Виталий Портников: Первым политическим событием на Украине с Нового года стал визит европейского комиссара по вопросам расширения ЕС и европейской политики соседства Штефана Фюле. Господин Фюле встречался с руководством Украины, и не только с ним, но и с представителями гражданского общества, с представителями оппозиции, что несколько необычно для формата визитов представителей Европейского союза в ту или иную страну. И сразу же позволяет вспомнить о том, как приезжали раньше западные политики в Советский Союз, в годы «перестройки», когда они тоже, с одной стороны, встречались с советским руководством, которое уверяло их, что весь курс на демократизацию будет продолжен, а с другой стороны – с диссидентами и оппозиционерами, которые говорили им, что ничего подобного.
Насколько, в принципе, Украина может рассчитывать на свою европейскую перспективу? Как будет развиваться ее сотрудничество с Европой? И как это отразится на отношениях Киева и Москвы? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора «Газеты по-украински» Анатолий Марциновский, а из Парижа к нам присоединится политический эксперт Алла Лазарева.
Анатолий, вы же еще и редактируете Европейский бюллетень, который как раз и связан со стремлением Европейского союза донести информацию о своей позиции по Украине. Как вы считаете, эта информация как-то меняется с приходом новой власти? Может быть, сгущаются краски, может быть, происходит что-то другое с точки зрения отношения европейцев к Украине?
Анатолий Марциновский: Я думаю, что европейцы (собственно, как и мы сами) не ожидали такого развития событий, которое происходит в Украине после выборов. Все-таки у европейцев более, наверное, чем у нас, были иллюзии относительно Януковича, что человек изменился за время своей оппозиционности, прошел трудные часы, и он станет более европейским политиком, не настолько стремящимся к единовластию, к сохранению и усилению своей власти. Но, я думаю, сейчас все уже все поняли и строят свою политику исходя из этого.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, до какой степени нынешний приезд господина Фюле в украинскую столицу должен быть сигналом для украинского руководства, что не все благополучно или, напротив, все как раз не так плохо, как кажется. Если европейские представители ездят в Киев, разговаривают с украинскими руководителями, то это, может быть, говорит о том, что они не теряют надежды на какой-то диалог?
Анатолий Марциновский: Они, конечно, не теряют надежды. Но я думаю, что позавчерашний визит господина Фюле является, скорее, свидетельством как раз недоверия к украинской власти, к ее заявлениям. Совсем недавно был саммит «Украина - ЕС», и эти же люди виделись, говорили в Брюсселе, Янукович им обещал демократию, переговоры о зоне свободной торговли. Очевидно, что у европейцев нет полного доверия ко всем этим обещаниям. И нынешний визит был своеобразным сигналом, с одной стороны, а с другой стороны, возможно, методом психологического давления или воздействия на украинские власти: вот он приехал, еще раз обговорил все вопросы, которые стоят на повестке дня. И прежде всего это вопросы демократии, представление оппозиции и зона свободной торговли.
Виталий Портников: А как вы считаете, украинское руководство способно прислушаться к каким-то европейским сигналам или для них это просто некие слова? Вот они обмениваются словами: европейцы говорят про демократизацию, про то, что если она будет, все будет по-другому в отношениях Киева и Москвы, а в Киеве говорят, что европейский выбор окончательный, он давно сделан, все хорошо, а делают то, что хотят.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что украинское руководство нынешнее во всех своих действиях руководствуется исключительно собственными интересами. И это интересы, прежде всего, финансовые, ну а власть – как достижение своих финансовых целей. Что касается евроинтеграции. Наверное, все-таки Янукович и остальные будут прислушиваться в той или иной мере к тому, что им говорит Брюссель, Европа. Но, возможно, это будет продиктовано больше тем, что идея европейской интеграции достаточно популярна среди украинцев. И полностью завязывать с движением Украины в эту сторону было бы невыгодно с электоральной точки зрения. Ведь скоро выборы парламентские, потом президентские. Мне кажется, что этот фактор достаточно значим.
Виталий Портников: Но население может разочароваться в Европе. Если нынешняя власть покажет, что может решать проблемы, стабилизировать ситуацию без всякой европейской перспективы, а раньше разговоры о европейской перспективе сопровождались хаосом во власти, как сейчас говорят, падением жизненного уровня, то зачем нужна такая Европа украинцам?
