не менее важная, задача - привлечение внимания общественности этих стран и правительств этих стран к судьбам арестованных членов Хельсинкской Группы, и я добиваюсь того, чтобы вопрос об освобождении этих людей был твердо поставлен на Белградской конференции.
Иван Толстой: Продолжаем московскую часть биографии, “вторую” московскую биографию Людмилы Михайловны.
После возвращения в Россию, Людмила Михайловна избрана в 1996 году председателем Московской Хельсинкской Группы.
С ноября 1998 года по ноябрь 2004 года – Президент Международной Хельсинкской Федерации по правам человека.
В 2002 году указом Президента Путина была включена в состав Комиссии по правам человека при Президенте РФ, которая в 2004 году была преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
В 2008 году утверждена председателем Всероссийской гражданской сети, созданной гражданскими активистами для системных действий по защите фундаментальных прав и свобод и поддержке независимых общественных и демократических институтов.
За правозащитную деятельность Людмила Алексеева удостоена ряда наград:
Почетный знак “За права человека”, учрежденный Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации в 2001 году.
Шведская Премия Улафа Пальме за 2004 год
“Премия демократии” (“Democracy Award”), учрежденная фондом “Национальный вклад в демократию” (National Endowment for Democracy), 2004 год.
Премия Федерации еврейских общин России “Человек года”, 2005-й.
Награда Human Rights First, 2007-й.
Французский орден Почетного легиона, 2007-й.
Медаль Федеральной палаты адвокатов России, 2008-й.
Рыцарский крест ордена Великого князя Литовского Гядиминаса, 2008-й.
Благодарность Президента Путина за работу в Совете при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, 2008-й
Командорский крест ордена “За заслуги перед Федеративной Республикой Германия”, 2009-й.
Премия имени Андрея Сахарова за 2009 год
“Кто такая Людмила Алексеева?” – спросил наш корреспондент жителей Петербурга.
Прохожая: Нет, не знаю, вообще понятия не имею.
Прохожая: Тоже не знаю.
Прохожая: Затрудняюсь сказать.
Прохожая: Алексеева? Нет.
Прохожий: Мы этим не интересуемся, к сожалению
Прохожая: Правозащитница, кажется. Она же была председателем Хельсинкской Группы в 70-х или 80-х годах.
Прохожая: Правозащитники наши были.
Прохожий: Нет, не знаю.
Прохожая: Алексеева? Нет, к сожалению, не знаю.
Прохожая: Людмила Алексеева – правозащитница. Она постоянно выходит 31 числа на митинги, добивается восстановления наших прав, и так далее. Я ее безумно уважаю. Принята была такая конвенция о том, что люди имеют право на то, на сё и на другое, называлось это Хельсинская Группа. И она с тех пор это все делает, несмотря на преклонный возраст. Замечательно стойкий человек. Вообще говоря, надо, чтобы кто-то был совестью нации, иначе просто чувствуешь себя не человеком. А так, знаешь, что все-таки мы не такие позорные, многотерпеливые холопы. Есть все-таки кто-то, кто не щадит себя, выходит, несмотря на риск попасть в тюрьму. Она сидела, по-моему, достаточно долго. Хотя, конечно, мнения были разные, что нельзя дразнить наши власти, что будет только хуже, и так далее. Но мне такие словеса кажутся просто прикрытием собственной трусости и таким мерзким словоблудием.
Прохожая: Я знаю - симпатичная пожилая дама, правозащитница. Она как раз с Хельсинской Группой связи поддерживала. По-моему, она - достойная женщина.
Прохожая: Не знаю.
Прохожая: Не знаю.
Прохожий: Нет, не знаю.
Прохожая: Депутат? Нет? Тогда не знаю.
Прохожий: Не знаю.
Прохожий: Правозащитница такая, вроде бы, есть. В советское время - не знаю, тогда не следил за этим за всем. Если бы было больше дела, чем слов, то тогда была бы польза. Потому что сейчас то, что делают, вот эта вся компания, это одна болтовня.
Прохожая: Она, по-моему, в Хельсинкской Группе чем-то заведует. Я преклоняюсь перед ней за ее мужество, за ее ум, бодрость духа, несмотря ни на что. Я ее просто люблю, можно сказать даже. То есть, когда я слушаю “Эхо Москвы”, я ее с удовольствием слушаю. Я думаю, что они занимались самиздатом, помогали тем, кто сидел тогда, кто был против советской власти. Я считаю, что они подготовили теперешнюю нашу ситуацию, но ситуация, к сожалению, извернулась задом наперед. Вы знаете, я тут прочитала замечательную книгу, в которой сказано, что даже то, что сейчас происходит, оно на пользу нашему обществу. Потом что-то произойдет, и все повернется и встанет на свои места. Я в это свято верю.
Татьяна Вольтская: Так петербуржцы отвечали на вопрос: “Кто такая Людмила Алексеева?”.
Иван Толстой: 20 июля 2007 года, в день своего 80-летия, Людмила Алексеева высказала надежду, что Россия станет демократической страной до наступления 2017 года. Вот ее слова:
“Через 10-15 лет Россия станет демократической страной и правовым государством. Кто бы ни сидел в Кремле, люди не позволят обращаться с собой как с быдлом. В странах с развитой демократией в правительствах тоже сидят не ангелы, но они просто не смеют так себя вести — им этого не позволяют.
Я верю, что мы тоже сумеем обуздать нашу бюрократию. Не знаю, доживу ли я до этого, но я желаю вам: в 2017 году — легко запомнить! — вспомните о предсказании бабушки Люды. В 2017 году мы уже будем демократическим и правовым государством”.
Дорогая Людмила Михайловна, Вашими устами да мед пить!
А мы заканчиваем на этом выпуск “Алфавита инакомыслия”, посвященный сегодня Людмиле Алексеевой.
Ждем от наших слушателей писем, советов и поправок. Пишите нам: svoboda-radio@mail.ru
