Владимир Кара-Мурза: Террорист-смертник в "Домодедово" перед взрывом крикнул: "Я вас всех убью!". Об этом 24 января сообщает пресса со ссылкой на очевидцев. По информации СМИ, на месте теракта уже найдены останки, предположительно принадлежащие смертнику. Это мужчина арабской внешности 30-35 лет. По предварительным данным, он был выходцем с Северного Кавказа. Взрывное устройство мощностью семь килограммов в тротиловом эквиваленте сработало в зоне прилета "Домодедово" примерно в 16:30 24 января. Погибли 35 человек, от 130 до 150 человек получили ранения. От 20 до 46 раненых находятся в тяжелом состоянии. При этом страсти на межэтнической почве разгорелись еще на предыдущей неделе. Телевыступление лидера ЛДПР Владимира Жириновского в программе "Поединок" на тему межнациональных отношений спровоцировало гневную реакцию властей северокавказских республик. Чеченские парламентарии, собравшиеся на внеочередное заседание в субботу, потребовали от Госдумы ликвидировать ЛДПР, а лидера партии лишить мандата и запретить ему заниматься политикой в России. В теледискуссии с Леонидом Гозманом Владимир Жириновский, в частности, говорил о "проблемах с Дагестаном, Чечней и Ингушетией" и преступлениях, совершаемых выходцами с Северного Кавказа в других регионах России. О том, становятся ли теракты и межнациональная напряженность приметами предвыборного года, мы сегодня говорим с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, Сергеем Гончаровым, депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых Известий", Юрием Тимофеевым, корреспондентом Радио Свобода, только что вернувшегося с места теракта в аэропорту "Домодедово", Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Какова обстановка сейчас в аэропорту "Домодедово"?
Юрий Тимофеев: Надо сказать, обстановка в аэропорту нормальная. Человек, который не читает в новости, приехав в аэропорт, может вообще не заметить, что что-то случилось. Аэропорт работает в штатном режиме, самолеты прилетают, улетают. Так как к месту теракта пройти невозможно, мимо места теракта проходят только люди, которые прилетели на международных рейсах в Москву. Я поговорил с некоторыми из них, некоторые выходя и проходя мимо места теракта, даже не заметили, что там случилось. То есть через полтора часа после самого теракта уже было все изолировано, и люди, которые мимо него проходили, не замечали. Кто-то заметил, говорит: да, загорожено заборчиками, работает ФСБ, немножко пахнет горелым. И соответственно, спокойная обстановка в аэропорту. То есть люди спокойно, когда я ехал на место взрыва на поезде "Аэроэкспресса", никто не сдавал билеты. В поезде всем позвонили родственники, все знали, люди отвечали в телефон с фатализмом – это лотерея, повезет, не провезет, улетим. Во всем поезде, я прошел по вагонам, все знали, никто не паниковал, ничего не было. Обычное происшествие, что ли. Можно сказать, люди привыкли к этому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли почерк террориста взрывы в московском метро в марте прошедшего года и чем вы объясняете рост террористической угрозы?
Сергей Гончаров: Не то, что напоминает. Если верить тем заявлениям, которые привела следственная бригада – это практически, мне кажется, один в один такая же ситуация, такие же действия бандитов, смертников, шахидов, как хотите их называйте. Появление в большом скоплении народа, "пояс смертников", в котором большое количество взрывчатки и осколочная арматура, шайбы, гайки для того, чтобы как можно больше убить ни в чем неповинных людей. Поэтому ничего нового пока бандиты не изобретают. Это первое. Второе: чем это вызвано? Это вызвано той ситуацией, которая сейчас у нас в целом в России – обострение этнических, если хотите, межнациональных отношений. То, что произошло на манежной площади, я думаю, это звенья одной цепи. И говорить, что они откуда-то пришли совершенно абстрактно, я не могу. Повторяю еще раз, это определенная закономерность, которая больше всех вызывает в обществе негативную реакцию. Потому что то, что сейчас происходит, особенно сейчас в "Домодедово" – это еще раз подчеркивает то, что у нас с национальной политикой в стране ненормально и на высоком уровне никаких политических решений пока не принимается.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое неблагополучие в сфере межнациональных отношений, которым отмечен конец прошлого и начало наступившего года?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, это перманентная ситуация последнего десятилетия. Наверное, как следствие того, что происходило на Кавказе в последние годы. Я бы не стал говорить о том, что всплеск неожиданно случился. Настроения постоянно циркулируют в обществе и просто нужен был повод для того, чтобы молодежь собралась и устроила погром на Манежной. То, что как раз вы подразумеваете. Ситуация такова, какова есть сегодня. Мы просто в данный момент эта тема уходит на второй план, потому что у нас в "Домодедово" страшный теракт произошел. И после каждого такого случая, естественно, у нас, кавказцев, живущих в Москве, сжимается сердце, так же, как у рядовых россиян. Во-первых, жалко этих людей, погибших там от тупых действий, кто бы это ни был, террорист-смертник, шахидка, кто угодно. Еще и потому, что мы здесь живем, и мы живем той жизнью, которой живут обычные москвичи. Наши дети ездят в метро, в трамваях, на самолетах летают. Поэтому мы такие же жертвы этих террористов, как и все остальные россияне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете происходящее, вроде никаких требований никто не предъявлял, и ситуация более-менее благополучная в бывшей зоне северокавказского конфликта?
Сергей Маркедонов: Для меня, честно говоря, новость, что ситуация благополучная. Где же благополучная? Большое количество терактов прошло в прошлом году в восточных республиках Кавказа – Дагестан. Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария. В 90-е годы ее называл, кстати, Джохар Дудаев "спящей красавицей Кавказа", но, к сожалению, проснулась "спящая красавица" и не в том ключе, в котором хотелось бы. Я думаю, что мы должны, наверное, все-таки, признавая определенным образом и теракты, и общее ухудшение ситуации в сфере межэтнических отношений, наверное, конкретный теракт и общую ситуацию разделять. Потому что если говорить про конкретный теракт, то надо смотреть, кто возьмет ответственность за этот теракт. До этого делать какие-то комментарии, по крайней мере, на официальном уровне чиновникам нужно делать крайне осторожно, понимая, что неосторожное всякое слово, популистское какое-нибудь предложение могут спровоцировать ненужную агрессию в обществе, ненужный алармизм и так далее. Надо взвешивать здесь каждое слово. Что касается межэтнической обстановки в целом в стране, вы понимаете, нельзя национальную политику рассматривать и трактовать исключительно как фольклорно-этнографическую. Политика национальная должна иметь определенные цели и приоритеты. Мы, к сожалению, этих целей и приоритетов не видим. То есть мы не ответили до сих пор на вопрос, какие цели, какую идентичность мы строим в России. Без этого вопроса различные части российского общества начинают развиваться автономно друг от друга по своим правилам, по своим понятиям, если угодно. Возьмите ситуацию января 2011-го: Рамзан Кадыров проводит совещание и говорит, что бороться с умыканием невест нельзя, потому что мы все мусульмане. Дорогой мой, мы в первую очередь граждане Российской Федерации, наверное. В Российской Федерации, как известно, любая религия отделена от государства. И в первую очередь ты должен как президент Чечни и как чиновник бороться с этими проявлениями. С другой стороны мы слышим слова из уст нашего премьер-министра о том, что надо регистрацию в Москве как-то повышать, укреплять и так далее, и тому подобное делать. Но это прямое нарушение конституционного принципа свободы передвижения по стране. Мы видим апартеидное существование. Разные части России пытаются по разным нормам, разным понятиям, разным законам существовать. А у нас ведь одна страна, один закон. С общими целями и с общими идеями на уровне российского политического класса не густо, к сожалению. И этим объясняется подозрительное, апартеидное существование различных частей Российской Федерации. И не только Кавказ, может быть Кавказ – это более яркий пример в сравнении с другими регионами страны.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов сказал о неосторожном слове, которое может больно ранить в межэтнических отношениях. Было ли таким неосторожным словом телевыступление Владимира Жириновского в программе "Поединок"?
