Владимир Кара-Мурза: Ведущие страны Запада единодушно осудили новый приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, сочтя его политически мотивированным. Руководство Евросоюза дало ясно понять, что без независимого суда России не следует рассчитывать на стратегическое партнерство с ним. Открывая заседание подкомитета Европарламента по правам человека, его глава, депутат от партии "Зеленые" Хейди Хаутала из Финляндии отметила, что "пока европарламентарии праздновали и отдыхали, права человека в мире были попраны самым прискорбным образом". Группа парламентариев во главе с бывшим министром иностранных дел Эстонии, представителем партии либерал-демократов Кристиной Оюланд, призвали коллег рассмотреть возможность введения визовых и экономических санкций против российских чиновников, причастных к вынесению несправедливого и политически мотивированного, по их мнению, приговора. Теперь депутаты Европарламента намерены составить список таких чиновников. Они уже имеют подобный опыт, так, например, "список Магнитского" включает в себя 60 фамилий российских чиновников, которые, по мнению депутатов Европарламента, виноваты в том, что адвокат Магнитский скончался в одной из российских тюрем. Спикер Государственной думы Борис Грызлов заявил во вторник, что считает инициативу нескольких депутатов Европарламента по введению экономических и визовых санкций для чиновников, причастных к приговору Ходорковскому, преждевременной и некорректной. Между тем, по мнению Грызлова, введение таких санкций действительно возможно. Сочувственную реакцию Запада и перспективы введения санкций против гонителей опальных фигурантов дела ЮКОСа мы сегодня обсуждаем с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом и бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым. Как по-вашему, могут ли подобные санкции вразумить российскую политическую элиту и, в частности, чиновников от правосудия?
Вадим Клювгант: Вы знаете, давайте так: санкций пока нет никаких, есть пока разговоры об этом. Я хочу в общем сказать: за все в этой жизни надо отвечать, и за плохое, и за хорошее. Я когда 30 декабря комментировал услышанный приговор, я сказал, что желаю организаторам и исполнителям преступной расправы, что когда будут судить за это, к их доводам, к доводам их защиты суд был бы так же честен и внимателен, как к нашим был Хамовнический суд. Это все то же самое, нельзя творить дело в одном месте, а потом изображать из себя цивилизованных жителей планеты Земля, глобализированных, в других местах, более благоприятных и более симпатичных может быть. Поэтому здесь вопрос стоит не в том, что как это отразится и будет ли, если это будет, как это отразится на судьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. А здесь вопрос стоит, будет ли в нашей с вами общей жизни на этой планете больше справедливости и честности или не будет. Я это понимаю так и для меня важно именно это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективными могли бы оказаться подобные санкции?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не думаю, что они, если даже будут приняты, окажутся эффективными, по крайней мере, в отчетливой временной перспективе. Потому что мне абсолютно понятно, думаю, практически всем понятно, что за всем процессом, в частности, за вынесенным перед самым новым годом приговором конкретно стоит премьер-министр Путин. Это его дело и это его приговор. Запретить ему въезд в страны Евросоюза Европарламент не сможет. Вряд ли его так уж сильно волнует, будут ли туда ездить более или менее или даже совсем не рядовые исполнители. Нерядовых исполнителей, кроме Путина, нет. Всем остальным, может быть если у них на этой почве возникнут те проблемы, с которыми он сочтет нужным посчитаться, он как-то компенсирует, финансово, например, карьерно, дружеским похлопыванием по плечу со словами: потерпи, брат, ради святого дела. Поэтому это в принципе хорошо, если будет принято, но на ситуацию вряд ли повлияет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, бывший член Общественной палаты и член фракции "Единая Россия", возмущен поведением европарламентариев.
Сергей Марков: Это не европарламентарии - этого добивается Кристина Оюланд, депутат из Эстонии. Да они все депутаты от Эстонии не настоящие, потому что они избраны по антидемократическому закону. По этому закону 20% населения не имеют гражданских прав, прав выбора, потому что они русские. Они что так озаботились по поводу российской судебной системы? Они что-то не заботятся о тех, кого избивают, выгоняют, людей, которые против Цапко в Кущевской выступали, их осудили. Они что-то не заботятся, они что-то о Ходорковском. Потому, что его права больше нарушены или потому, что он самый богатый заключенный России, который может по-прежнему выделять десятки миллионов долларов на свою пиар-кампанию? Причина во втором, плюс стремление раздуть русофобию в Европарламенте. Мы не хотим ссориться с Евросоюзом, но мы должны попытаться политически изолировать. Сколько у них депутатов было на слушании Евросоюза? 10, что ли, человек. На самом деле русофобов в Европарламенте немного, но они есть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важна для подсудимых моральная поддержка, которую оказывает им общественное мнение зарубежных стран?
Вадим Клювгант: Это поддержка не только моральная, но и юридическая, я чуть позже прокомментирую подробнее, очень важна и ее переоценить невозможно. По той простой причине, несмотря на мнение наших чиновников и депутатов, понятно, что наши депутаты самые демократические, самые независимые – это мы тоже все прекрасно знаем. Но одновременно и прискорбно, и показательно, что кроме убогих доводов, которые мы сейчас, в частности, слышали, а до этого слышали от МИДа, сказать больше нечего, поэтому в ход идут доводы типа "сам дурак". На самом деле всем более-менее цивилизованным людям, которые не в людоедских странах живут, известно очень хорошо и давно, что все, что касается прав человека, не является внутренним делом какого-либо государства, опять же за исключением может быть людоедских. Это вопрос, который касается всех членов человеческой общности.
И когда европейская цивилизация, в целом человеческая цивилизация единодушно и даже в том числе под новый год, пв Рождество так активно высказывает консенсусную позицию, что это позорище, что это попрание фундаментальных прав и свобод в 21 веке в стране, которая чего-то говорит про верховенство права и про независимость суда, а потом говорит, что это наше внутреннее дело, вы к нам не лезьте, конечно, это и моральная поддержка, безусловно, но это и юридическая и в целом цивилизационная поддержка. Она может быть не сделает революцию в один миг с нашим конкретным вопросом в судьбе этих людей. Но мы знаем, что это невозможно игнорировать. И Россия сегодня хочет не за забором жить, а хочет жить в рамках человеческой цивилизации, инвестиции нужны, и Сколково у нас, и модернизация. Поэтому здесь нельзя недооценивать этого всего со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения моральной поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от Финляндии Хейди Хаутала назвала приговор "провалом судебной системы России, выставляющим модернизационную программу президента Медведева на посмешище". Как по-вашему, должно ли подобное замечание задеть обитателей Кремля?
Александр Осовцов: Если говорить о Кремле в узком смысле, собственно о Кремле, то есть не о в целом правящей группировке, включающей отнюдь не только здание за стеной из красного кирпича, включая Белый дом, включая Путина, то, вы знаете, у меня нет такого ощущения, что это может задеть Медведева. Мне представляется, что он не пытается выходить за рамки отведенной ему роли, то есть за рамки роли одного из чиновников путинского руководства. И соответственно, чем он собственно может быть задет? Он выполнил задание своего начальника и вполне удовлетворен, по-видимому, и своими действиями, и наверное, тем, как начальник их воспринял. На что тут, собственно говоря, можно реагировать. Возможно, кто-то из его окружения, кто когда-то говорил о том, что будет оттепель медведевская и так далее, и тому подобное, условно говоря, уважаемый господин Юргенс или еще кто-то, кто придерживается таких же взглядов, может быть задет, но не более того. И даже в этом случае я не понимаю причин, все абсолютно прозрачно и то, что сказала госпожа Оюланд, банально.
Владимир Кара-Мурза: Какие юридические победы ЮКОСа одержаны в последнее время за рубежом?
