Виталий Портников: Должны ли русскоязычные украинцы записываться русскими? Этот достаточно неожиданный вопрос возник в украинском информационном пространстве в преддверии предстоящей переписи населения. Один из депутатов-коммунистов предложил всем, кто говорит на русском языке и считает его родным, независимо от своего национального происхождения, записываться русскими в переписи, чтобы показать, что русские в Украинском государстве составляют большинство населения и раз и навсегда прекратить вопрос о государственном украинском и русском языке, и о том, что украинский язык является родным языком большинства населения страны. Действительно ли такого рода меры помогут взаимопониманию между украинцами и русскими на Украине, между украиноязычным и русскоязычным населением? Зачем вбрасываются такие темы? И как они соответствуют культурной политике государства? Обо всем этом мы и поговорим сегодня в нашем эфире.
В Киевской студии - публицист Юрий Макаров. А из Луганска с нами на связи - главный редактор Информационного агентства «Параллель-медиа» Владимир Лермонтов.
Юрий, сама идея очень любопытная. Очень часто утверждают, что язык – это и есть национальность. И очень многие люди, которые в паспортах советских записывались украинцами, тем не менее, всегда говорили на русском языке, не имели никакой связи с украинской культурой. А когда провозгласили независимость Украины, оказалось, что и не хотят ее иметь. Так, может быть, не стоит обманывать друг друга?
Юрий Макаров: Прежде всего, стоило бы попытаться отделить содержательную сторону вопроса от той политической конъюнктуры полукарикатурной, я бы сказал, в исполнении сегодняшних украинских коммунистов.
Виталий Портников: Дело даже не в коммунистах. Коммунистов я взял как повод. Об этом говорят, к сожалению, не только коммунисты.
Юрий Макаров: Сегодня это стало одной из новостей, это достаточно серьезно обсуждают. Очевидно, политическая составляющая тут не менее важна. А что касается политической составляющей, мое отношение к этому очень простое. У нас есть прецедент с Южной Осетией, где вначале части населения раздали российские паспорта, а затем - под предлогом защиты российских граждан - ввели танки.
Виталий Портников: Но никто же не говорит о российских паспортах, все говорят о национальности.
Юрий Макаров: В качестве политического хода, конечно, прослеживается цепочка последовательных действий. Тут для меня никаких особых вопросов нет. И мне даже, честно говоря, не очень интересно это обсуждать. Есть своя конъюнктура в поведении тех политических сил в Украине, которые занимают этот фланг, и они, очевидно, должны чем-то все время подпитывать медиа-пространство, иначе их существование бессмысленно изначально.
Виталий Портников: Владимир, я хотел бы вас спросить даже не о политической составляющей, а о культурной составляющей этого предложения. Вы живете и работаете в русскоязычном городе, где в основном русскоязычные средства массовой информации, где люди используют украинский, скажем так, в делопроизводстве исключительно. И какой тут путь развития ситуации?
Владимир Лермонтов: Луганщина, Луганск – это восток Украины, и большинство людей здесь говорят, по крайней мере в городах, на русском языке. Между тем, очень важная деталь: достаточное количество людей, особенно в сельской местности, говорят на украинском языке. Но фактически люди на Луганщине свободно владеют, свободно изъясняются как на русском языке, так и на украинском языке. И большинство из них вполне справедливо предполагают, что необходимо знать оба языка. На самом деле нет проблемы двуязычия. Эту проблему выдумывают политики для того, чтобы хорошо выступить на выборах. И как правило, эту проблему навязывает господствующая здесь Партия регионов. Именно Партия регионов, а также коммунисты, они поднимают эту тему. Но лично я, например, как и мои коллеги-журналисты, мы не видим никаких проблем в двуязычии. Проблема в том, что очень выгодно кому-то использовать именно эту карту.
Что касается массмедиа, прессы, то, как правило, большая часть, процентов 85-90, газет издаются на Луганщине на русском языке, значительная часть телевизионных программ также выходят именно на русском языке. Хотя, согласно закону о телевидении, Государственное телевидение – конечно, на украинском языке. Что касается Интернета, а я являюсь главным редактором Информационного агентства «Параллель-медиа», мы зарегистрированы как издание на украинском языке, но мы публикуемся на русском языке. Вместе с тем, наиболее важные и актуальные проблемы у нас можно встретить именно на украинском языке.