Сергей Арутюнов: Слова Жириновского всегда причиняют боль, возмущение, негодование, хотя иногда он говорит и правильные вещи, но это реже. Конечно, это возмутитель спокойствия, который всегда всех раздражает. Но его не следует воспринимать так уж всерьез. Есть вещи, которые раздражают и возмущают гораздо больше. В общем, я считаю, что наша страна Россия в основном населена нормальными людьми, людьми разных политических взглядов, есть более правые, консервативные, есть либеральные, даже радикальные, но в общем это нормальные люди, которые хотят жить в законопослушном обществе, которые хотят нормальной безопасности, нормальной свободы, регулируемой, конечно, законом свободы для себя, в перспективе для своих детей и так далее. Но мешают взрывы, разные взрывы. Я давно писал в журнале "Иностранная литература", там была у меня статья, что взрываются не тротил, не гексоген – взрывается ненависть. И вот мы, нормальные люди, мы зажаты между несколькими фалангами ненависти, надвигающейся на нас и друг на друга, причем каждая друг друга подпитывает, действие рождает противодействие и конца этому не видно. С одной стороны это фундаменталистская ненависть, лже-исламистская, конечно, главным образом. Они и с Кавказа идет, и с Средней Азии, и отчасти из-за рубежа, хотя из-за рубежа не так уж много. Вместе с ней идет националистическая ненависть, раздуваемая неправильной, порочной национальной политикой среди неславянских народов России.
А с другой стороны среди этнически русского населения России раздувается фашистская тенденция, причем, чем дальше, тем сильнее. И вот о ней говорят гораздо меньше, либо замалчивают, либо потакают, покровительствуют, смотрят, по крайней мере, сквозь пальцы. И то, что большая и большая часть нашего общества, в том числе вооруженная часть нашего общества – спецслужбы, милиция, армия тоже отнюдь не свободы от этих протофашистских настроений и как-то сочувствуют им, внушает мне все большее опасение. И между этими разными силами, я уж не говорю между олигархами и люмпенами – это другое направление, но сверху и снизу зажата нормальная часть общества, но и справа и слева между национал-экстремистами или религиозными фундаменталистами-экстремистами с одной стороны и такими русопятствующими фашистами, русскими фашистами с другой стороны, нормальное российское общество зажато и сдает свои позиции, позиции здравого смысла, позиции нормального демократического политического взгляда и так далее. Вот в чем суть.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, ставит сегодняшний теракт в общий контекст событий.
Тельман Гдлян: Я думаю, что любой теракт надо рассматривать в совокупности того, что происходит в стране. Когда страна стала почти неуправляемой, когда везде и всюду воруют, когда все продается и покупается, то в такой ситуации, в которой замешаны и сами правоохранительные органы, что это является святое, они должны быть чистыми и честными, при такой обстановке, конечно, невозможно не ждать тех всплесков терроризма, которые мы с регулярностью наблюдаем то в одном, то в другом месте. Кремль сейчас после этих событий, которые происходили на Манежной площади, взялся за опасное дело, что называется, взяли в руки бомбы с замедленным действием. На самом верху стали разыгрывать буквально недавно русскую карту. Это в многонациональной стране. Когда уже парламент Чечни, Дагестана и других республик выразили свое недовольство. Да что ж такое – со всех государственных каналов разыгрывается это нечистоплотное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие изъяны национальной политики на Северном Кавказе подогревают ту ненависть, о которой говорили наши специалисты?
Сергей Гончаров: Мне кажется, в той ситуации, к которой сейчас мы подошли, наверное, подошли к пику в этих наших этнических разборках, виноваты две стороны. Первое: при всем уважении к нашим кавказским россиянам является то, что на сегодняшний момент все-таки наша политическая власть старается благосклонность этих людей задобрить теми финансовыми вливаниями, которые дает Россия на эти кавказские республики. Если говорить откровенно, это в основном вызывает недовольство, потому что если в Рязани на каждого гражданина, грубо говоря, тысяча рублей, то на жителей Северного Кавказа десять тысяч рублей. Это необъяснимо и никто не может это понять. Это со стороны российского народа. Что говорят люди с Кавказа? Что мы не любим Кавказ, не уважаем, якобы притираем. В какой-то степени может быть да, какое-то определенное этническое непонимание присутствует. Это вопрос взаимообразный. Даже руководители той же Чечни, Дагестана, Ингушетии тоже это понимают и говорят, что молодежь, прибывающая в Москву или в Россию, вы придерживайтесь тех законов, тех норм общения, той общественной жизни, которая принята у нас в России и не надо насаждать свои законы гор. И это вызывает тоже определенную реакцию. Мы понимаем прекрасно, как бы мы ни говорили, но все-таки Северный Кавказ выпадает из нашего правового юридического поля. Но давайте быть откровенны: до сих пор существует кровная месть, до сих пор присутствуют законы шариата. И поэтому на сегодняшний день говорить о том, что Северный Кавказ является полностью территорией России, которая подчиняется нашим юридическим законам, я не могу, там законы свои специфические. Это тоже накладывает отпечаток на всю деятельность, которая происходит в России.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать ужесточения правил регистрации для выходцев с Кавказа после сегодняшних событий?
Саид Бицоев: Вы знаете, после каждого подобного события в первую очередь правоохранительные органы посылают людей по местам проживания именно выходцев с Кавказа, хотя многие из них живут много лет в Москве и те, которые натурализовались, интегрировались, от них нет никакой угрозы никому. Но тем не менее, милиция обязательно ходит к ним и проверяет их документы, проверяет на причастность ко многим этим событиям, которые происходят в стране. Сейчас скорее всего будет такое усиление, как традиционно оно происходит последние 10-15 лет. На самом деле проблема не в этом. Как правильно сказал предыдущий выступающий, надо быть компромиссным в этих вопросах, потому что преступления, совершаемые лицами кавказских народностей, всегда поднимаются на щит милицией или другими структурами, в телевидении постоянно это звучит. Но есть гораздо серьезнее преступления, которые лица других национальностей совершают или коренных, титульных, но на них не обращают внимания, потому преступник – он и есть преступник. Я думаю, если бы был бы такой равноценный подход ко всем этим представителям народностей, то не было бы у людей такого представления, что все беды идут от Кавказа. Потому что вы посмотрите, как бы там кто чего ни говорил, теракты пугают, но на самом деле преступность там не выше, чем здесь, в Москве. Ведь у нас очень страшные преступления происходят на той же Кубани, в том же Ставрополе, в Москве, они не прекращались никогда. Просто не надо упоминать национальность преступников и не будет такого ощущения, что все беды идут с юга России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу свое мнение сказать. Дай бог, что я не прав, но прямую связь вижу между взрывом в "Домодедово" и тем, что происходило перед новым годом. То, что творилось в аэропорту – это безвластие, хаос и все видели, не только простые граждане, но и те, кто замышляет такие вещи. У нас в аэропортах, на вокзалах после взрывов две недели, месяц полный порядок, а потом все открыто, свободно. И то, что творилось перед новым годом – это и есть одна из причин того, что "Домодедово" взорвали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хиштейн, член думского комитета по информационной политике, член фракции "Единая Россия", встревожен всплеском страстей на национальной почве.
Александр Хиштейн: Я уверен, что Жириновский выступил с откровенно провокационными лозунгами неслучайно, что это был его пиар-ход в преддверии выборов, в марте региональные выборы, и таким образом он рассчитывает получить дополнительные голоса от националистически настроенного электората. Но и то, что это наложилось на такой страшный теракт, безусловно, даст националистам дополнительный источник роста. Задача власти не допустить ни в коем случае игры на этой очень опасной и непростой карте.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективны те финансовые вливания в северокавказский регион, которые, как выясняется, вызывают недовольство населения средней России?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что сами факты, которые поступают к нам из кавказских республик, говорят о том, что не слишком эффективны. Повторюсь еще раз, что количество терактов, к сожалению, увеличивается, а не снижается. Год прошел после отмены режима КТО в Чечне, а тем не менее, количество терактов увеличилось почти вдвое. Могу цифры приводить, могу не приводить, здесь в принципе не так важно. Мне кажется, что эффективность невелика. Вопрос не в том, чтобы выделить один или два миллиона или миллиарды на какие-то суммы, вопрос насколько транспарентно расходование и насколько действительно деньги осваиваются качественно. Это вопрос самый важный, а не вопрос общего количества выделяемых средств. И здесь мне хотелось бы один очень важный момент затронуть, о котором предыдущие ораторы говорили, насчет разницы между кавказскими регионами, кавказскими республиками и Россией. Мне кажется, мы слишком преувеличиваем эту разницу. Мы любим говорить: кавказская клановость, особые порядки и так далее. Слушайте, сейчас выборов в кавказских республиках нет, главы кавказских регионов назначаются непосредственно Кремлем. Вам не нравится президент той или иной кавказской республики, пожалуйста, в рамках вертикали убирайте любого президента, естественно, убирайте, я имею в виду, законным способом, а не прямым физическим. Вам не нравится руководитель того или иного подразделения территориального, на Кавказе, в кавказских республиках и начальник МВД, и начальник местного ФСБ, и начальник налоговой службы назначается из Москвы – назначайте, если те срослись с какими-то клановыми понятиями, категориями и так далее.