Вадим Клювгант: Во-первых, мы ожидаем со дня на день в самом ближайшем времени окончательного решения по жалобе компании ЮКОС в Европейском суде по правам человека. Там давно закончены коммуникации, давно проведено открытое слушание, и суд удалился, с позволения сказать, для принятия решения, но решения до сих пор нет. Я надеюсь, что оно когда-нибудь будет. И оно, с моей точки зрения, будет однозначным. Не буду больше комментировать, чтобы никто не упрекал в попытке давления. Во-вторых, есть подвижки и в Стокгольме, и в Гааге по всем вопросам, связанным с незаконным изъятием собственности у акционеров ЮКОСа. Там в одном случае отменено обеспечительное решение, которое было принято по инициативе государственной компании "Роснефть", в другом случае взысканы средства, пусть не такие большие но на фоне масштабов бедствий по ЮКОСу, но прецедентной является формулировка, которая признается фактически незаконность того, что было совершено с ЮКОСом. И в данном случае все небыстро движется, такой темп неспешный в целом у правосудия, в том числе европейского, но тем не менее, как говорит банальная, но не менее от этого правильная пословица "лиха беда начало". Можно называть победами, можно называть подвижками - дело вкуса. Главное одно, что тенденция складывается, и как бы наши чиновники щеки ни надували и не пытались на черное говорить, что оно белое, оно все равно белое, и белое проявляется все явственнее. Думаю, что наступивший год нам принесет еще достаточно много подтверждений этой тенденции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто слушаю вашу передачу по поводу Михаила Борисовича Ходорковского. Я искренне сочувствую ему, но я хотел бы задать вот какой вопрос: не кажется ли вам, господа, что все время говоря, оказывая давление на суд, вы этим самым судью ставите в такое положение тяжелейшее, что он может подумать или подумает, что о нем подумают, что он испугался давления и пошел на поводу. И поэтому он, испытывая давление со стороны Кремля, потом с вашей стороны, и он вынужден, оказывается, не может быть так свободен, как ему хотелось бы. Получается, что вы со своей стороны лишаете его возможности быть независимым. Если он сделает решение освободить, оправдать Ходорковского, то скажут: конечно, он не выдержал давления со всех сторон и поддался. Второе: вы говорите - собственность Михаила Борисовича, ЮКОСа. Я, например, считаю, что это собственность России, народа российского. Почему так надо говорить, что это моя собственность, а это не моя собственность, это мне должно принадлежать. Они же захватили все мы же знаем, как. Так почему же вы с этой точки зрения не смотрите на вопрос, почему нет объективности? Вы правильно говорите, адвокат Вадим Клювгант, что я не буду говорить, чтобы не заподозрили, что я давлю на европейский суд. А почему же он давит все время на несчастного Данилкина, ведь он же тоже оказывается в сложном положении, он же тоже боится. Он боится, что о нем скажут, что он поддался давлению со всех сторон, он слабак. Трудно в его голову влезть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать подобную нашей общественную дискуссию формой давления на российский суд?
Александр Осовцов: Я даже не знаю, если честно, как на этот вопрос отвечать. В прессе перед тем, как судья Данилкин начал читать приговор, сообщалось о том, что представители российских спецслужб его забирали из дома и куда-то возили. Очевидным образом никто из в самом широком смысле слова нас, ни адвокат Клювгант, ни адвокат Шмидт, ни ваш покорный слуга, ни Наталья Геворкян, ни тем более Ходорковский и Лебедев, ни Марина Филипповна, никто из нас не могли организовать такого рода действия. Следовательно, их организовали другие люди, по-видимому, те, кто реально стоит за этим приговором, то есть Путин и его приспешники. Соответственно, что бы мы ни говорили, таких форм давления на суд у нас близко даже нет. Кроме того, с каких пор высказывание точки зрения является формой давления? Наконец, не мы в этом же смысле инициировали все это дело, организовали первый процесс, второй процесс, так называемое, выражаясь языком Генпрокуратуры, "большое дело ЮКОСа", мы только реагируем. Максимум, что про нас можно сказать – комментируем. Какое, к чертовой матери, давление? Где оно здесь?
А что касается собственности, то эта собственность является по действующему в России закону собственностью, хорошо это или плохо, не всего народа, а конкретной компании, у которой она, собственность, была абсолютно незаконно, абсолютно неправовым и антиконституционным образом изъята, то есть похищена. И независимо от того, какие будут или не будут внесены изменения в законодательство, то законодательство, которое действует, оно грубейшим образом в этом смысле нарушено. И я очень надеюсь дожить до того момента, когда совершившие это преступление понесут за него ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель главы правления общественной организации "Открытая Россия", депутат Государственной думы четвертого созыва, считает реакцию Европы адекватной происходящему в России.
Анатолий Ермолин: Мне нравится эта идея. А как еще воспитывать тех, кто не хочет соблюдать российские законы? Я считаю, это абсолютно адекватная реакция, давно было пора начать так поступать. Меня лично никак не задевает с точки зрения великодержавного шовинизма, я считаю, что это правильно. И Запад давным-давно должен активно реагировать на то, что происходит в нашей стране. А то получается негласная поддержка того, что здесь происходит при разговорах о демократии. Так что мне эта идея нравится. Месседж уже направлен тем чиновникам, пускай теперь они переживают, как в известном анекдоте говорится.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что судья Данилкин подвергался какого-либо рода давлению и был вынужден отложить оглашение приговора и так далее?
Вадим Клювгант: У меня никаких сомнений в этом нет. Я думаю, что товарищ, уважаемый радиослушатель, который говорит, что он внимательно следит, но даже, похоже, не знает, что судья Данилкин свое слово сказал в виде приговора на 14 лет лишения свободы, как хлам все доводы защиты и десятки судебных решений, вступивших в законную силу, просто отбросил в помойку, и это результат, видимо, нашего давления, по мнению радиослушателя. Когда выступает так называемый национальный лидер, премьер-министр страны в момент, когда судья находится в совещательной комнате, упомянув то обвинение, которое судья разрешает, говорит, что оно в суде доказано, и когда потом пресса публикует материалы о том, что на судью оказывается давление с угрозами, направленными на вынесение максимально сурового приговора, и это не только не опровергается, но и никакого расследования не проводится, хотя такая информация - это безусловный повод для уголовного расследования и проверки тех фактов, которые сообщает пресса, то я не понимаю вообще, что мы здесь обсуждаем.
У нас рассмотрение дел в судах открытое, оно открытое для того, чтобы каждый мог придти, услышать, а потом в полном соответствии с конституцией высказать свое мнение. Так что надо тут, немножечко грубовато скажу, мух от котлет отделять, демагогией заниматься, наверное, бессмысленно, потому что все абсолютно очевидно. Точно так же, как и в вопросе о собственности. Во-первых, пока мы не научимся уважать собственность, в том числе и в первую очередь частную, нам цивилизованной жизни не видать. А во-вторых, я не знаю, что знает тот радиослушатель про то, как чего-то захватили, но если есть такое желание и способность что-то доказать, то такое обвинение надо было предъявлять, а не обвинять в том, что Ходорковский украл всю нефть у добывающих компаний, за которую они получили прибыль два миллиарда долларов, не говоря о всех покрытых затратах, тогда судить за захват собственности, а не за похищение всей нефти. Поэтому все демагогические разговоры, я по-другому просто назвать не могу, они периодически вбрасываются то чиновниками, то некоторыми депутатами, то просто людьми, которые то ли не понимают, то ли специально делают - это просто говорит о том, что по существу сказать нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что наших депутатов и чиновников, что их не выпустят в Европу, лишает разума. Например, Марков сегодня орал, что это только русофобы, которые ненавидят Россию, хотят ввести эти санкции. Не понимает, что только эта система лишения индивидуальных возможностей поехать за границу и является не русофобством. Раньше валили на всю Россию, а теперь только на отдельных лиц и именно они говорят, что они не против России, не против русских, а против воров, демагогов и других товарищей. Очень правильно система именно лишать благ тех, которые стараются наоборот, чтобы Россию превратили в жупел какой-то.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, по-вашему, что санкции Европейского суда по правам человека распространяются на всю Россию и штрафы выплачиваются из государственного бюджета, то есть из кармана налогоплательщиков, а не из карманов тех чиновников и горе-бизнесменов, которым досталась собственность ЮКОСа?