Анатолий Марциновский: Европа тут ни при чем, она не имеет никакого отношения к тому хаосу, который творился по времена Ющенко, Тимошенко. И также она не имеет отношения к тем тенденциям авторитаризма, которые сейчас просматриваются у Януковича. А в чем стабильность? В том, что совершенно придавлена оппозиция? Я не вижу реальных реформ, которые поднимали бы уровень жизни населения.
Виталий Портников: Но власть-то по-другому разговаривает с Европой. Она уверяет, что она реформы уже начала, и тут нет никаких проблем, которые помешали бы эти реформы завершить. Наоборот, все очень хорошо, с точки зрения власти.
Анатолий Марциновский: Но в Европе же сидят не мальчики, которым можно, грубо говоря, вешать лапшу на уши. Здесь есть представительство Европейского союза, есть посольства стран-членов, которые анализируют ситуацию, собирают информацию. И они, я думаю, способны понять, что на самом деле происходит в Украине.
Виталий Портников: Господин Фюле говорил про избирательное правосудие, когда был в Киеве. Но для украинского руководства никакого избирательного правосудия не существует. Оно уверяет, что так работает судебная система, она борется с коррупцией и так далее. И как можно в этой ситуации рассчитывать на то, что будет услышано какое-то предупреждение европейцев, если им совершенно спокойно говорят... И не только им говорят, это говорят и всем остальным – и оппозиции, и прессе.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, что происходит в Украине, и Европа. Конечно, в Украине имеет место преследование оппозиции. Конечно, у нас не безгрешна и оппозиция, и нынешняя власть. Но в данном случае совершенно ясно, что происходит как раз избирательное применение уголовного права, о чем и говорил вчера комиссар.
Виталий Портников: Но с избирательного применения уголовного права начинались ситуации, которые связаны с российско-европейскими отношениями, и ничего, европейцы нашли общий язык с Россией, с другими бывшими советскими республиками (за исключением, возможно, Белоруссии), где тоже есть избирательное право. Можно вспомнить Азербайджан или ситуацию, когда сотрудничали с Молдавией, когда ею управляли коммунисты. Может быть, Янукович вполне комфортно себя будет чувствовать в таком диалоге? То есть будет обмен разговора о европейской интеграции на монополизацию власти здесь.
Анатолий Марциновский: Я не думаю. По крайней мере, в прошлом году было примерно 10 заявлений разного уровня, что отношения Украины и Европейского союза зависят от демократии, и что Европейский союз не потерпит перехода Януковичем той грани, за которой стоит авторитаризм или белорусская ситуация. Я также могу сослаться на посла Евросоюза Жозе Мануэля Пинту Тейшейру, недавно на пресс-конференции я задал ему тот же вопрос: «Есть вы и Россия. В России проблемы с демократией, но Евросоюз нормально с ней сотрудничает. Возможна ли такая ситуация в отношениях с Украиной?». Он сказал, что такая ситуация невозможна, потому что Россия не стремится интегрироваться в Европу, а Украина стремится, она это провозгласила, это ее официальная цель, поэтому она должна играть по европейским правилам. И Евросоюз более чувствителен, скажем так, к вещам, которые могут происходить в Украине.
Виталий Портников: Алла, как из Европы видится то, что происходит на Украине, с точки зрения европейской перспективы этой страны? Господин Фюле уехал, причем уехал говорить о Белоруссии, о возобновлении санкций против руководства этой страны, а украинцы остались, и никто о санкциях против их руководства и о жесткой реакции на те или иные действия украинской власти не говорит. Может быть, Киев – это все-таки не Минск?
Алла Лазарева: Если мы говорим о Франции, то это была одна из первых стран, которая, правда, на довольно скромном уровне - на уровне пресс-секретаря Министерства иностранных дел - уже 3 января отреагировала заявлением, созвучным тем декларациям, которые еврокомиссар сделал в Киеве вчера, о том, что подписание соглашения об ассоциации напрямую связано с соблюдением демократических стандартов. И настроения, которые существуют здесь в политических кругах, - это то, что если все действительно пойдет по линии репрессий и если избирательность судебных преследований будет продолжаться, то, безусловно, это будет поводом не создавать привилегированный визовый режим, как нам обещали. Франция не стремится его создавать с Украиной, и им лишний повод этого не делать не помешает. Многие не хотят, чтобы из такой большой страны приезжало много людей работать «вчерную» и так далее. Несоблюдение демократических стандартов вполне может быть поводом к замораживанию отношений, которое в интересах сегодняшнего российского руководства. А Саркози довольно хорошо взаимодействует с Кремлем и не очень хочет с ним ссориться. То есть Украина себе может очень сильно навредить в своих европейских перспективах, если оценивать именно парижские настроения.