Так же, мне кажется, несколько искусственный вопрос: вот, кавказцы приезжают в Москву и не уважают некие нормы и традиции. Во-первых, повторюсь еще раз, есть закон, а не какие-то нормы и традиции непонятные, если эти люди нарушают закон – арестуйте их, судите их, если они вызывают нарушение общественного порядка. Проблема гораздо более глубока, эта проблема называется коррупция или эта проблема, если хотите, называется приватизация власти. И голова этой проблемы не на Кавказе находится, а в Москве. Я знаю просто лично, когда приезжают в кавказские республики так называемые проверяющие комиссии из Москвы, вместо того, чтобы действительно проверять и делать какие-то выводы, ездят на дачи на Каспий, если они в Дагестане, или в Домбай, если они в Карачаево-Черкесии. Поэтому вопрос клановости и местечковых традиций – это вопрос неэффективности или коррумпированности прежде всего московской политики. Как центр захочет, так регионы и будут в результате действовать. Поэтому, мне кажется, разделение на такой отсталый Кавказ и остальную часть России продвинутую несколько от лукавого. Эта отсталость так называемая поощряется Москвой так или иначе.
К сожалению, политика России на Кавказе – это политика, напоминающая мне, честно говоря, какую-то кампанию в Индии. То есть откупаться деньгами, реально не заниматься делами в регионах и поддерживать местные элиты, не поддерживая широкое общество, которое, кстати, пророссийское довольно-таки. Я об этом рассуждаю не отвлеченно, на Кавказе бываю довольно часто, поэтому ситуацию эту знаю. Большинство населения вполне готово считать себя гражданами России и так далее. Но оно не видит серьезной защиты и помощи из Москвы, и оно так же страдает от местной коррупции, от всяческих злоупотреблений, но, к сожалению, московская политика, политика центральной власти такова, что поддерживать надо лояльных руководителей и на этом всю политику прекращать. Плюс закапывать огромные деньги неэффективным образом в республики Северного Кавказа. Мне кажется, что данная политика давно уже отжила свое и требует очень серьезной корректировки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны, по-вашему, инструменты национальной политики Кремля на Кавказе - это разделение на Южный федеральный округ и Северокавказский, которым руководит Хлопонин, выделение его из Южного, которым руководит Устинов?
Сергей Арутюнов: Это совершенно контрпродуктивно. Дело в том, что я может быть догадываюсь, почему Краснодарский край и находящаяся в его середине Адыгейская республика не вошли в этот новый Кавказский округ, а Ставрополь, скажем, вошел. С моей точки зрения, было бы правомерно Кавказский округ выделить отдельно от Южного, но включить в него помимо всех национальных республик Северного Кавказа и Ставропольский край, и Краснодарский край, и республику Адыгею. Уже само по себе разрывание более-менее единого черкесского массива или адыгейского массива, ведь это же один народ, так называемые черкесы Карачаево-Черкеской республики и кабардинцы – это все один народ – адыги, которые иначе называются черкесами, вот и все. И конечно, попытки как-то представить разными народами и разбить по разным административным единицам не могут не вызывать обоснованного негодования.
Вообще звучали очень правильные слова, правда, Гдлян сказал – розыгрыш русской карты. Немножко оскорбительно для русских. Русское – это Пушкин, это Чехов, это Лихачев, это многое другое - вот что такое русское. А розыгрыш русопятской карты, то есть выпячивающих малокультурных людей как особое достоинство свою русскость, русофашистов - это совсем другое дело. И розыгрыш такой карты – это весьма опасное дело. И апартеид прозвучал здесь очень обоснованно. Кому понравится, если тебя из-за того, что у тебя черные волосы, черные глаза и нос немножко другой формы будут считать не нормальным гражданином, а россиянином второго или даже третьего сорта, на тебя будут вешать всяческих собак и говорить, что твоя культура низкая и так далее.
Я не знаю, чья культура низкая, того кавказского или таджикского парня, который как на пружине вскакивает, когда я со своей палкой, прихрамывая, вхожу в метро, или того белобрысого курносого светлоглазого паренька, который сидит на местах для инвалидов и смотрит сквозь меня, как сквозь пустое место. С этим я в нашем метро сталкиваюсь постоянно. Так кто какую культуру должен заимствовать или воспринимать, хотел бы я спросить? Так что не нужно об этом говорить - культурные нормы, которые должны кавказцы освоить. Кавказцы достаточно культурные люди, и если там есть похищение невест, а это, как правило, разыгрываемый спектакль своеобразный, да, это местная особенность, но ничего страшного в этом нет. Кровная месть, конечно, убийство есть убийство, убийство должно преследоваться по закону, независимо от того, ты русский, еврей, якут или дагестанец, убийца любой национальности прежде всего убийца, и национальность тут уже не имеет значения. Вот нужно развернуть национальную политику в другую сторону, нужно не апартеидом заниматься и не напоминать каждый раз кавказцу, дагестанцу, черкесу, чеченцу, а заодно, между прочим, и буряту, и якуту, и чукче постоянно напоминают, что они граждане второго сорта, а наоборот поддерживать их национальную культуру, поддерживать языки, развивать их. А что касается финансовых вливаний – это в черную дыру, потому что до народа эти деньги не доходят, до настоящего дела они не доходят. То, что чеченская война отразилась на состоянии здравниц и гостиниц Нальчика, они так и стоят с выбитыми стеклами. Где эти деньги? Я их в этих стеклах выбитых не вижу. Они оседают в карманах верхушки, они не доходят до дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу господину Гончарову и Хинштейну задать вопрос, "Единая Россия": что вы нас на национальные вопросы подвигаете, я хочу вам сказать, "Единой России", вашему главному лидеру национальному, он 11 лет нами правит, он нам обещал, что терактов не будет, он обещал, что олигархов не будет, он нам обещал, что криминала не будет. До сих пор криминал как был, так и есть, еще стало в 30 раз больше, теракты стали еще больше. И национализм при Путине стал в таких масштабах, что дальше некуда. Вопрос: почему при каждом теракте, Беслан, "Норд-Ост" и вообще такие большие теракты, Путин эти теракты использует в своих целях? Задайте вопрос, кому это выгодно, почему в Беслане отменили выборы. Сегодня объявили, что Ходорковскому третий срок хотят. А может быть веры этой власти нет, что сами спецслужбы это устроили, чтобы нас отвлечь в другую политику.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна тенденция роста национализма в нашем обществе? Ведь Владимир Жириновский, о котором мы говорили, выиграл в этом телепоединке.
Сергей Гончаров: Я уже говорил, что да, национализм - это очень плохо, но в то же время вы совершенно правы, подчеркивая, что мы вступили в год выборов в Госдуму и, думаю, что выступление Жириновского и других будет в какой-то мере будоражить данную тему. Потому что тема национализма, тема "Россия для россиян", "Москва для москвичей" в этой ситуации, она в любом случае будет педалироваться. И то, что выиграл Жириновский, ни у кого это не вызывало сомнений. Но мы говорим чисто на бытовом уровне, а сейчас задавали вопросы совершенно справедливые на высоком политическом, если хотите, уровне. Я хочу еще раз объяснить нашим слушателям, что есть две позиции - бытовая позиция и политическая. К сожалению, бытовая позиция не может решать за власть. Власть должна принимать решения и делать так, чтобы народ понимал, какая национальная политика исповедуется, что надо делать и как из этой ситуации выходить. А если мы будем только слушать Жириновского и других крикунов, то, я думаю, что ничего из этого не получится. Повторяю еще раз: нужно четкое, ясное, волевое решение, что в этой ситуации делать. Пока ничего внятного никто из наших политиков не произнес.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", призывает не нагнетать страсти.