Александр Осовцов: Да, справедливо. Во-первых, это не функция Европейского суда разбираться, что и почему происходит на территории суверенного государства. Во-вторых, в данном случае, коль скоро участником соглашения по созданию и функционированию Европейского суда по правам человека является Российская Федерация как государство, то и ответственность за нарушения несет государство Российская Федерация и его бюджет. И наконец, в последних и в самых главных, не мною и не сегодня, а несколько сот лет назад сказано, что каждый народ имеет такое правительство, которое он заслуживает. Если мы имеем то правительство, которое ежедневно, ежечасно нарушает права нас, как граждан, и отдельные люди из числа нас, как граждан, обращаются в Европейский суд, то, стало быть, это мы как граждане не могли защитить ни наши собственные права, ни права наших сограждан и несем за это коллективную ответственность. Вот если и когда мы сумеем сформировать в России такую власть и такую судебную систему, которая в идеале вообще ничего не будет нарушать или будет нарушать гораздо меньше, то тогда, следовательно, и наш общий карман под называнием государственный бюджет будет страдать меньше. Наконец, в последних, я не думаю, что это такая уж серьезная мера наказания для нас для всех, потому что наш государственный бюджет есть собственность высшего чиновничества России, ко всем остальным он имеет весьма и весьма косвенное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает угрозы Европарламента пустой декларацией.
Алексей Подберезкин: Европейские парламентарии в очередной раз берутся не за свою работу, они не могут никак повлиять на выдачу визу - это делает исполнительная власть, но они хотят что-то продекларировать. Мне кажется, это вредная практика вмешательства во внутренние дела других государств, даже если носят такой декларативный символический характер. Ну а по большому счету, нашей элите правящей стоит задуматься, потому что возникает вопрос - а кто вообще управляет. Если вы сотнями тысяч уезжаете за рубеж вместе со своим имуществом и с этими капиталами, если вы деньги и счета храните в их банках, то наверное, наступит когда-то момент, когда-то возникнет вопрос, как вы можете себя вести. Вообще-то я бы на месте западноевропейских парламентариев опечатал счета нашей элиты зарубежные, лишила бы их собственности и запретила бы всем без исключения въезд на территорию европейских государств до тех пор, пока они не докажут легальность происхождения этих средств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я всесторонне поддерживаю такое решение Евросоюза, европейских органов. К сожалению, эти люди, которые принимают такие решения, без территории Европы и есть другие места, где отдыхать. Другое хочу сказать, наверное, вам все известно, мне кажется, господина Ходорковского не выпустят до 12 года, до выборов. После может что-то измениться. Ни при каких обстоятельствах нельзя было его, по мнению Путина, до этого выпускать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько болезненны эти угрозы, судя по реакции Бориса Грызлова, еще по прежним реакциям на список Кардина по делу Магнитского, для российской политической элиты?
Александр Осовцов: Уже, по-моему, более-менее звучало, что для них, тех, кого это непосредственно, я надеюсь, коснется, это будет довольно болезненно. Сами представьте себе: у его жены домик в Испании или сын учится в Англии, а то и вся семья живет во Франции, в Италии, в Швейцарии, соответственно, он не может отдыхать на своей испанской даче, не может проведать своего сына в Оксфордском университете и так далее. Болезненно, неприятно, неудобно, меньше комфорта в жизни, но все-таки не смертельно. И тем более, как я говорил, это не будет касаться ни самого главного Путина, ни даже Грызлова, по статусу формальному он председатель парламента, председатель палаты парламента. Поэтому такого рода фигур не коснется, это коснется более низкого ранга персонажей. Все равно это лучше, чем ничего. И это некоторого рода демонстрация. Наконец, это все-таки будет иметь некое моральное звучание. Хотя Марков порол какую-то чушь, что это вмешательство во внутренние дела и вроде Подберезкин повторял, но это же наоборот, это решение касается исключительно внутренних дел тех государств, которые их принимают - это они говорят, что этих мы у себя видеть не хотим. Мы не хотим, чтобы они ходили по улицам наших городов, мы не хотим, чтобы наши граждане рисковали пожать им руку. Вот о чем речь. Это важно как действие морального права, констатирующее стремление поддерживать хороший моральный климат в своих странах.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", уверен, что санкции должны коснуться высших чиновников государства.
Лев Пономарев: То, что говорили о том, что чиновники должны наказываться, бесспорно. Не надо забывать, что указания перед окончательным принятием постановления судьей, указания дал не кто-нибудь, а премьер-министр, он не оговорился. И поэтому вмешательство столь крупных чиновников в значительной мере предопределило результат этого процесса, и оказывал колоссальное давление на Данилкина. Поэтому надо было высказаться по поводу Путина, Европарламент этого не сделал. Поэтому, мне кажется, только начало обсуждения процесса Ходорковского и Лебедева в европейских структурах, оно должно продолжаться, должно выходить на конкретные фамилии, прежде всего на фамилию Путина. Он прямо дал указание, какой приговор должен ожидать Ходорковского и Лебедева именно по второму процессу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два пункта. Первое - это вам благодарность, а второй - вопрос адвокату. Так вот, вам благодарность за Маркова и за очень многих депутатов, которых вы сюда приглашаете. А Марков - это просто замечательно. Уж так компрометировать своих хозяев. Его слушать - очень здорово. Почаще приглашайте, лучшего компромата на власть не найдете. Вопрос адвокатам такой: Подберезкин забеспокоился и говорит, что если мы сами не можем справиться с этой воровской шайкой, то может быть Запад нам поможет. Действительно призрак бродит по Европе, много судебных процессов юкосовских и призрак Noga уже забродил. Помните, когда можно было арестовывать любую собственность государственную, если государство у кого-то что-то украло. И вот тогда собственность чиновников, счета в оффшорах действительно могут быть арестованы, когда будут иски государству. Как это повлияет? Вот эта сама по себе юридическая ситуация возможна, когда будут островные кипровские и все другие счета арестованы и вся собственность в Испании, во Франции, на Лазурном берегу?
Владимир Кара-Мурза: Санкции Евросоюза предусматривают и экономические меры. Насколько реальна конфискация собственности нерадивых или даже преступных российских чиновников?
Александр Осовцов: Прямо скажем, пока малореальна. Во-первых, потому что, как справедливо Александр Николаевич сказал, счета в основном в оффшорах, а оффшоры, о которых идет речь – это, как правило, не Кипр, и не остров Джерси британский, это Каймановы острова и другие, такая вещь. Поэтому до этих мест добраться трудно и, самое главное, это не Евросоюз никакой. Что касается собственности, если постановление будет принято Европарламентом, если национальные судебные, полицейские органы примут его к исполнению, если у фигурантов будущего гипотетического списка окажутся объекты собственности, принадлежащие лично им и на них зарегистрированные, возможно тогда действительно до этого дело и дойдет. Но здесь слишком много допущений, каждое из которых сопровождается словом "если". Поэтому я не думаю, что до этого может всерьез дойти, хотя черт его знает, может и дойдет, может быть среди них и такие дураки есть, которые дома на Лазурном берегу на свое имя покупают. Дай бог, дураков учат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Наполеон говорил, что он корону подобрал в клоаке, очистил ее и одел. Так же и Ходорковский подобрал компанию в грязи, в дерьме. И благодаря его таланту, благодаря божьему дару он сделал компанию первоклассной. Это я всем москвичам говорю, которые завидуют. Погонщики ослов позавидовали и отобрали у Ходорковского эту компанию. Это приговор не Ходорковскому недавно Данилкин вынес, а России. Мы все будем свидетелями гибели России. Нет суда, с судом покончено - это должны все знать. Коррупция, ржа, бандитизм все съест.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подорвало ли это решение Хамовнического суда в очередной раз инвестиционную привлекательность России?