Виталий Портников: Это любопытный момент, потому что в Европе всегда были страны, которые, с одной стороны, хотели интеграции Украины европейской, а с другой стороны, считали, что пока это все преждевременно, что об этом пока не стоит говорить. И получается, что нынешнее украинское руководство как раз дает повод этим странам заявить о том, что их позиция была вполне обоснована.
Алла Лазарева: Наверное. Нужно учитывать, что Франция, как торт «Наполеон», она многослойная. Есть политические круги, которые сориентированы на Россию, на то, что нужно иметь с ней хорошие, стабильные партнерские отношения и ничем их не портить. А есть другая прослойка интеллигенции, которая очень хорошо приняла в свое время «оранжевую» революцию, - журналистские круги, люди, которые ездили за свой счет наблюдать третий тур, и которые, конечно, хотели бы, по крайней мере, системного сближения Украины с западным миром, с Европейским союзом.
Виталий Портников: А разве эти люди не разочаровались?
Алла Лазарева: Не все. Есть все-таки логика истории, есть какие-то конкретные события. Какие-то вещи видны только на расстоянии, а расстояние у нас пока еще небольшое. Поверьте, не все. Например, полчаса назад мне звонила преподаватель одного из университетов, которая хочет организовать коллоквиум в Париже, пригласить оппозицию, представителей общественного мнения, которые бы рассказали, что происходит в стране. Все-таки согласимся, что Януковича избрали 48% избирателей, а до ста эти люди считать умеют.
Виталий Портников: Ну, это большой вопрос, насколько Украина стремится сохранять сейчас поддержку тех стран, которые были активными сторонниками ее европейской интеграции. Понятно, что для нынешнего украинского руководства удобно иметь хорошие отношения с Парижем, с Берлином, потому что эти страны хотят держать Украину на дистанции от Европейского союза. И Украина сама хочет держаться на дистанции. И тут интересы основных игроков совпадают – и Москвы, и Киева, и Брюсселя.
Алла Лазарева: На официальном уровне – да, я согласна. Когда Янукович приезжал в Париж, ему подарили Орден Почетного легиона, все были очень довольны, что он не бьется в дверь Евросоюза, что он совсем не хочет идти в НАТО, всех это устраивало. Опять-таки я говорю о политической верхушке. Не стоит забывать о многослойности французского общества. И действительно чувствовалось, что дистанция соответствует настроениям Москвы, Парижа и официального Киева, и это устраивало тех, кто организовывал визит, это просто в воздухе висело.
Виталий Портников: Анатолий, есть, допустим, Франция, а есть Польша, которая всегда старалась помочь Украине в ее европейской интеграции. Но сейчас ведь позиции Польши ослаблены объективно тем, что происходит в самой Украине. И не понятно, нужна ли вообще официальному Киеву поддержка Варшавы.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что европейские страны сейчас находятся в двояком положении. С одной стороны, Киев официально не давит с требованием, как было раньше, ассоциированного членства, был такой прессинг. С другой стороны, Евросоюзу, Франции, Германии, важно, я думаю, чтобы Украина не была как Беларусь, как Россия, чтобы здесь была демократия более-менее. Потому что Украина является, в принципе, примером для остальных стран региона. И при всех утверждениях Евросоюза, что он не имеет никаких геополитических интересов на Украине, все же, я думаю, Европа заинтересована в сохранении своего влияния.
Виталий Портников: Алла, вы тоже считаете, что для европейцев сейчас это важно?
Алла Лазарева: Смотря для каких. Во Франции точно так же, как у нас, в течение, скажем, последних 50 лет половина, грубо говоря, голосует за правых, а половина – за левых. И если мы говорим о правых и левых, то это совсем не совпадает с теми правыми и левыми, которые сформировались на территории постсоветского пространства.
Виталий Портников: Но на территории постсоветского пространства нет никаких правых, никаких левых.