Виталий Портников: Юрий, Владимир сказал о двуязычии, которое никому не мешает, по его словам, в Луганской области. Но это довольно странное двуязычие. То есть два языка функционируют в каких-то разных мирах. С одной стороны, есть государственный язык, который функционирует в делопроизводстве, в государственных бумагах и так далее, с другой стороны, есть русский язык, о котором все время говорят, что его притесняют. Но основная пресса в Луганской области русскоязычная, даже телевидение русскоязычное. И в Киеве тоже. В Киеве вы подходите к киоску и видите там русскоязычные газеты. Но если русский язык так присутствует, как дальше может развиваться культурное пространство, в каком направлении?
Юрий Макаров: Культурное пространство, как мне кажется, будет развиваться в зависимости от политической конъюнктуры, от того, кто сегодня конкретно исполняет функции министра образования, министра культуры, какие расклады будут в президентской администрации, в Верховном Совете. Это не совсем собственно культурные вопросы, но они сегодня навязывают повестку дня.
Что касается национальности, я в этом смысле сторонник если не французской, очень жесткой модели, то хотя бы американской. Если вы спрашиваете американца любого происхождения «кто вы?», он говорит, что он американец. Само по себе понятие национальности в том виде, в котором оно сегодня функционирует, - это реликт образца 1848 года, который в значительной степени был реанимирован так называемой ленинской национальной политикой, и опять-таки из-за сугубо политической конъюнктуры. И потом это по традиции, по инерции продолжалось аж до 90-ых годов нашего века, когда мы писали аккуратненько... Кстати, у меня в паспорте было записано «русский».
Виталий Портников: То есть вы подходите под эту перепись, вы можете написать, что вы русский, без зазрения совести?
Юрий Макаров: У меня вообще страшная картина, потому что мой отец наполовину русский, наполовину швейцаро-немец, а моя мама наполовину болгарка, а наполовину украинка. Мой дед, который украинец, всю жизнь считал себя русским, писал, что он русский. Он-то сам чисто этнический украинец, но он из Запорожья. И у нас в доме висел портрет Шевченко и собрание сочинений Шевченко на русском языке.
Виталий Портников: То есть ваш дед считал его русским поэтом?
Юрий Макаров: Да.
Виталий Портников: Владимир, вы говорите, что двуязычие естественно для востока Украины (и с этим можно согласиться), но двуязычие должно в какой-то форме существовать, и в культурной, и в политической. Есть государственный украинский язык и есть русский язык, который функционирует де-факто. Можно ли считать, что это устраивает жителей региона? Или все же есть какие-то сферы, где чего-то не хватает, где-то не хватает украинского, где-то не хватает русского? А тут уже начинают политики говорить: «Давайте мы объявим региональный язык. Давайте мы сделаем два государственных языка». Нужен ли здесь выход из ситуации или лучше все оставить так, как есть?
Владимир Лермонтов: Вероятно, на данном этапе было бы целесообразно оставить все так, как есть. Я сам русский, отец мой был русским, а мама моя украинка. Но у меня в паспорте в советские времена было записано «русский». Вместе с тем, я люблю Украину больше, может быть, чем некоторые люди, которые называют себя националистами или украинскими патриотами.
Вы спросили о том, есть ли некоторые сферы. Безусловно, есть некоторые сферы. Но ведь судопроизводство, слушания и так далее в Украине, на Луганщине ведутся на русском языке. Может быть, какие-то детали, отдельные моменты ведутся на украинском, но само заседание ведется на русском языке. Преподавание в вузах. Например, преподаватель аграрного университета спрашивает: «На каком языке читать мне лекции – на русском или на украинском?». И она читает на русском языке. Скажем, депутаты Луганского областного совета прошлой каденции, они выступали за то, чтобы придать русскому языку статус регионального. Это же полный бред! Люди далеки от этих проблем. Обычные люди думают о хлебе насущном, о том, как им прожить завтрашний день. И то, что политики навязывают им, как правило, им абсолютно все равно. Им нужно, чтобы ценники в магазинах не так быстро менялись, им нужно, чтобы они не жили от зарплаты до зарплаты – вот это людей волнует больше всего, я так думаю. У моих друзей, скажем, людей искусства, писателей, поэтов, у них нет проблем. Они с удовольствием пишут на русском и украинском языках.