Александр Осовцов: Вы знаете, на самом деле я не думаю, что серьезно подорвало, потому что никакой инвестиционной привлекательности по большому счету в России давно нет. Она никогда не была особенно велика, а уж после первого приговора Ходорковскому и Лебедеву от нее вовсе ничего не осталось. Сейчас уже мало кто помнит фамилию судьи Колесниковой, которая тогда выносила приговор в Мещанском суде. Но в смысле инвестиционной привлекательности Данилкин мало что смог здесь ухудшить. Уже тогда было замечено, что долгосрочных инвестиций реально из-за рубежа, не с тех самых оффшорных счетов российских бизнесменов на их же собственные проекты в России в виде кредитов самим себе, а реальных зарубежных инвестиций долгосрочных, я подчеркиваю, в российскую экономику уже практически не осталось. Краткосрочные портфельные - это не инвестиции в строгом смысле слова, это сегодня пришли, на бирже что-то купили, поднялось, продали с прибылью, опустилось - продали с убытками и тут же ушли. Поэтому у меня нет ощущения, что Россия способна сейчас много потерять с точки зрения иностранных инвестиций, потому что она их просто не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, приветствует новую инициативу европарламентариев.
Александр Подрабинек: Инициатива по лишению чиновников, причастных к делу ЮКОСа, въездных виз может оказать определенное влияние на тех людей, которые принимают решение. Поскольку они, очевидно, все более всего озабочены своим собственным положением, своими собственными возможностями, если они лишатся возможностей - это будет для них, по меньшей мере, неприятно. С другой стороны я должен сказать, что такие решения как по делу Магнитского, по делу Ходорковского и Лебедева - это такие локальные, частные проявления. В конце концов, я думаю, что Евросоюз, Запад должен понять, что это системные нарушения и к нарушениям прав человека, к нарушениям прав правосудия в России надо относиться более глобально в целом, не принимая решения по одним действительно вопиющим, возмутительным случаям, но и пытаясь воздействовать на изменение политической ситуации в России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Европарламент, по-моему, в очередной раз продемонстрировал интеллигентскую мягкотелость в худшем смысле. Я, безусловно, поддерживаю его решение, но как уже неоднократно говорилось, оно должно приниматься в отношении одного человека, а не составление каких-то списков. Если бы они вынесли решение относительно Путина – это, безусловно, имело бы резонанс и имело бы эффект.
Владимир Кара-Мурза: Мы этот вопрос переадресуем Александру Мирскому, депутату Европарламента, члену комитета по иностранным делам. Кто по-вашему, заслуживал бы тех визовых и экономических санкций, о которых вчера говорилось на вашем заседании?
Александр Мирский: Вы знаете, у меня позиция достаточно сложная в этом отношении, потому как я как депутат не только Европарламента, но бывший зам председателя фракции в латвийском парламенте. Всегда задавался одним вопросом: откуда люди за 15 лет заработали сотни миллиардов? Значит были какие-то дыры в законодательстве, значит было некрасивое использование, как проститутки, закона одной или другой страны, некрасиво, некорректно и так далее. У нас в Латвии тоже есть такие олигархи, они, конечно, не сравнятся с теми людьми, которые в России приватизировали природные ресурсы, которые принадлежат народу. Другой вопрос, есть разные олигархи, есть олигархи, которые живут в Лондоне, у них все хорошо, и футбольные клубы у них, есть олигархи, которые живут за границей, потому что их прижали, потому что их позиция не совпадает с позицией лидеров страны, я имею в виду России. Здесь много вопросов разных.
Но главный вопрос, на мой взгляд, здесь, не такие санкции собирается применить Россия, а почему именно обратили внимание на Ходорковского. Потому что к Ходорковскому есть много вопросов не криминального характера, а вопросов таких, которые касаются того, каким образом человек стал владеть одной третью национальных богатств России, каким образом это произошло. В этой связи нужно заняться, на месте руководства России я бы занялся тем, что проанализировал все законы и сделал большой анализ того, что произошло в России за последние 20 лет, чтобы не было единственно точечными мерами, которые на сегодняшний день выглядят не совсем гуманно. Я бы может быть на месте руководства России был более взвешен по отношению к тем фигурантам, Лебедеву и Ходорковскому.
Но с другой стороны, когда я смотрю на это как простой обыватель, я задаюсь одним и тем же вопросом: а где вы были раньше, где вы были в 2001 году, почему вы так долго сосуществовали? Откуда взялась такая вражда между олигархами и президентом России и так далее. Но по большому счету, вы меня извините, я поддерживаю руководство России, которое нашло в данном случае возможность показать всем остальным олигархам, кто в доме хозяин. Я поддерживаю, потому что то разграбление России, которое продолжалось в течение последних 20 лет, беспрецедентно, когда на счетах в банках за границей находится чуть ли не половина бюджета России. Поэтому все потуги моих коллег обвинить Россию в том, что негуманно подошли к Лебедеву и к Ходорковскому, а затем объявить штрафные санкции в отношении – это полумеры. Садитесь за стол переговоров с руководством России по-серьезному, найдите аргументы и разговаривайте с Россией на этот счет.
Но с другой стороны, вы понимаете, эта позиции Европарламента и моих коллег тоже цинична. Я депутат от Латвии, сколько бы я ни разговаривал со своими коллегами о том, что 350 тысяч русскоговорящих жителей Латвии не имеют основных избирательных прав, здесь все отворачивают лица и говорят: нет, это нормально. То есть они решили заниматься на территории России правовой деятельностью, подсказать, как им жить, в то же время забывают о том, что происходит на территории Евросоюза. То есть две стадии, показать - эти плохие, эти хорошие. Нет, мир не двухполярный, он многополярный, мы должны друг друга понимать и тогда нам будут понятны те действия, что происходят в России, будет понятно, что происходит в Латвии. Если вы хотите кому-то указывать на то, что есть какие-то нарушения, давайте решать их на территории Евросоюза. Когда 800 цыган берут как мешок с картошкой, перемещают из Парижа в Румынию - это тоже ненормально. Когда премьер-министр Венгрии только что объявил о том, что у него будет специальная полиция, которая будет преследовать журналистов – это тоже нормально, потому что фракция "Народная партия" считает, что это нормально. Это многополярно.
То есть если все это охватывать, мы придем в никуда, но мы должны вести диалог. Как сказал мой очень хороший друг, бывший министр финансов, а ныне евродепутат, коллега из Эстонии, с которым мы дружим и заседаем вместе, он сказал: пусть лучше все сидят вместе в Европарламенте и ругаются на этом большом форуме, чем начнут эти споры решать танки, пушки, самолеты, как это было не раз. Это дешевле странам Европы иметь такой диспут и так далее. Поэтому если это кого-то обижает, что кто-то собирается каких-то чиновников не пускать в Евросоюз, пусть лучше обижается у себя дома, чем когда обижается и летят самолеты в разные стороны, как было не раз.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, нужны ли еще усилия единомышленников Михаила Ходорковского, чтобы доказать, что его приговор был политически мотивированным?
Александр Осовцов: Да, безусловно. И это прежде всего ежедневные по возможности усилия каждого из нас перед любой доступной аудиторией по разъяснению ситуации. Как это ни покажется странным, возможно, многим из тех, кто меня слышит, но даже в Москве живет очень многих людей, я просто с такими сталкивался сам, которые имени такого Ходорковский толком не знают, с трудом вспоминают, что-то слышали, но конкретно ничего сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, судя по мнению Александра Мирского, тоже разногласия предстоят в комитете по иностранным делам и по правам человека, как, по-вашему, проголосует Европарламент?