Руслан Мартагов: Естественно, об этом еще рано говорить, кавказский след или закавказский след, сперва должно следствие пройти. А то мы всегда забегаем вперед паровоза, и у нас палочка выручалочка для следственных органов, для политической власти – кавказский след. Пора уже как-то отвыкнуть, наверное. Естественно, это будет разыгрываться, это мы видели на Манежной площади, перекрытие Ленинградского проспекта, выступление того же Путина, его похождения, все это будет разыгрываться, к сожалению. Потому что борьба за власть обещает быть, как говорили в советское время, мы будем бороться за мир так, что от этого мира камня на камне не останется. Я думаю, что к этому все идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я боюсь, что этот поганый террорист, который, дай бог ему прямиком в ад, когда он взрывал, он кричал "Я вас всех убью!". Это уже ясно, что мы имеем дело с воплощением сатаны. А с другой стороны, сейчас мы обсуждаем, и террорист этот поганый, он добился цели, он заставляет вас, интеллигенцию, обругивать, осквернять русский народ, хороший был только Чехов, Лермонтов, ныне покойные, а этим всех одним валом – вот националисты, вот русские фашисты. Таким образом, террорист добился своей задачи, он всколыхнул ненависть и ненависть у вас. Вот выступает Арутюнов, пожалуйста, член-корреспондент Академии наук, занимает элитное положение в обществе. Я уверен, что никто в Армении из русской национальности, нет там человека, который был бы членом-корреспондентом и пользовался бы таким положением, каким пользуется Арутюнов у нас, а вы говорите про русский фашизм. Я, например, решительно против. У меня нет никакой ненависти к национальностям, а почему вы все время русское пачкаете? Кто проверял национальность фашиствующих элементов, может быть это провокаторы, никто ничего не знает, а уже говорим. Поэтому я вас прошу, не нагнетайте, не лейте воду на мельницу сатане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, муссирование национальной темы вносит раскол в российское общество?
Саид Бицоев: Не просто раскол вносит, а создает огромную проблему. Эта пропасть межнациональной дружбы, которая у нас еще сохраняется, пока живы те взрослые люди, которые с нами в том числе в эфире общаются, это люди, воспитанные в советское время, когда уважение ко всем народностям декларировалось властью. А сегодня власть даже после Манежки внятно ничего не сказала. Она не сказала: вы граждане России или нет? Мы даже не говорим о хулиганах или каких-то нарушителях закона, но даже простые люди, кавказцы, которые идентифицируют себя с Россией, живут здесь многие годы, мы в том числе становимся на одну ступеньку вместе с этими хулиганами. Предыдущий оратор правильно сказал, когда мы говорим о какой-то народности, допустим, у русских остались только Чехов, Толстой и Пушкин хорошими, у кавказцев никого не осталось, все "хачами" стали, всех нас так называют. Это оскорбительно, это неинтеллигентно, это некрасиво, естественно, только разжигает страсти между людьми. Что мешало Жириновскому защищать русский народ, сидя у себя в думе, 20 лет он там сидит. Что ему мешало поднимать вопросы о зарплатах учителей, врачей, других бюджетников вместо того, чтобы постоянно поднимать тему Кавказа и необходимость отсечения от России. Вот он 20 лет там сидит и никакой пользы нет в этом плане, потому что за это время продолжительность жизни людей уменьшилась на 25 лет, за это время увеличилось количество преступлений, за это время стало миллион беспризорных, за это время появились преступления, которых раньше у нас вообще не видели. Пусть бы этим занялся Владимир Вольфович вместо того, чтобы оскорблять целые народы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли тема национализма одной из центральных в предвыборных дискуссиях?
Сергей Маркедонов: Во-первых, я бы сказал, отнес это не к будущему времени, а к настоящему - уже стала. Когда Владимир Владимирович посетил могилу Егора Свиридова - это уже можно рассматривать как важный политический шаг. Сколько бы о Путине критически ни говорили, но до сих пор, скажем, карту этнического национализма он не использовал. Потом хотелось бы здесь отреагировать на выступление эмоциональное одного из слушателей, который говорит о том, что представители других народов занимают у нас высокие позиции. Но ведь, собственно говоря, Россия всегда гордилась тем, что выходцы и представители разных народов у нас занимали разные высокие позиции. Что там профессор Арутюнов - Екатерина Вторая, Леонард Эйлер и так далее. Поэтому это было всегда гордостью России, ее силой, именно с помощью этого Россия состоялась как мощная европейская страна, культурная нация. Если мы хотим таковой оставаться, а не остаться достаточно локальной, примитивной, с очень местечковой повесткой дня страной, то мы должны наше разнообразие превращать в плюс, а не в минус. В любом случае, к сожалению, думаю этническая карта будет достаточно серьезной. И здесь хотелось бы, чтобы более ответственно к этому политики подходили, не считали, что сейчас срубить можно на выборах пиар очень быстро, а думали о каком-то стратегическом развитии страны, понимая, что разыгрывание противопоставления наших граждан чрезвычайно опасно.
Все-таки власть, мне кажется, должна понимать очень важную вещь: да, русские составляют в стране большинство, безусловно, но остальные тоже граждане Российской Федерации. И это тот случай, когда размер значения не имеет, нужно гармонизировать отношения, нужно говорить и больше педалировать такие акценты, как общегражданская, общеполитическая идентичность. Поверьте мне, на том же самом Кавказе, мы говорим – Кавказ, терроризм, исходит угроза оттуда, но ведь многие люди на Кавказе борются с терроризмом. Разве Юнус-Бек Евкуров не участвовал в антитеррористической операции на Кавказе, разве Аллу Алханов не защищал Грозный в 96 году, разве дагестанцы не записывались в ополчение в 1999 году, когда Басаев и Хаттаб совершили рейд на Дагестан. Я призывал бы людей тоже помнить об этих фактах, факты - вещь упрямая. И те же люди, которые страдают от терактов во Владикавказе, Кизляре гораздо чаще, к сожалению, чем в Москве, они ведь тоже представители, как у нас говорят часто не очень умные люди, лиц кавказской национальности. То есть мы все граждане одной страны, и мне кажется, что только вместе мы можем как-то претендовать на что-то серьезное. В противном случае, если мы будем долбить друг друга одних за русскость, других за нерусскость, окажемся на обочине, при том очень глубокой, далекой обочине цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, осознает ли партия власти всю глубину ответственности любых дискуссий по национальному вопросу?
Сергей Гончаров: Да, конечно, осознает. И я думаю, люди прекрасно понимают. А то что произошло сегодня, в любом случае уже и Медведев, и Путин прекрасно понимают, что дальше отступать некуда, надо собираться, принимать решения и выразить свою политическую волю, сделать так, чтобы все-таки население всей России понимало, к чему мы стремимся и как будем пытаться решить эту проблему. А если мы будем проводить только одни совещания, заседания, выслушивать разные мнения потом все оставлять на прежнем уровне, я думаю, ничего хорошего из этого не получится, и следующие Манежные площади в такой ситуации будут не за горами.
Владимир Кара-Мурза: Недавно президент довольно уничижительно отзывался о существовании Миннаца в течение долгих лет, что это была неэффективная структура. Как по-вашему, чувствуется ли дефицит подобного органа в российском правительстве?
Сергей Арутюнов: То, что это была неэффективная структура, связано с тем, что ей не придавалось большого значения. Рекомендации, которые давали министры, очень толковые люди, между прочим, разные люди занимали этот пост в разное время, но, по-моему, все они были весьма знающие и толковые люди. Но то, что они рекомендовали, были другие структуры, иначе называвшиеся, но выполнявшие функцию Миннаца, так вот там был Тишков, там был Зорин, там был Егоров, там был Абдулатипов, все эти люди, которых я уважаю, и это люди умные и знающие, и то, что они предлагали, было по делу. Но это не встречало понимания, никто всерьез к ним не относился. Миннац должно быть одно из важнейших министерств в правительстве Российской Федерации, это должно быть такое министерство, к мнению, к рекомендациям, к указаниям которого должны прислушиваться все прочие ключевые министерства и обращать на это внимание и корректировать соответственно свою деятельность. Потому что Советский Союз мог бы существовать в преобразованном виде, как, скажем, существует Европейский союз, вполне мог, были экономические связи, были культурные связи. Они были разорваны прежде всего из-за неуважения к национальной гордости, к национальным традициям, к национальной специфике и так далее. Обозленные этим неуважением люди проголосовали за независимость своих стран. И такой же развал может ожидать и Россию, если будет продолжаться тенденция к неуважению к нуждам и чаяниям неславянских народов России, в том числе и малых народов России. Я считаю совершенно незаконными, антиконституционными, неправовыми действия по ликвидации Коми-Пермяцкого автономного округа, Агинского-Бурятского автономного округа и целого ряда других автономных округов. А ведь поговаривают и всерьез можно опасаться таких же мероприятий и в отношении национальных республик многих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напомнили сегодняшние события о том, что еще живучи корни терроризма и террористической угрозы в нашем обществе?