Юрий Макаров сказал, что в Америке люди называют себя американцами, я могу это подтвердить. И лично мне приходилось слышать, что люди, называя себя американцами, знают свою родословную, знают, откуда предки, и так далее. И вот это гораздо важнее, мне кажется.
Виталий Портников: А еще они добавляют штат. Юрий, я соглашусь с тем, что экономические проблемы сегодня превалируют. Но представьте себе, что в один прекрасный день они перестают превалировать. Приходит некая власть, которая решает экономические проблемы.
Юрий Макаров: В том-то и дело, при всей симпатии к позиции Владимира я все-таки не согласен. Потому что государство должно обеспечивать соблюдение прав и некий комфорт. И я готов услышать тех граждан Украины, которые хотели бы у себя где-то локально обеспечить не подпольное, не на уровне несрабатывания какого-то механизма или какого-то закона об использовании русского языка, а вполне узаконенное использование русского языка. Я это понимаю. Это может быть и Одесса, и Харьков, Луганск, Донецк. Но я готов перейти к рассмотрению этого вопроса только после того, как все-таки права украиноязычных моих сограждан будут соблюдаться в полной мере и об их комфорте, в том числе и психологическом, тоже кто-то начнет думать. И только после этого я, как человек и русского языка, и русской культуры, смогу комфортно, без комплекса вины перейти к защите прав...
Виталий Портников: А чего не хватает вашим украиноязычным согражданам для комфорта? Украинский язык – государственный, телевидение работает...
Юрий Макаров: Украинский язык номинально государственный. Украинское телевидение на 80%, по крайней мере в прайм-тайме, русское. Книжный рынок процентов на 80 (если не на 90) русскоязычный. То есть фактически сегодняшний рынок в том виде, в котором он сложился уже, находится в силовом поле России, и ничего исключительного здесь нет. Точно так же ведет себя любая мощная страна и любой мощный агент на рынке. Плюс украинская традиция, когда человек более-менее успешный, попадая в элиты, как правило, менял свою идентификацию и свой язык. И логика была естественная. Человек в первом, во втором или в третьем поколении по происхождению из села, с родным украинским языком, попадая в город, если не в первом, то во втором поколении автоматически переходил на русский язык. И это касалось не только украинцев, это касалось любых нацменьшинств. Я в Киеве вырос на Крещатике, в коммунальной квартире, и мелодией моего детства был идиш, еврейский язык, на котором говорила значительная часть населения города Киева. А до того, лет 100 назад, значительная часть переходила на русский язык. Сегодня эта инерция продолжает работать. И та достаточно робкая тенденция, которая обозначилась с провозглашением независимости на Украине, когда элиты потихоньку стали переходить на украинский язык, все-таки не обеспечивается и не подпитывается.
Виталий Портников: Владимир, мне кажется, очень важно говорить не просто о Киеве, потому что понятно, что в Киеве действительно есть реальное двуязычие на уровне знания языка и интереса к украинскому языку даже тех людей, которые по-украински не разговаривают. А когда мы говорим о Донбассе, мне кажется, очень много людей, которые далеки от украинского языка. Есть сельская местность, но есть и города, где люди выросли с родным русским языком, а с украинским, если проанализировать то, что вы рассказываете, могут не сталкиваться.
Владимир Лермонтов: Конечно. Дело в том, что история Донбасса – это же большой плавильный котел, сюда люди приезжали отовсюду, восстанавливали шахты Донбасса. И у них, по сути дела, потерялось главное, что есть, - потерялись корни. А когда нет корней, человеку очень тяжело. И для меня было шоком, когда я узнал впервые в детстве о том, что Киев – это украинский город. Я был разочарован. Сейчас я понимаю прекрасно, что русская культура, русское влияние было огромным. Но в Донбассе, как в большом плавильном котле, все переплавилось. И кстати, можно провести аналогию с большим плавильным котлом Америки. Все переплавила Америка, но на сегодняшний день испанский язык, возможно, второй по значимости в Америке.