Александр Осовцов: Откуда же я знаю? Европарламент, он же все-таки парламент, то есть место для дискуссий. И я с уважением отношусь к незнакомому мне до сегодняшнего дня никак депутату Мирскому, хотя, на мой взгляд, у него в голове некая каша. Но это не моя проблема – это проблема его и его избирателей. Из того, что он говорил, я не представляю, как он мог голосовать по этому вопросу. Может против, может за. Надеюсь, что Европарламент эту инициативу одобрит. Но если нет, даже это будет свидетельством того, что это парламент. Хотя если не одобрит, я буду расстроен, буду считать, что, скажем так, российские традиционные методы влияния не чужды некоторым депутатам Европарламента.
Вадим Клювгант: Вы знаете, давайте так: санкций пока нет никаких, есть пока разговоры об этом. Я хочу в общем сказать: за все в этой жизни надо отвечать, и за плохое, и за хорошее. Я когда 30 декабря комментировал услышанный приговор, я сказал, что желаю организаторам и исполнителям преступной расправы, что когда будут судить за это, к их доводам, к доводам их защиты суд был бы так же честен и внимателен, как к нашим был Хамовнический суд. Это все то же самое, нельзя творить дело в одном месте, а потом изображать из себя цивилизованных жителей планеты Земля, глобализированных, в других местах, более благоприятных и более симпатичных может быть. Поэтому здесь вопрос стоит не в том, что как это отразится и будет ли, если это будет, как это отразится на судьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. А здесь вопрос стоит, будет ли в нашей с вами общей жизни на этой планете больше справедливости и честности или не будет. Я это понимаю так и для меня важно именно это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективными могли бы оказаться подобные санкции?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не думаю, что они, если даже будут приняты, окажутся эффективными, по крайней мере, в отчетливой временной перспективе. Потому что мне абсолютно понятно, думаю, практически всем понятно, что за всем процессом, в частности, за вынесенным перед самым новым годом приговором конкретно стоит премьер-министр Путин. Это его дело и это его приговор. Запретить ему въезд в страны Евросоюза Европарламент не сможет. Вряд ли его так уж сильно волнует, будут ли туда ездить более или менее или даже совсем не рядовые исполнители. Нерядовых исполнителей, кроме Путина, нет. Всем остальным, может быть если у них на этой почве возникнут те проблемы, с которыми он сочтет нужным посчитаться, он как-то компенсирует, финансово, например, карьерно, дружеским похлопыванием по плечу со словами: потерпи, брат, ради святого дела. Поэтому это в принципе хорошо, если будет принято, но на ситуацию вряд ли повлияет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, бывший член Общественной палаты и член фракции "Единая Россия", возмущен поведением европарламентариев.
Сергей Марков: Это не европарламентарии - этого добивается Кристина Оюланд, депутат из Эстонии. Да они все депутаты от Эстонии не настоящие, потому что они избраны по антидемократическому закону. По этому закону 20% населения не имеют гражданских прав, прав выбора, потому что они русские. Они что так озаботились по поводу российской судебной системы? Они что-то не заботятся о тех, кого избивают, выгоняют, людей, которые против Цапко в Кущевской выступали, их осудили. Они что-то не заботятся, они что-то о Ходорковском. Потому, что его права больше нарушены или потому, что он самый богатый заключенный России, который может по-прежнему выделять десятки миллионов долларов на свою пиар-кампанию? Причина во втором, плюс стремление раздуть русофобию в Европарламенте. Мы не хотим ссориться с Евросоюзом, но мы должны попытаться политически изолировать. Сколько у них депутатов было на слушании Евросоюза? 10, что ли, человек. На самом деле русофобов в Европарламенте немного, но они есть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важна для подсудимых моральная поддержка, которую оказывает им общественное мнение зарубежных стран?
Вадим Клювгант: Это поддержка не только моральная, но и юридическая, я чуть позже прокомментирую подробнее, очень важна и ее переоценить невозможно. По той простой причине, несмотря на мнение наших чиновников и депутатов, понятно, что наши депутаты самые демократические, самые независимые – это мы тоже все прекрасно знаем. Но одновременно и прискорбно, и показательно, что кроме убогих доводов, которые мы сейчас, в частности, слышали, а до этого слышали от МИДа, сказать больше нечего, поэтому в ход идут доводы типа "сам дурак". На самом деле всем более-менее цивилизованным людям, которые не в людоедских странах живут, известно очень хорошо и давно, что все, что касается прав человека, не является внутренним делом какого-либо государства, опять же за исключением может быть людоедских. Это вопрос, который касается всех членов человеческой общности.
И когда европейская цивилизация, в целом человеческая цивилизация единодушно и даже в том числе под новый год, пв Рождество так активно высказывает консенсусную позицию, что это позорище, что это попрание фундаментальных прав и свобод в 21 веке в стране, которая чего-то говорит про верховенство права и про независимость суда, а потом говорит, что это наше внутреннее дело, вы к нам не лезьте, конечно, это и моральная поддержка, безусловно, но это и юридическая и в целом цивилизационная поддержка. Она может быть не сделает революцию в один миг с нашим конкретным вопросом в судьбе этих людей. Но мы знаем, что это невозможно игнорировать. И Россия сегодня хочет не за забором жить, а хочет жить в рамках человеческой цивилизации, инвестиции нужны, и Сколково у нас, и модернизация. Поэтому здесь нельзя недооценивать этого всего со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения моральной поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от Финляндии Хейди Хаутала назвала приговор "провалом судебной системы России, выставляющим модернизационную программу президента Медведева на посмешище". Как по-вашему, должно ли подобное замечание задеть обитателей Кремля?
Александр Осовцов: Если говорить о Кремле в узком смысле, собственно о Кремле, то есть не о в целом правящей группировке, включающей отнюдь не только здание за стеной из красного кирпича, включая Белый дом, включая Путина, то, вы знаете, у меня нет такого ощущения, что это может задеть Медведева. Мне представляется, что он не пытается выходить за рамки отведенной ему роли, то есть за рамки роли одного из чиновников путинского руководства. И соответственно, чем он собственно может быть задет? Он выполнил задание своего начальника и вполне удовлетворен, по-видимому, и своими действиями, и наверное, тем, как начальник их воспринял. На что тут, собственно говоря, можно реагировать. Возможно, кто-то из его окружения, кто когда-то говорил о том, что будет оттепель медведевская и так далее, и тому подобное, условно говоря, уважаемый господин Юргенс или еще кто-то, кто придерживается таких же взглядов, может быть задет, но не более того. И даже в этом случае я не понимаю причин, все абсолютно прозрачно и то, что сказала госпожа Оюланд, банально.
Владимир Кара-Мурза: Какие юридические победы ЮКОСа одержаны в последнее время за рубежом?