Саид Бицоев: Вы знаете, я бы не хотел связывать сегодняшний гнусный акт, когда столько людей погибло, с тем, что там происходило. Я очень хочу думать, что они не имеют ничего общего. Хотя все возможно. Мы видим по сообщениям, что следы уходят на Северный Кавказ, по крайней мере, нам так говорят. Но в первую очередь, как заметил Сергей Гончаров, до следствия никому нельзя давать права говорить о том, что эти вещи связаны с Кавказом, и пока мы не решим с Кавказом вопрос, то они будут повторяться. Это не так. На самом деле все сложнее и для этого нужно внимание нашей власти, чтобы больше не повторялось.
Юрий Тимофеев: Надо сказать, обстановка в аэропорту нормальная. Человек, который не читает в новости, приехав в аэропорт, может вообще не заметить, что что-то случилось. Аэропорт работает в штатном режиме, самолеты прилетают, улетают. Так как к месту теракта пройти невозможно, мимо места теракта проходят только люди, которые прилетели на международных рейсах в Москву. Я поговорил с некоторыми из них, некоторые выходя и проходя мимо места теракта, даже не заметили, что там случилось. То есть через полтора часа после самого теракта уже было все изолировано, и люди, которые мимо него проходили, не замечали. Кто-то заметил, говорит: да, загорожено заборчиками, работает ФСБ, немножко пахнет горелым. И соответственно, спокойная обстановка в аэропорту. То есть люди спокойно, когда я ехал на место взрыва на поезде "Аэроэкспресса", никто не сдавал билеты. В поезде всем позвонили родственники, все знали, люди отвечали в телефон с фатализмом – это лотерея, повезет, не провезет, улетим. Во всем поезде, я прошел по вагонам, все знали, никто не паниковал, ничего не было. Обычное происшествие, что ли. Можно сказать, люди привыкли к этому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли почерк террориста взрывы в московском метро в марте прошедшего года и чем вы объясняете рост террористической угрозы?
Сергей Гончаров: Не то, что напоминает. Если верить тем заявлениям, которые привела следственная бригада – это практически, мне кажется, один в один такая же ситуация, такие же действия бандитов, смертников, шахидов, как хотите их называйте. Появление в большом скоплении народа, "пояс смертников", в котором большое количество взрывчатки и осколочная арматура, шайбы, гайки для того, чтобы как можно больше убить ни в чем неповинных людей. Поэтому ничего нового пока бандиты не изобретают. Это первое. Второе: чем это вызвано? Это вызвано той ситуацией, которая сейчас у нас в целом в России – обострение этнических, если хотите, межнациональных отношений. То, что произошло на манежной площади, я думаю, это звенья одной цепи. И говорить, что они откуда-то пришли совершенно абстрактно, я не могу. Повторяю еще раз, это определенная закономерность, которая больше всех вызывает в обществе негативную реакцию. Потому что то, что сейчас происходит, особенно сейчас в "Домодедово" – это еще раз подчеркивает то, что у нас с национальной политикой в стране ненормально и на высоком уровне никаких политических решений пока не принимается.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое неблагополучие в сфере межнациональных отношений, которым отмечен конец прошлого и начало наступившего года?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, это перманентная ситуация последнего десятилетия. Наверное, как следствие того, что происходило на Кавказе в последние годы. Я бы не стал говорить о том, что всплеск неожиданно случился. Настроения постоянно циркулируют в обществе и просто нужен был повод для того, чтобы молодежь собралась и устроила погром на Манежной. То, что как раз вы подразумеваете. Ситуация такова, какова есть сегодня. Мы просто в данный момент эта тема уходит на второй план, потому что у нас в "Домодедово" страшный теракт произошел. И после каждого такого случая, естественно, у нас, кавказцев, живущих в Москве, сжимается сердце, так же, как у рядовых россиян. Во-первых, жалко этих людей, погибших там от тупых действий, кто бы это ни был, террорист-смертник, шахидка, кто угодно. Еще и потому, что мы здесь живем, и мы живем той жизнью, которой живут обычные москвичи. Наши дети ездят в метро, в трамваях, на самолетах летают. Поэтому мы такие же жертвы этих террористов, как и все остальные россияне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете происходящее, вроде никаких требований никто не предъявлял, и ситуация более-менее благополучная в бывшей зоне северокавказского конфликта?
Сергей Маркедонов: Для меня, честно говоря, новость, что ситуация благополучная. Где же благополучная? Большое количество терактов прошло в прошлом году в восточных республиках Кавказа – Дагестан. Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария. В 90-е годы ее называл, кстати, Джохар Дудаев "спящей красавицей Кавказа", но, к сожалению, проснулась "спящая красавица" и не в том ключе, в котором хотелось бы. Я думаю, что мы должны, наверное, все-таки, признавая определенным образом и теракты, и общее ухудшение ситуации в сфере межэтнических отношений, наверное, конкретный теракт и общую ситуацию разделять. Потому что если говорить про конкретный теракт, то надо смотреть, кто возьмет ответственность за этот теракт. До этого делать какие-то комментарии, по крайней мере, на официальном уровне чиновникам нужно делать крайне осторожно, понимая, что неосторожное всякое слово, популистское какое-нибудь предложение могут спровоцировать ненужную агрессию в обществе, ненужный алармизм и так далее. Надо взвешивать здесь каждое слово. Что касается межэтнической обстановки в целом в стране, вы понимаете, нельзя национальную политику рассматривать и трактовать исключительно как фольклорно-этнографическую. Политика национальная должна иметь определенные цели и приоритеты. Мы, к сожалению, этих целей и приоритетов не видим. То есть мы не ответили до сих пор на вопрос, какие цели, какую идентичность мы строим в России. Без этого вопроса различные части российского общества начинают развиваться автономно друг от друга по своим правилам, по своим понятиям, если угодно. Возьмите ситуацию января 2011-го: Рамзан Кадыров проводит совещание и говорит, что бороться с умыканием невест нельзя, потому что мы все мусульмане. Дорогой мой, мы в первую очередь граждане Российской Федерации, наверное. В Российской Федерации, как известно, любая религия отделена от государства. И в первую очередь ты должен как президент Чечни и как чиновник бороться с этими проявлениями. С другой стороны мы слышим слова из уст нашего премьер-министра о том, что надо регистрацию в Москве как-то повышать, укреплять и так далее, и тому подобное делать. Но это прямое нарушение конституционного принципа свободы передвижения по стране. Мы видим апартеидное существование. Разные части России пытаются по разным нормам, разным понятиям, разным законам существовать. А у нас ведь одна страна, один закон. С общими целями и с общими идеями на уровне российского политического класса не густо, к сожалению. И этим объясняется подозрительное, апартеидное существование различных частей Российской Федерации. И не только Кавказ, может быть Кавказ – это более яркий пример в сравнении с другими регионами страны.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов сказал о неосторожном слове, которое может больно ранить в межэтнических отношениях. Было ли таким неосторожным словом телевыступление Владимира Жириновского в программе "Поединок"?
Сергей Арутюнов: Слова Жириновского всегда причиняют боль, возмущение, негодование, хотя иногда он говорит и правильные вещи, но это реже. Конечно, это возмутитель спокойствия, который всегда всех раздражает. Но его не следует воспринимать так уж всерьез. Есть вещи, которые раздражают и возмущают гораздо больше. В общем, я считаю, что наша страна Россия в основном населена нормальными людьми, людьми разных политических взглядов, есть более правые, консервативные, есть либеральные, даже радикальные, но в общем это нормальные люди, которые хотят жить в законопослушном обществе, которые хотят нормальной безопасности, нормальной свободы, регулируемой, конечно, законом свободы для себя, в перспективе для своих детей и так далее. Но мешают взрывы, разные взрывы. Я давно писал в журнале "Иностранная литература", там была у меня статья, что взрываются не тротил, не гексоген – взрывается ненависть. И вот мы, нормальные люди, мы зажаты между несколькими фалангами ненависти, надвигающейся на нас и друг на друга, причем каждая друг друга подпитывает, действие рождает противодействие и конца этому не видно. С одной стороны это фундаменталистская ненависть, лже-исламистская, конечно, главным образом. Они и с Кавказа идет, и с Средней Азии, и отчасти из-за рубежа, хотя из-за рубежа не так уж много. Вместе с ней идет националистическая ненависть, раздуваемая неправильной, порочной национальной политикой среди неславянских народов России.