Юрий Макаров: А в некоторых графствах и штатах даже второй официальный.
Виталий Портников: Бывший губернатор Техаса Джордж Буш-младший хорошо знал испанский.
Юрий Макаров: Но при этом никто в Техасе не ставит вопрос: давайте мы перейдем на испанский язык, потому что тут рядом Мексика, и мы по крови, вроде бы, мексиканцы, давайте мы откажемся от английского языка и перейдем на испанский.
Виталий Портников: Потому что это единая политическая нация. Владимир сказал о том, как выглядит Донбасс – это плавильный котел, он сравнил его с Соединенными Штатами. И это касается всех новороссийских губерний Украины – это плавильный котел. А по ту сторону Днепра нет никакого плавильного котла. Это люди, которые живут на этих землях, корни которых проросли в течение многих столетий от Львова до Полтавы, и они там не плавились особо.
Юрий Макаров: Там тоже были общины национально-культурные, которые существовали в течение столетий. И во Львове сегодня есть лишь реликтовые, ностальгические напоминания о том, что было. Там была очень мощная армянская... Я даже не уверен, кем был построен Львов. Скорее всего, он был построен немцами как ганзейский город. Там были немцы, там было огромное количество поляков. Просто там немножечко иначе складывалась мелодия истории. И с теми, кто сохранил свою идентичность, с ними история обошлась несколько безжалостно.
Виталий Портников: Я даже не об этом говорю. Насколько возможно понимание между людьми, которые чувствуют себя привязанными корнями к территории... В любом случае, каждый житель Львова, который приехал в этот город 40 лет назад, у него есть родное село, он в этом селе знает свой род до пятого колена в 70% случаев и так далее, или маленький городок. На Донбассе, в Екатеринославе такого нет.
Юрий Макаров: Это особенность российской традиции, российской истории. Я пытаюсь следить за тем, что происходит в России, по крайней мере по прессе. И когда сегодня в России поднимается голос достаточно внятных людей о том, чтобы обеспечить права собственно русских... Вы знаете, что есть такое движение.
Виталий Портников: Но там не всегда внятные люди.
Юрий Макаров: Да, не очень внятные люди. Но пару довольно внятных высказываний я встретил. И я понимаю боль или интерес этих людей. Но русский – это не этническое понятие. Понятие «русский», как сложилось исторически, - это тот совершенный гражданин России, к которому должны были стремиться все остальные.
Виталий Портников: Это то, что называется «россиянин», в нынешнем прочтении.
Юрий Макаров: Да. И разделение сегодня между двумя понятиями «русский» и «россиянин», оно несколько искусственное. Русский – это не до конца переваренный россиянин.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Одесса беспокоит. Я так называемый несчастный украиноязычный. Идет полное наступление русификации. Еще 5-6 лет – и украинского языка вовсе не будет.
Владимир Лермонтов: Мое личное мнение, если, не дай Бог, русский язык станет вторым государственным языком в Украине (чего не произойдет, я надеюсь), просто-напросто украинский язык задушат. Задушат его в прессе, везде, его вытеснят, и это огромная проблема. Русский язык – это язык империи.
Юрий Макаров: Да, это язык империи, и в этом его сила, его прелесть в какой-то степени, но, вместе с тем, и его опасность для всех остальных, которые имели несчастье оказаться с ним в конкурентных условиях на одной территории. И мне бы хотелось, чтобы Украина, как государство, обеспечила некую систему защиты и приоритетов. Другое дело, то, как это сегодня происходит в условиях бюрократического, воровского, так или иначе, государства, к сожалению, неэффективно и обречено на неэффективность. Но если предположить, что государство функционировало бы более-менее полноценно, оно должно было бы обеспечить приоритет развитию государственного языка.
Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Давление со стороны русского языка действительно есть, и это надо признать. Но это не чья-то злая воля. И единственное, что можно и нужно сделать – добиться поддержки со стороны русскоязычной общественности украинской культуры. А ведь это наиболее образованная, наиболее богатая, наиболее активная часть украинского общества.
Владимир Лермонтов: Во-первых, честно говоря, меня немножко покоробило высказывание Юрия Макарова относительно «воровского государства». Я думаю, что это не совсем так. Не государство воровское, а люди, которые стоят у руля власти в этом государстве, они могут обладать такими качествами. Государство у нас не воровское.