Вадим Клювгант: Во-первых, мы ожидаем со дня на день в самом ближайшем времени окончательного решения по жалобе компании ЮКОС в Европейском суде по правам человека. Там давно закончены коммуникации, давно проведено открытое слушание, и суд удалился, с позволения сказать, для принятия решения, но решения до сих пор нет. Я надеюсь, что оно когда-нибудь будет. И оно, с моей точки зрения, будет однозначным. Не буду больше комментировать, чтобы никто не упрекал в попытке давления. Во-вторых, есть подвижки и в Стокгольме, и в Гааге по всем вопросам, связанным с незаконным изъятием собственности у акционеров ЮКОСа. Там в одном случае отменено обеспечительное решение, которое было принято по инициативе государственной компании "Роснефть", в другом случае взысканы средства, пусть не такие большие но на фоне масштабов бедствий по ЮКОСу, но прецедентной является формулировка, которая признается фактически незаконность того, что было совершено с ЮКОСом. И в данном случае все небыстро движется, такой темп неспешный в целом у правосудия, в том числе европейского, но тем не менее, как говорит банальная, но не менее от этого правильная пословица "лиха беда начало". Можно называть победами, можно называть подвижками - дело вкуса. Главное одно, что тенденция складывается, и как бы наши чиновники щеки ни надували и не пытались на черное говорить, что оно белое, оно все равно белое, и белое проявляется все явственнее. Думаю, что наступивший год нам принесет еще достаточно много подтверждений этой тенденции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто слушаю вашу передачу по поводу Михаила Борисовича Ходорковского. Я искренне сочувствую ему, но я хотел бы задать вот какой вопрос: не кажется ли вам, господа, что все время говоря, оказывая давление на суд, вы этим самым судью ставите в такое положение тяжелейшее, что он может подумать или подумает, что о нем подумают, что он испугался давления и пошел на поводу. И поэтому он, испытывая давление со стороны Кремля, потом с вашей стороны, и он вынужден, оказывается, не может быть так свободен, как ему хотелось бы. Получается, что вы со своей стороны лишаете его возможности быть независимым. Если он сделает решение освободить, оправдать Ходорковского, то скажут: конечно, он не выдержал давления со всех сторон и поддался. Второе: вы говорите - собственность Михаила Борисовича, ЮКОСа. Я, например, считаю, что это собственность России, народа российского. Почему так надо говорить, что это моя собственность, а это не моя собственность, это мне должно принадлежать. Они же захватили все мы же знаем, как. Так почему же вы с этой точки зрения не смотрите на вопрос, почему нет объективности? Вы правильно говорите, адвокат Вадим Клювгант, что я не буду говорить, чтобы не заподозрили, что я давлю на европейский суд. А почему же он давит все время на несчастного Данилкина, ведь он же тоже оказывается в сложном положении, он же тоже боится. Он боится, что о нем скажут, что он поддался давлению со всех сторон, он слабак. Трудно в его голову влезть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать подобную нашей общественную дискуссию формой давления на российский суд?
Александр Осовцов: Я даже не знаю, если честно, как на этот вопрос отвечать. В прессе перед тем, как судья Данилкин начал читать приговор, сообщалось о том, что представители российских спецслужб его забирали из дома и куда-то возили. Очевидным образом никто из в самом широком смысле слова нас, ни адвокат Клювгант, ни адвокат Шмидт, ни ваш покорный слуга, ни Наталья Геворкян, ни тем более Ходорковский и Лебедев, ни Марина Филипповна, никто из нас не могли организовать такого рода действия. Следовательно, их организовали другие люди, по-видимому, те, кто реально стоит за этим приговором, то есть Путин и его приспешники. Соответственно, что бы мы ни говорили, таких форм давления на суд у нас близко даже нет. Кроме того, с каких пор высказывание точки зрения является формой давления? Наконец, не мы в этом же смысле инициировали все это дело, организовали первый процесс, второй процесс, так называемое, выражаясь языком Генпрокуратуры, "большое дело ЮКОСа", мы только реагируем. Максимум, что про нас можно сказать – комментируем. Какое, к чертовой матери, давление? Где оно здесь?
А что касается собственности, то эта собственность является по действующему в России закону собственностью, хорошо это или плохо, не всего народа, а конкретной компании, у которой она, собственность, была абсолютно незаконно, абсолютно неправовым и антиконституционным образом изъята, то есть похищена. И независимо от того, какие будут или не будут внесены изменения в законодательство, то законодательство, которое действует, оно грубейшим образом в этом смысле нарушено. И я очень надеюсь дожить до того момента, когда совершившие это преступление понесут за него ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель главы правления общественной организации "Открытая Россия", депутат Государственной думы четвертого созыва, считает реакцию Европы адекватной происходящему в России.
Анатолий Ермолин: Мне нравится эта идея. А как еще воспитывать тех, кто не хочет соблюдать российские законы? Я считаю, это абсолютно адекватная реакция, давно было пора начать так поступать. Меня лично никак не задевает с точки зрения великодержавного шовинизма, я считаю, что это правильно. И Запад давным-давно должен активно реагировать на то, что происходит в нашей стране. А то получается негласная поддержка того, что здесь происходит при разговорах о демократии. Так что мне эта идея нравится. Месседж уже направлен тем чиновникам, пускай теперь они переживают, как в известном анекдоте говорится.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что судья Данилкин подвергался какого-либо рода давлению и был вынужден отложить оглашение приговора и так далее?
Вадим Клювгант: У меня никаких сомнений в этом нет. Я думаю, что товарищ, уважаемый радиослушатель, который говорит, что он внимательно следит, но даже, похоже, не знает, что судья Данилкин свое слово сказал в виде приговора на 14 лет лишения свободы, как хлам все доводы защиты и десятки судебных решений, вступивших в законную силу, просто отбросил в помойку, и это результат, видимо, нашего давления, по мнению радиослушателя. Когда выступает так называемый национальный лидер, премьер-министр страны в момент, когда судья находится в совещательной комнате, упомянув то обвинение, которое судья разрешает, говорит, что оно в суде доказано, и когда потом пресса публикует материалы о том, что на судью оказывается давление с угрозами, направленными на вынесение максимально сурового приговора, и это не только не опровергается, но и никакого расследования не проводится, хотя такая информация - это безусловный повод для уголовного расследования и проверки тех фактов, которые сообщает пресса, то я не понимаю вообще, что мы здесь обсуждаем.
У нас рассмотрение дел в судах открытое, оно открытое для того, чтобы каждый мог придти, услышать, а потом в полном соответствии с конституцией высказать свое мнение. Так что надо тут, немножечко грубовато скажу, мух от котлет отделять, демагогией заниматься, наверное, бессмысленно, потому что все абсолютно очевидно. Точно так же, как и в вопросе о собственности. Во-первых, пока мы не научимся уважать собственность, в том числе и в первую очередь частную, нам цивилизованной жизни не видать. А во-вторых, я не знаю, что знает тот радиослушатель про то, как чего-то захватили, но если есть такое желание и способность что-то доказать, то такое обвинение надо было предъявлять, а не обвинять в том, что Ходорковский украл всю нефть у добывающих компаний, за которую они получили прибыль два миллиарда долларов, не говоря о всех покрытых затратах, тогда судить за захват собственности, а не за похищение всей нефти. Поэтому все демагогические разговоры, я по-другому просто назвать не могу, они периодически вбрасываются то чиновниками, то некоторыми депутатами, то просто людьми, которые то ли не понимают, то ли специально делают - это просто говорит о том, что по существу сказать нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что наших депутатов и чиновников, что их не выпустят в Европу, лишает разума. Например, Марков сегодня орал, что это только русофобы, которые ненавидят Россию, хотят ввести эти санкции. Не понимает, что только эта система лишения индивидуальных возможностей поехать за границу и является не русофобством. Раньше валили на всю Россию, а теперь только на отдельных лиц и именно они говорят, что они не против России, не против русских, а против воров, демагогов и других товарищей. Очень правильно система именно лишать благ тех, которые стараются наоборот, чтобы Россию превратили в жупел какой-то.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, по-вашему, что санкции Европейского суда по правам человека распространяются на всю Россию и штрафы выплачиваются из государственного бюджета, то есть из кармана налогоплательщиков, а не из карманов тех чиновников и горе-бизнесменов, которым досталась собственность ЮКОСа?