А с другой стороны среди этнически русского населения России раздувается фашистская тенденция, причем, чем дальше, тем сильнее. И вот о ней говорят гораздо меньше, либо замалчивают, либо потакают, покровительствуют, смотрят, по крайней мере, сквозь пальцы. И то, что большая и большая часть нашего общества, в том числе вооруженная часть нашего общества – спецслужбы, милиция, армия тоже отнюдь не свободы от этих протофашистских настроений и как-то сочувствуют им, внушает мне все большее опасение. И между этими разными силами, я уж не говорю между олигархами и люмпенами – это другое направление, но сверху и снизу зажата нормальная часть общества, но и справа и слева между национал-экстремистами или религиозными фундаменталистами-экстремистами с одной стороны и такими русопятствующими фашистами, русскими фашистами с другой стороны, нормальное российское общество зажато и сдает свои позиции, позиции здравого смысла, позиции нормального демократического политического взгляда и так далее. Вот в чем суть.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, ставит сегодняшний теракт в общий контекст событий.
Тельман Гдлян: Я думаю, что любой теракт надо рассматривать в совокупности того, что происходит в стране. Когда страна стала почти неуправляемой, когда везде и всюду воруют, когда все продается и покупается, то в такой ситуации, в которой замешаны и сами правоохранительные органы, что это является святое, они должны быть чистыми и честными, при такой обстановке, конечно, невозможно не ждать тех всплесков терроризма, которые мы с регулярностью наблюдаем то в одном, то в другом месте. Кремль сейчас после этих событий, которые происходили на Манежной площади, взялся за опасное дело, что называется, взяли в руки бомбы с замедленным действием. На самом верху стали разыгрывать буквально недавно русскую карту. Это в многонациональной стране. Когда уже парламент Чечни, Дагестана и других республик выразили свое недовольство. Да что ж такое – со всех государственных каналов разыгрывается это нечистоплотное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие изъяны национальной политики на Северном Кавказе подогревают ту ненависть, о которой говорили наши специалисты?
Сергей Гончаров: Мне кажется, в той ситуации, к которой сейчас мы подошли, наверное, подошли к пику в этих наших этнических разборках, виноваты две стороны. Первое: при всем уважении к нашим кавказским россиянам является то, что на сегодняшний момент все-таки наша политическая власть старается благосклонность этих людей задобрить теми финансовыми вливаниями, которые дает Россия на эти кавказские республики. Если говорить откровенно, это в основном вызывает недовольство, потому что если в Рязани на каждого гражданина, грубо говоря, тысяча рублей, то на жителей Северного Кавказа десять тысяч рублей. Это необъяснимо и никто не может это понять. Это со стороны российского народа. Что говорят люди с Кавказа? Что мы не любим Кавказ, не уважаем, якобы притираем. В какой-то степени может быть да, какое-то определенное этническое непонимание присутствует. Это вопрос взаимообразный. Даже руководители той же Чечни, Дагестана, Ингушетии тоже это понимают и говорят, что молодежь, прибывающая в Москву или в Россию, вы придерживайтесь тех законов, тех норм общения, той общественной жизни, которая принята у нас в России и не надо насаждать свои законы гор. И это вызывает тоже определенную реакцию. Мы понимаем прекрасно, как бы мы ни говорили, но все-таки Северный Кавказ выпадает из нашего правового юридического поля. Но давайте быть откровенны: до сих пор существует кровная месть, до сих пор присутствуют законы шариата. И поэтому на сегодняшний день говорить о том, что Северный Кавказ является полностью территорией России, которая подчиняется нашим юридическим законам, я не могу, там законы свои специфические. Это тоже накладывает отпечаток на всю деятельность, которая происходит в России.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать ужесточения правил регистрации для выходцев с Кавказа после сегодняшних событий?
Саид Бицоев: Вы знаете, после каждого подобного события в первую очередь правоохранительные органы посылают людей по местам проживания именно выходцев с Кавказа, хотя многие из них живут много лет в Москве и те, которые натурализовались, интегрировались, от них нет никакой угрозы никому. Но тем не менее, милиция обязательно ходит к ним и проверяет их документы, проверяет на причастность ко многим этим событиям, которые происходят в стране. Сейчас скорее всего будет такое усиление, как традиционно оно происходит последние 10-15 лет. На самом деле проблема не в этом. Как правильно сказал предыдущий выступающий, надо быть компромиссным в этих вопросах, потому что преступления, совершаемые лицами кавказских народностей, всегда поднимаются на щит милицией или другими структурами, в телевидении постоянно это звучит. Но есть гораздо серьезнее преступления, которые лица других национальностей совершают или коренных, титульных, но на них не обращают внимания, потому преступник – он и есть преступник. Я думаю, если бы был бы такой равноценный подход ко всем этим представителям народностей, то не было бы у людей такого представления, что все беды идут от Кавказа. Потому что вы посмотрите, как бы там кто чего ни говорил, теракты пугают, но на самом деле преступность там не выше, чем здесь, в Москве. Ведь у нас очень страшные преступления происходят на той же Кубани, в том же Ставрополе, в Москве, они не прекращались никогда. Просто не надо упоминать национальность преступников и не будет такого ощущения, что все беды идут с юга России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу свое мнение сказать. Дай бог, что я не прав, но прямую связь вижу между взрывом в "Домодедово" и тем, что происходило перед новым годом. То, что творилось в аэропорту – это безвластие, хаос и все видели, не только простые граждане, но и те, кто замышляет такие вещи. У нас в аэропортах, на вокзалах после взрывов две недели, месяц полный порядок, а потом все открыто, свободно. И то, что творилось перед новым годом – это и есть одна из причин того, что "Домодедово" взорвали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хиштейн, член думского комитета по информационной политике, член фракции "Единая Россия", встревожен всплеском страстей на национальной почве.
Александр Хиштейн: Я уверен, что Жириновский выступил с откровенно провокационными лозунгами неслучайно, что это был его пиар-ход в преддверии выборов, в марте региональные выборы, и таким образом он рассчитывает получить дополнительные голоса от националистически настроенного электората. Но и то, что это наложилось на такой страшный теракт, безусловно, даст националистам дополнительный источник роста. Задача власти не допустить ни в коем случае игры на этой очень опасной и непростой карте.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективны те финансовые вливания в северокавказский регион, которые, как выясняется, вызывают недовольство населения средней России?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что сами факты, которые поступают к нам из кавказских республик, говорят о том, что не слишком эффективны. Повторюсь еще раз, что количество терактов, к сожалению, увеличивается, а не снижается. Год прошел после отмены режима КТО в Чечне, а тем не менее, количество терактов увеличилось почти вдвое. Могу цифры приводить, могу не приводить, здесь в принципе не так важно. Мне кажется, что эффективность невелика. Вопрос не в том, чтобы выделить один или два миллиона или миллиарды на какие-то суммы, вопрос насколько транспарентно расходование и насколько действительно деньги осваиваются качественно. Это вопрос самый важный, а не вопрос общего количества выделяемых средств. И здесь мне хотелось бы один очень важный момент затронуть, о котором предыдущие ораторы говорили, насчет разницы между кавказскими регионами, кавказскими республиками и Россией. Мне кажется, мы слишком преувеличиваем эту разницу. Мы любим говорить: кавказская клановость, особые порядки и так далее. Слушайте, сейчас выборов в кавказских республиках нет, главы кавказских регионов назначаются непосредственно Кремлем. Вам не нравится президент той или иной кавказской республики, пожалуйста, в рамках вертикали убирайте любого президента, естественно, убирайте, я имею в виду, законным способом, а не прямым физическим. Вам не нравится руководитель того или иного подразделения территориального, на Кавказе, в кавказских республиках и начальник МВД, и начальник местного ФСБ, и начальник налоговой службы назначается из Москвы – назначайте, если те срослись с какими-то клановыми понятиями, категориями и так далее.