А что касается России, я думаю, что мы не должны забывать о том, что Россия – это воюющая страна, и война идет в России постоянно, по крайней мере, последние 10-15 лет. Поэтому русские пытаются каким-то образом себя защитить. Хотели, как лучше, а получается, как всегда, наоборот. И мне кажется, что русский язык не нуждается в защите, а вот украинский язык в Украине нуждается в защите от русского языка.
Виталий Портников: И относительно поддержки русскоязычной общественности украинской культуры. Это касается не только власти, это касается еще и общества.
Юрий Макаров: Мне кажется, что украиноязычные интеллигенты с невероятным вниманием относятся к тем образцам русскоязычной культуры, которые есть в Украине. Боюсь, что люди за пределами Украины, а может быть, и в Украине, но за пределами определенных кругов, очень плохо себе представляют довольно герметическую среду украиноязычных интеллигентов, украиноязычной элиты. Она намного более открыта, толерантна, и пожалуй, она демонстрирует больший интерес вовне, чем можно было бы предположить по высказываниям российской прессы. И то, что русскоязычная интеллигенция должна была бы поддерживать украинскую культуру, собственно, так и происходит. Русскоязычные писатели, тот же Андрей Курков, который принимает участие в очень многих акциях, выступает регулярно в прессе, и ведет себя как гражданин страны под названием «Украина», где все-таки большинство населения говорит по-украински. То есть нужно быть просто интеллигентным человеком, что предполагает знание языка твоего соседа, уважение к языку и к традициям твоего соседа, и попытки включения в разнообразные контексты. Вот так, мне кажется, это решается. Но, к сожалению, в масштабах государства проблемы решаются не по законам интеллигентных людей, а несколько по другим закономерностям.
Виталий Портников: Владимир, а становится ли человек украинцем по факту в этой стране, если он здесь живет, как вы считаете?
Владимир Лермонтов: Любить страну – это, на мой взгляд, болеть ее проблемами, болеть тем, что у нее болит. И даже, будучи по национальности русским, грузином и так далее, можно быть большим патриотом, чем, допустим, украинец.
Юрий Макаров: Более того, как правило, так и происходит.
Владимир Лермонтов: И я не знаю больших националистов, чем выходцев с восточной Украины. Тот же Донцов, который придумал теорию интегрального национализма. Или Микола Хвылевой, был такой во времена «украинского возрождения», в 30-ые годы, это был русский Николай Фитилев. Это то, насколько человек сам себя чувствует и насколько у него болит та или иная ситуация в стране. Недаром говорят: не нравится вам Украина. А есть такие люди, которые в Украине говорят: как хороша Россия, скорее бы присоединиться. Это бред! Этих людей можно послушать несколько раз, а потом с ними просто не о чем говорить, неинтересно. Другая крайность – когда президент Ющенко говорил о том, что нужно думать по-украински. Не надо думать по-украински, надо думать об Украине. Такая же ситуация и в России.
Юрий Макаров: По сути, Владимир говорит о том, до какой степени русскоязычные интеллигенты должны... Может быть, отчасти, мне кажется, русские в Украине становятся подчеркнутыми украинскими патриотами, пытаясь свой родовой комплекс вины компенсировать...
Виталий Портников: А вы уверены, что у людей обязательно должен быть комплекс вины в данном случае? Русские люди не приходили на украинские земли как оккупанты, с оружием в руках?
Юрий Макаров: Это как один из возможных мотивов. А может быть, это проявление всемирной отзывчивости и совестливости той русской души, в ее первозданной чистоте...
Виталий Портников: Очень красиво! Вы с Владимиром разговариваете на разных языках, потому что вы хотите быть романтиком, а он – прагматик. Он говорит, что без нормальной страны, о которой никто не будет думать, никакой культуры нет.
Юрий Макаров: Конечно. И я понимаю Владимира, который обиделся на мою реплику о воровском государстве. Но я не некое идеальное Украинское государство, о котором я бы тоже мечтал, имел в виду, а вполне конкретное, с вполне конкретными должностями и функционерами, эти должности занимающими.