Александр Осовцов: Да, справедливо. Во-первых, это не функция Европейского суда разбираться, что и почему происходит на территории суверенного государства. Во-вторых, в данном случае, коль скоро участником соглашения по созданию и функционированию Европейского суда по правам человека является Российская Федерация как государство, то и ответственность за нарушения несет государство Российская Федерация и его бюджет. И наконец, в последних и в самых главных, не мною и не сегодня, а несколько сот лет назад сказано, что каждый народ имеет такое правительство, которое он заслуживает. Если мы имеем то правительство, которое ежедневно, ежечасно нарушает права нас, как граждан, и отдельные люди из числа нас, как граждан, обращаются в Европейский суд, то, стало быть, это мы как граждане не могли защитить ни наши собственные права, ни права наших сограждан и несем за это коллективную ответственность. Вот если и когда мы сумеем сформировать в России такую власть и такую судебную систему, которая в идеале вообще ничего не будет нарушать или будет нарушать гораздо меньше, то тогда, следовательно, и наш общий карман под называнием государственный бюджет будет страдать меньше. Наконец, в последних, я не думаю, что это такая уж серьезная мера наказания для нас для всех, потому что наш государственный бюджет есть собственность высшего чиновничества России, ко всем остальным он имеет весьма и весьма косвенное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает угрозы Европарламента пустой декларацией.
Алексей Подберезкин: Европейские парламентарии в очередной раз берутся не за свою работу, они не могут никак повлиять на выдачу визу - это делает исполнительная власть, но они хотят что-то продекларировать. Мне кажется, это вредная практика вмешательства во внутренние дела других государств, даже если носят такой декларативный символический характер. Ну а по большому счету, нашей элите правящей стоит задуматься, потому что возникает вопрос - а кто вообще управляет. Если вы сотнями тысяч уезжаете за рубеж вместе со своим имуществом и с этими капиталами, если вы деньги и счета храните в их банках, то наверное, наступит когда-то момент, когда-то возникнет вопрос, как вы можете себя вести. Вообще-то я бы на месте западноевропейских парламентариев опечатал счета нашей элиты зарубежные, лишила бы их собственности и запретила бы всем без исключения въезд на территорию европейских государств до тех пор, пока они не докажут легальность происхождения этих средств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я всесторонне поддерживаю такое решение Евросоюза, европейских органов. К сожалению, эти люди, которые принимают такие решения, без территории Европы и есть другие места, где отдыхать. Другое хочу сказать, наверное, вам все известно, мне кажется, господина Ходорковского не выпустят до 12 года, до выборов. После может что-то измениться. Ни при каких обстоятельствах нельзя было его, по мнению Путина, до этого выпускать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько болезненны эти угрозы, судя по реакции Бориса Грызлова, еще по прежним реакциям на список Кардина по делу Магнитского, для российской политической элиты?
Александр Осовцов: Уже, по-моему, более-менее звучало, что для них, тех, кого это непосредственно, я надеюсь, коснется, это будет довольно болезненно. Сами представьте себе: у его жены домик в Испании или сын учится в Англии, а то и вся семья живет во Франции, в Италии, в Швейцарии, соответственно, он не может отдыхать на своей испанской даче, не может проведать своего сына в Оксфордском университете и так далее. Болезненно, неприятно, неудобно, меньше комфорта в жизни, но все-таки не смертельно. И тем более, как я говорил, это не будет касаться ни самого главного Путина, ни даже Грызлова, по статусу формальному он председатель парламента, председатель палаты парламента. Поэтому такого рода фигур не коснется, это коснется более низкого ранга персонажей. Все равно это лучше, чем ничего. И это некоторого рода демонстрация. Наконец, это все-таки будет иметь некое моральное звучание. Хотя Марков порол какую-то чушь, что это вмешательство во внутренние дела и вроде Подберезкин повторял, но это же наоборот, это решение касается исключительно внутренних дел тех государств, которые их принимают - это они говорят, что этих мы у себя видеть не хотим. Мы не хотим, чтобы они ходили по улицам наших городов, мы не хотим, чтобы наши граждане рисковали пожать им руку. Вот о чем речь. Это важно как действие морального права, констатирующее стремление поддерживать хороший моральный климат в своих странах.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", уверен, что санкции должны коснуться высших чиновников государства.
Лев Пономарев: То, что говорили о том, что чиновники должны наказываться, бесспорно. Не надо забывать, что указания перед окончательным принятием постановления судьей, указания дал не кто-нибудь, а премьер-министр, он не оговорился. И поэтому вмешательство столь крупных чиновников в значительной мере предопределило результат этого процесса, и оказывал колоссальное давление на Данилкина. Поэтому надо было высказаться по поводу Путина, Европарламент этого не сделал. Поэтому, мне кажется, только начало обсуждения процесса Ходорковского и Лебедева в европейских структурах, оно должно продолжаться, должно выходить на конкретные фамилии, прежде всего на фамилию Путина. Он прямо дал указание, какой приговор должен ожидать Ходорковского и Лебедева именно по второму процессу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два пункта. Первое - это вам благодарность, а второй - вопрос адвокату. Так вот, вам благодарность за Маркова и за очень многих депутатов, которых вы сюда приглашаете. А Марков - это просто замечательно. Уж так компрометировать своих хозяев. Его слушать - очень здорово. Почаще приглашайте, лучшего компромата на власть не найдете. Вопрос адвокатам такой: Подберезкин забеспокоился и говорит, что если мы сами не можем справиться с этой воровской шайкой, то может быть Запад нам поможет. Действительно призрак бродит по Европе, много судебных процессов юкосовских и призрак Noga уже забродил. Помните, когда можно было арестовывать любую собственность государственную, если государство у кого-то что-то украло. И вот тогда собственность чиновников, счета в оффшорах действительно могут быть арестованы, когда будут иски государству. Как это повлияет? Вот эта сама по себе юридическая ситуация возможна, когда будут островные кипровские и все другие счета арестованы и вся собственность в Испании, во Франции, на Лазурном берегу?
Владимир Кара-Мурза: Санкции Евросоюза предусматривают и экономические меры. Насколько реальна конфискация собственности нерадивых или даже преступных российских чиновников?
Александр Осовцов: Прямо скажем, пока малореальна. Во-первых, потому что, как справедливо Александр Николаевич сказал, счета в основном в оффшорах, а оффшоры, о которых идет речь – это, как правило, не Кипр, и не остров Джерси британский, это Каймановы острова и другие, такая вещь. Поэтому до этих мест добраться трудно и, самое главное, это не Евросоюз никакой. Что касается собственности, если постановление будет принято Европарламентом, если национальные судебные, полицейские органы примут его к исполнению, если у фигурантов будущего гипотетического списка окажутся объекты собственности, принадлежащие лично им и на них зарегистрированные, возможно тогда действительно до этого дело и дойдет. Но здесь слишком много допущений, каждое из которых сопровождается словом "если". Поэтому я не думаю, что до этого может всерьез дойти, хотя черт его знает, может и дойдет, может быть среди них и такие дураки есть, которые дома на Лазурном берегу на свое имя покупают. Дай бог, дураков учат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Наполеон говорил, что он корону подобрал в клоаке, очистил ее и одел. Так же и Ходорковский подобрал компанию в грязи, в дерьме. И благодаря его таланту, благодаря божьему дару он сделал компанию первоклассной. Это я всем москвичам говорю, которые завидуют. Погонщики ослов позавидовали и отобрали у Ходорковского эту компанию. Это приговор не Ходорковскому недавно Данилкин вынес, а России. Мы все будем свидетелями гибели России. Нет суда, с судом покончено - это должны все знать. Коррупция, ржа, бандитизм все съест.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подорвало ли это решение Хамовнического суда в очередной раз инвестиционную привлекательность России?