Так же, мне кажется, несколько искусственный вопрос: вот, кавказцы приезжают в Москву и не уважают некие нормы и традиции. Во-первых, повторюсь еще раз, есть закон, а не какие-то нормы и традиции непонятные, если эти люди нарушают закон – арестуйте их, судите их, если они вызывают нарушение общественного порядка. Проблема гораздо более глубока, эта проблема называется коррупция или эта проблема, если хотите, называется приватизация власти. И голова этой проблемы не на Кавказе находится, а в Москве. Я знаю просто лично, когда приезжают в кавказские республики так называемые проверяющие комиссии из Москвы, вместо того, чтобы действительно проверять и делать какие-то выводы, ездят на дачи на Каспий, если они в Дагестане, или в Домбай, если они в Карачаево-Черкесии. Поэтому вопрос клановости и местечковых традиций – это вопрос неэффективности или коррумпированности прежде всего московской политики. Как центр захочет, так регионы и будут в результате действовать. Поэтому, мне кажется, разделение на такой отсталый Кавказ и остальную часть России продвинутую несколько от лукавого. Эта отсталость так называемая поощряется Москвой так или иначе.
К сожалению, политика России на Кавказе – это политика, напоминающая мне, честно говоря, какую-то кампанию в Индии. То есть откупаться деньгами, реально не заниматься делами в регионах и поддерживать местные элиты, не поддерживая широкое общество, которое, кстати, пророссийское довольно-таки. Я об этом рассуждаю не отвлеченно, на Кавказе бываю довольно часто, поэтому ситуацию эту знаю. Большинство населения вполне готово считать себя гражданами России и так далее. Но оно не видит серьезной защиты и помощи из Москвы, и оно так же страдает от местной коррупции, от всяческих злоупотреблений, но, к сожалению, московская политика, политика центральной власти такова, что поддерживать надо лояльных руководителей и на этом всю политику прекращать. Плюс закапывать огромные деньги неэффективным образом в республики Северного Кавказа. Мне кажется, что данная политика давно уже отжила свое и требует очень серьезной корректировки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны, по-вашему, инструменты национальной политики Кремля на Кавказе - это разделение на Южный федеральный округ и Северокавказский, которым руководит Хлопонин, выделение его из Южного, которым руководит Устинов?
Сергей Арутюнов: Это совершенно контрпродуктивно. Дело в том, что я может быть догадываюсь, почему Краснодарский край и находящаяся в его середине Адыгейская республика не вошли в этот новый Кавказский округ, а Ставрополь, скажем, вошел. С моей точки зрения, было бы правомерно Кавказский округ выделить отдельно от Южного, но включить в него помимо всех национальных республик Северного Кавказа и Ставропольский край, и Краснодарский край, и республику Адыгею. Уже само по себе разрывание более-менее единого черкесского массива или адыгейского массива, ведь это же один народ, так называемые черкесы Карачаево-Черкеской республики и кабардинцы – это все один народ – адыги, которые иначе называются черкесами, вот и все. И конечно, попытки как-то представить разными народами и разбить по разным административным единицам не могут не вызывать обоснованного негодования.
Вообще звучали очень правильные слова, правда, Гдлян сказал – розыгрыш русской карты. Немножко оскорбительно для русских. Русское – это Пушкин, это Чехов, это Лихачев, это многое другое - вот что такое русское. А розыгрыш русопятской карты, то есть выпячивающих малокультурных людей как особое достоинство свою русскость, русофашистов - это совсем другое дело. И розыгрыш такой карты – это весьма опасное дело. И апартеид прозвучал здесь очень обоснованно. Кому понравится, если тебя из-за того, что у тебя черные волосы, черные глаза и нос немножко другой формы будут считать не нормальным гражданином, а россиянином второго или даже третьего сорта, на тебя будут вешать всяческих собак и говорить, что твоя культура низкая и так далее.
Я не знаю, чья культура низкая, того кавказского или таджикского парня, который как на пружине вскакивает, когда я со своей палкой, прихрамывая, вхожу в метро, или того белобрысого курносого светлоглазого паренька, который сидит на местах для инвалидов и смотрит сквозь меня, как сквозь пустое место. С этим я в нашем метро сталкиваюсь постоянно. Так кто какую культуру должен заимствовать или воспринимать, хотел бы я спросить? Так что не нужно об этом говорить - культурные нормы, которые должны кавказцы освоить. Кавказцы достаточно культурные люди, и если там есть похищение невест, а это, как правило, разыгрываемый спектакль своеобразный, да, это местная особенность, но ничего страшного в этом нет. Кровная месть, конечно, убийство есть убийство, убийство должно преследоваться по закону, независимо от того, ты русский, еврей, якут или дагестанец, убийца любой национальности прежде всего убийца, и национальность тут уже не имеет значения. Вот нужно развернуть национальную политику в другую сторону, нужно не апартеидом заниматься и не напоминать каждый раз кавказцу, дагестанцу, черкесу, чеченцу, а заодно, между прочим, и буряту, и якуту, и чукче постоянно напоминают, что они граждане второго сорта, а наоборот поддерживать их национальную культуру, поддерживать языки, развивать их. А что касается финансовых вливаний – это в черную дыру, потому что до народа эти деньги не доходят, до настоящего дела они не доходят. То, что чеченская война отразилась на состоянии здравниц и гостиниц Нальчика, они так и стоят с выбитыми стеклами. Где эти деньги? Я их в этих стеклах выбитых не вижу. Они оседают в карманах верхушки, они не доходят до дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу господину Гончарову и Хинштейну задать вопрос, "Единая Россия": что вы нас на национальные вопросы подвигаете, я хочу вам сказать, "Единой России", вашему главному лидеру национальному, он 11 лет нами правит, он нам обещал, что терактов не будет, он обещал, что олигархов не будет, он нам обещал, что криминала не будет. До сих пор криминал как был, так и есть, еще стало в 30 раз больше, теракты стали еще больше. И национализм при Путине стал в таких масштабах, что дальше некуда. Вопрос: почему при каждом теракте, Беслан, "Норд-Ост" и вообще такие большие теракты, Путин эти теракты использует в своих целях? Задайте вопрос, кому это выгодно, почему в Беслане отменили выборы. Сегодня объявили, что Ходорковскому третий срок хотят. А может быть веры этой власти нет, что сами спецслужбы это устроили, чтобы нас отвлечь в другую политику.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна тенденция роста национализма в нашем обществе? Ведь Владимир Жириновский, о котором мы говорили, выиграл в этом телепоединке.
Сергей Гончаров: Я уже говорил, что да, национализм - это очень плохо, но в то же время вы совершенно правы, подчеркивая, что мы вступили в год выборов в Госдуму и, думаю, что выступление Жириновского и других будет в какой-то мере будоражить данную тему. Потому что тема национализма, тема "Россия для россиян", "Москва для москвичей" в этой ситуации, она в любом случае будет педалироваться. И то, что выиграл Жириновский, ни у кого это не вызывало сомнений. Но мы говорим чисто на бытовом уровне, а сейчас задавали вопросы совершенно справедливые на высоком политическом, если хотите, уровне. Я хочу еще раз объяснить нашим слушателям, что есть две позиции - бытовая позиция и политическая. К сожалению, бытовая позиция не может решать за власть. Власть должна принимать решения и делать так, чтобы народ понимал, какая национальная политика исповедуется, что надо делать и как из этой ситуации выходить. А если мы будем только слушать Жириновского и других крикунов, то, я думаю, что ничего из этого не получится. Повторяю еще раз: нужно четкое, ясное, волевое решение, что в этой ситуации делать. Пока ничего внятного никто из наших политиков не произнес.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", призывает не нагнетать страсти.
Руслан Мартагов: Естественно, об этом еще рано говорить, кавказский след или закавказский след, сперва должно следствие пройти. А то мы всегда забегаем вперед паровоза, и у нас палочка выручалочка для следственных органов, для политической власти – кавказский след. Пора уже как-то отвыкнуть, наверное. Естественно, это будет разыгрываться, это мы видели на Манежной площади, перекрытие Ленинградского проспекта, выступление того же Путина, его похождения, все это будет разыгрываться, к сожалению. Потому что борьба за власть обещает быть, как говорили в советское время, мы будем бороться за мир так, что от этого мира камня на камне не останется. Я думаю, что к этому все идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я боюсь, что этот поганый террорист, который, дай бог ему прямиком в ад, когда он взрывал, он кричал "Я вас всех убью!". Это уже ясно, что мы имеем дело с воплощением сатаны. А с другой стороны, сейчас мы обсуждаем, и террорист этот поганый, он добился цели, он заставляет вас, интеллигенцию, обругивать, осквернять русский народ, хороший был только Чехов, Лермонтов, ныне покойные, а этим всех одним валом – вот националисты, вот русские фашисты. Таким образом, террорист добился своей задачи, он всколыхнул ненависть и ненависть у вас. Вот выступает Арутюнов, пожалуйста, член-корреспондент Академии наук, занимает элитное положение в обществе. Я уверен, что никто в Армении из русской национальности, нет там человека, который был бы членом-корреспондентом и пользовался бы таким положением, каким пользуется Арутюнов у нас, а вы говорите про русский фашизм. Я, например, решительно против. У меня нет никакой ненависти к национальностям, а почему вы все время русское пачкаете? Кто проверял национальность фашиствующих элементов, может быть это провокаторы, никто ничего не знает, а уже говорим. Поэтому я вас прошу, не нагнетайте, не лейте воду на мельницу сатане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, муссирование национальной темы вносит раскол в российское общество?
Саид Бицоев: Не просто раскол вносит, а создает огромную проблему. Эта пропасть межнациональной дружбы, которая у нас еще сохраняется, пока живы те взрослые люди, которые с нами в том числе в эфире общаются, это люди, воспитанные в советское время, когда уважение ко всем народностям декларировалось властью. А сегодня власть даже после Манежки внятно ничего не сказала. Она не сказала: вы граждане России или нет? Мы даже не говорим о хулиганах или каких-то нарушителях закона, но даже простые люди, кавказцы, которые идентифицируют себя с Россией, живут здесь многие годы, мы в том числе становимся на одну ступеньку вместе с этими хулиганами. Предыдущий оратор правильно сказал, когда мы говорим о какой-то народности, допустим, у русских остались только Чехов, Толстой и Пушкин хорошими, у кавказцев никого не осталось, все "хачами" стали, всех нас так называют. Это оскорбительно, это неинтеллигентно, это некрасиво, естественно, только разжигает страсти между людьми. Что мешало Жириновскому защищать русский народ, сидя у себя в думе, 20 лет он там сидит. Что ему мешало поднимать вопросы о зарплатах учителей, врачей, других бюджетников вместо того, чтобы постоянно поднимать тему Кавказа и необходимость отсечения от России. Вот он 20 лет там сидит и никакой пользы нет в этом плане, потому что за это время продолжительность жизни людей уменьшилась на 25 лет, за это время увеличилось количество преступлений, за это время стало миллион беспризорных, за это время появились преступления, которых раньше у нас вообще не видели. Пусть бы этим занялся Владимир Вольфович вместо того, чтобы оскорблять целые народы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли тема национализма одной из центральных в предвыборных дискуссиях?
Сергей Маркедонов: Во-первых, я бы сказал, отнес это не к будущему времени, а к настоящему - уже стала. Когда Владимир Владимирович посетил могилу Егора Свиридова - это уже можно рассматривать как важный политический шаг. Сколько бы о Путине критически ни говорили, но до сих пор, скажем, карту этнического национализма он не использовал. Потом хотелось бы здесь отреагировать на выступление эмоциональное одного из слушателей, который говорит о том, что представители других народов занимают у нас высокие позиции. Но ведь, собственно говоря, Россия всегда гордилась тем, что выходцы и представители разных народов у нас занимали разные высокие позиции. Что там профессор Арутюнов - Екатерина Вторая, Леонард Эйлер и так далее. Поэтому это было всегда гордостью России, ее силой, именно с помощью этого Россия состоялась как мощная европейская страна, культурная нация. Если мы хотим таковой оставаться, а не остаться достаточно локальной, примитивной, с очень местечковой повесткой дня страной, то мы должны наше разнообразие превращать в плюс, а не в минус. В любом случае, к сожалению, думаю этническая карта будет достаточно серьезной. И здесь хотелось бы, чтобы более ответственно к этому политики подходили, не считали, что сейчас срубить можно на выборах пиар очень быстро, а думали о каком-то стратегическом развитии страны, понимая, что разыгрывание противопоставления наших граждан чрезвычайно опасно.
Все-таки власть, мне кажется, должна понимать очень важную вещь: да, русские составляют в стране большинство, безусловно, но остальные тоже граждане Российской Федерации. И это тот случай, когда размер значения не имеет, нужно гармонизировать отношения, нужно говорить и больше педалировать такие акценты, как общегражданская, общеполитическая идентичность. Поверьте мне, на том же самом Кавказе, мы говорим – Кавказ, терроризм, исходит угроза оттуда, но ведь многие люди на Кавказе борются с терроризмом. Разве Юнус-Бек Евкуров не участвовал в антитеррористической операции на Кавказе, разве Аллу Алханов не защищал Грозный в 96 году, разве дагестанцы не записывались в ополчение в 1999 году, когда Басаев и Хаттаб совершили рейд на Дагестан. Я призывал бы людей тоже помнить об этих фактах, факты - вещь упрямая. И те же люди, которые страдают от терактов во Владикавказе, Кизляре гораздо чаще, к сожалению, чем в Москве, они ведь тоже представители, как у нас говорят часто не очень умные люди, лиц кавказской национальности. То есть мы все граждане одной страны, и мне кажется, что только вместе мы можем как-то претендовать на что-то серьезное. В противном случае, если мы будем долбить друг друга одних за русскость, других за нерусскость, окажемся на обочине, при том очень глубокой, далекой обочине цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, осознает ли партия власти всю глубину ответственности любых дискуссий по национальному вопросу?
Сергей Гончаров: Да, конечно, осознает. И я думаю, люди прекрасно понимают. А то что произошло сегодня, в любом случае уже и Медведев, и Путин прекрасно понимают, что дальше отступать некуда, надо собираться, принимать решения и выразить свою политическую волю, сделать так, чтобы все-таки население всей России понимало, к чему мы стремимся и как будем пытаться решить эту проблему. А если мы будем проводить только одни совещания, заседания, выслушивать разные мнения потом все оставлять на прежнем уровне, я думаю, ничего хорошего из этого не получится, и следующие Манежные площади в такой ситуации будут не за горами.
Владимир Кара-Мурза: Недавно президент довольно уничижительно отзывался о существовании Миннаца в течение долгих лет, что это была неэффективная структура. Как по-вашему, чувствуется ли дефицит подобного органа в российском правительстве?
Сергей Арутюнов: То, что это была неэффективная структура, связано с тем, что ей не придавалось большого значения. Рекомендации, которые давали министры, очень толковые люди, между прочим, разные люди занимали этот пост в разное время, но, по-моему, все они были весьма знающие и толковые люди. Но то, что они рекомендовали, были другие структуры, иначе называвшиеся, но выполнявшие функцию Миннаца, так вот там был Тишков, там был Зорин, там был Егоров, там был Абдулатипов, все эти люди, которых я уважаю, и это люди умные и знающие, и то, что они предлагали, было по делу. Но это не встречало понимания, никто всерьез к ним не относился. Миннац должно быть одно из важнейших министерств в правительстве Российской Федерации, это должно быть такое министерство, к мнению, к рекомендациям, к указаниям которого должны прислушиваться все прочие ключевые министерства и обращать на это внимание и корректировать соответственно свою деятельность. Потому что Советский Союз мог бы существовать в преобразованном виде, как, скажем, существует Европейский союз, вполне мог, были экономические связи, были культурные связи. Они были разорваны прежде всего из-за неуважения к национальной гордости, к национальным традициям, к национальной специфике и так далее. Обозленные этим неуважением люди проголосовали за независимость своих стран. И такой же развал может ожидать и Россию, если будет продолжаться тенденция к неуважению к нуждам и чаяниям неславянских народов России, в том числе и малых народов России. Я считаю совершенно незаконными, антиконституционными, неправовыми действия по ликвидации Коми-Пермяцкого автономного округа, Агинского-Бурятского автономного округа и целого ряда других автономных округов. А ведь поговаривают и всерьез можно опасаться таких же мероприятий и в отношении национальных республик многих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напомнили сегодняшние события о том, что еще живучи корни терроризма и террористической угрозы в нашем обществе?
Саид Бицоев: Вы знаете, я бы не хотел связывать сегодняшний гнусный акт, когда столько людей погибло, с тем, что там происходило. Я очень хочу думать, что они не имеют ничего общего. Хотя все возможно. Мы видим по сообщениям, что следы уходят на Северный Кавказ, по крайней мере, нам так говорят. Но в первую очередь, как заметил Сергей Гончаров, до следствия никому нельзя давать права говорить о том, что эти вещи связаны с Кавказом, и пока мы не решим с Кавказом вопрос, то они будут повторяться. Это не так. На самом деле все сложнее и для этого нужно внимание нашей власти, чтобы больше не повторялось.