Александр Осовцов: Вы знаете, на самом деле я не думаю, что серьезно подорвало, потому что никакой инвестиционной привлекательности по большому счету в России давно нет. Она никогда не была особенно велика, а уж после первого приговора Ходорковскому и Лебедеву от нее вовсе ничего не осталось. Сейчас уже мало кто помнит фамилию судьи Колесниковой, которая тогда выносила приговор в Мещанском суде. Но в смысле инвестиционной привлекательности Данилкин мало что смог здесь ухудшить. Уже тогда было замечено, что долгосрочных инвестиций реально из-за рубежа, не с тех самых оффшорных счетов российских бизнесменов на их же собственные проекты в России в виде кредитов самим себе, а реальных зарубежных инвестиций долгосрочных, я подчеркиваю, в российскую экономику уже практически не осталось. Краткосрочные портфельные - это не инвестиции в строгом смысле слова, это сегодня пришли, на бирже что-то купили, поднялось, продали с прибылью, опустилось - продали с убытками и тут же ушли. Поэтому у меня нет ощущения, что Россия способна сейчас много потерять с точки зрения иностранных инвестиций, потому что она их просто не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, приветствует новую инициативу европарламентариев.
Александр Подрабинек: Инициатива по лишению чиновников, причастных к делу ЮКОСа, въездных виз может оказать определенное влияние на тех людей, которые принимают решение. Поскольку они, очевидно, все более всего озабочены своим собственным положением, своими собственными возможностями, если они лишатся возможностей - это будет для них, по меньшей мере, неприятно. С другой стороны я должен сказать, что такие решения как по делу Магнитского, по делу Ходорковского и Лебедева - это такие локальные, частные проявления. В конце концов, я думаю, что Евросоюз, Запад должен понять, что это системные нарушения и к нарушениям прав человека, к нарушениям прав правосудия в России надо относиться более глобально в целом, не принимая решения по одним действительно вопиющим, возмутительным случаям, но и пытаясь воздействовать на изменение политической ситуации в России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Европарламент, по-моему, в очередной раз продемонстрировал интеллигентскую мягкотелость в худшем смысле. Я, безусловно, поддерживаю его решение, но как уже неоднократно говорилось, оно должно приниматься в отношении одного человека, а не составление каких-то списков. Если бы они вынесли решение относительно Путина – это, безусловно, имело бы резонанс и имело бы эффект.
Владимир Кара-Мурза: Мы этот вопрос переадресуем Александру Мирскому, депутату Европарламента, члену комитета по иностранным делам. Кто по-вашему, заслуживал бы тех визовых и экономических санкций, о которых вчера говорилось на вашем заседании?
Александр Мирский: Вы знаете, у меня позиция достаточно сложная в этом отношении, потому как я как депутат не только Европарламента, но бывший зам председателя фракции в латвийском парламенте. Всегда задавался одним вопросом: откуда люди за 15 лет заработали сотни миллиардов? Значит были какие-то дыры в законодательстве, значит было некрасивое использование, как проститутки, закона одной или другой страны, некрасиво, некорректно и так далее. У нас в Латвии тоже есть такие олигархи, они, конечно, не сравнятся с теми людьми, которые в России приватизировали природные ресурсы, которые принадлежат народу. Другой вопрос, есть разные олигархи, есть олигархи, которые живут в Лондоне, у них все хорошо, и футбольные клубы у них, есть олигархи, которые живут за границей, потому что их прижали, потому что их позиция не совпадает с позицией лидеров страны, я имею в виду России. Здесь много вопросов разных.
Но главный вопрос, на мой взгляд, здесь, не такие санкции собирается применить Россия, а почему именно обратили внимание на Ходорковского. Потому что к Ходорковскому есть много вопросов не криминального характера, а вопросов таких, которые касаются того, каким образом человек стал владеть одной третью национальных богатств России, каким образом это произошло. В этой связи нужно заняться, на месте руководства России я бы занялся тем, что проанализировал все законы и сделал большой анализ того, что произошло в России за последние 20 лет, чтобы не было единственно точечными мерами, которые на сегодняшний день выглядят не совсем гуманно. Я бы может быть на месте руководства России был более взвешен по отношению к тем фигурантам, Лебедеву и Ходорковскому.
Но с другой стороны, когда я смотрю на это как простой обыватель, я задаюсь одним и тем же вопросом: а где вы были раньше, где вы были в 2001 году, почему вы так долго сосуществовали? Откуда взялась такая вражда между олигархами и президентом России и так далее. Но по большому счету, вы меня извините, я поддерживаю руководство России, которое нашло в данном случае возможность показать всем остальным олигархам, кто в доме хозяин. Я поддерживаю, потому что то разграбление России, которое продолжалось в течение последних 20 лет, беспрецедентно, когда на счетах в банках за границей находится чуть ли не половина бюджета России. Поэтому все потуги моих коллег обвинить Россию в том, что негуманно подошли к Лебедеву и к Ходорковскому, а затем объявить штрафные санкции в отношении – это полумеры. Садитесь за стол переговоров с руководством России по-серьезному, найдите аргументы и разговаривайте с Россией на этот счет.
Но с другой стороны, вы понимаете, эта позиции Европарламента и моих коллег тоже цинична. Я депутат от Латвии, сколько бы я ни разговаривал со своими коллегами о том, что 350 тысяч русскоговорящих жителей Латвии не имеют основных избирательных прав, здесь все отворачивают лица и говорят: нет, это нормально. То есть они решили заниматься на территории России правовой деятельностью, подсказать, как им жить, в то же время забывают о том, что происходит на территории Евросоюза. То есть две стадии, показать - эти плохие, эти хорошие. Нет, мир не двухполярный, он многополярный, мы должны друг друга понимать и тогда нам будут понятны те действия, что происходят в России, будет понятно, что происходит в Латвии. Если вы хотите кому-то указывать на то, что есть какие-то нарушения, давайте решать их на территории Евросоюза. Когда 800 цыган берут как мешок с картошкой, перемещают из Парижа в Румынию - это тоже ненормально. Когда премьер-министр Венгрии только что объявил о том, что у него будет специальная полиция, которая будет преследовать журналистов – это тоже нормально, потому что фракция "Народная партия" считает, что это нормально. Это многополярно.
То есть если все это охватывать, мы придем в никуда, но мы должны вести диалог. Как сказал мой очень хороший друг, бывший министр финансов, а ныне евродепутат, коллега из Эстонии, с которым мы дружим и заседаем вместе, он сказал: пусть лучше все сидят вместе в Европарламенте и ругаются на этом большом форуме, чем начнут эти споры решать танки, пушки, самолеты, как это было не раз. Это дешевле странам Европы иметь такой диспут и так далее. Поэтому если это кого-то обижает, что кто-то собирается каких-то чиновников не пускать в Евросоюз, пусть лучше обижается у себя дома, чем когда обижается и летят самолеты в разные стороны, как было не раз.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, нужны ли еще усилия единомышленников Михаила Ходорковского, чтобы доказать, что его приговор был политически мотивированным?
Александр Осовцов: Да, безусловно. И это прежде всего ежедневные по возможности усилия каждого из нас перед любой доступной аудиторией по разъяснению ситуации. Как это ни покажется странным, возможно, многим из тех, кто меня слышит, но даже в Москве живет очень многих людей, я просто с такими сталкивался сам, которые имени такого Ходорковский толком не знают, с трудом вспоминают, что-то слышали, но конкретно ничего сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, судя по мнению Александра Мирского, тоже разногласия предстоят в комитете по иностранным делам и по правам человека, как, по-вашему, проголосует Европарламент?
Александр Осовцов: Откуда же я знаю? Европарламент, он же все-таки парламент, то есть место для дискуссий. И я с уважением отношусь к незнакомому мне до сегодняшнего дня никак депутату Мирскому, хотя, на мой взгляд, у него в голове некая каша. Но это не моя проблема – это проблема его и его избирателей. Из того, что он говорил, я не представляю, как он мог голосовать по этому вопросу. Может против, может за. Надеюсь, что Европарламент эту инициативу одобрит. Но если нет, даже это будет свидетельством того, что это парламент. Хотя если не одобрит, я буду расстроен, буду считать, что, скажем так, российские традиционные методы влияния не чужды некоторым депутатам Европарламента.