Алла Лазарева: Поэтому я и уточнила. И есть часть представителей гражданского общества, скажем, и в этих кругах идея сближения с Украиной, с представителями украинского гражданского общества, горизонтальные проекты востребованы, вызывают интерес, и они хотят нас поддерживать на пути в более цивилизованную жизнь. А есть круги предпринимательские, крупный бизнес, круги, которые при власти сейчас, близкие к Саркози, которых устраивает все так, как есть. И если бы у нас началась мощная «беларусилизация» и надо было бы как-то реагировать, сопоставлять с демократическими стандартами, то, очевидно, были бы заявления, что это не годится, что бить людей дубинками по голове с утра до вечера – занятие нехорошее. Но если все сохранится на этом уровне, я не думаю, что эти люди, которые сегодня при власти, будут активно вмешиваться в ситуацию.
Виталий Портников: Это означает, что только само украинское общество может как-то повлиять на Европу.
Алла Лазарева: Наверное, да. Нужно проявлять больше энергии, больше активности и обращаться к тем, кто нас готов услышать, а это могут быть преподавательские круги, определенные политические полюсы в системе сегодняшней оппозиции французской, с ними можно находить общий язык. Может быть, на уровне Совета Европы заинтересовывать украинской ситуацией. Но очень грустно, что здешняя пресса и правая, и левая почти не пишет о том, что происходит. А из-за того, что не пишет пресса, телевидение не приезжает с репортажами, люди и не знают. Если мы говорим о французских обывателях, о гражданах, которые иногда смотрят телевизор и проглядывают газеты, то они просто лишены этой информации, они не в курсе. И когда я им рассказываю о том, что происходит, у них круглые глаза.
Виталий Портников: Алла, мы не должны удивляться. Ведь Украина – это всего лишь одна из небольших, бедных стран Европы. С точки зрения экономического потенциала она очень маленькая. И почему в Европе должны интересоваться этой страной в большей степени, чем, например, Кот-д'Ивуаром? Откуда идет все какао и где настоящий политический кризис, где двоевластие, два президента, и это угрожает поставкам какао, там убивают людей. Украинцы могут сколь угодно долго думать, что они не Африка, но ведь для нормального, цивилизованного человека что Африка, что Европа – одно и то же.
Анатолий Марциновский: В том-то и дело, что ценность Украины для Европейского союза, как мне кажется, заключается не в такой Украине, как сейчас, а в Украине модернизированной. И вся политика Европейского союза на это нацелена. Это касается и зоны свободной торговли, переговоры о которой сейчас идут, а она предусматривает и реформы, касается визового диалога – и тоже реформы, касается вопросов демократии и прав человека. Вот с такой Украиной, я думаю, Евросоюз и официальные круги гражданского общества хотели бы иметь дело. И я думаю, что нам особо не стоит надеяться на украинскую власть. Если говорить о какой-то интеграции в Евросоюз, возможно, о вступлении, то это, конечно, больше зависит от самих украинцев, от украинского общества.
Виталий Портников: Но ведь такой Украины, которую хотят видеть европейцы, ее нет.
Анатолий Марциновский: Нет, но они хотят видеть другую Украину. И мы тоже хотим видеть другую Украину. А украинская власть, я думаю, не очень хочет видеть другую Украину – вот в чем проблема.
Виталий Портников: Тогда нужно задаться вопросом: насколько сейчас европейцы стремятся к получению информации о той Украине, которая есть? Была вспышка интереса в 2004 году, но потом все увидели, что все осталось так, как было, нет поступательного развития вперед – и интерес завершается. Это ведь логично. Ведь мы, журналисты, прекрасно понимаем, что люди интересуются информацией тогда, когда есть яркое событие и продвижение.
Анатолий Марциновский: Но вы спросили, остается ли у европейцев надежда. Я думаю, что все-таки остается. Европейцы сейчас достаточно активны, я имею в виду Европейский союз, его институции, которые, в свою очередь, являются выразителями воли большинства государств Европейского союза. Сами по себе они не принимают решения, не действуют. То есть он достаточно активен. Визит комиссара Фюле также свидетельствует о том, что Европе далеко не безразлично, что происходит и будет происходить в Украине.
Виталий Портников: Или все это может завершиться тем, что европейский комиссар, который прибыл в Киев, посмотрел на все это, дал необходимые сигналы, и теперь в Брюсселе будут рассчитывать, что украинское руководство эти сигналы поймет, прислушается, что произойдут коррективы в украинской политике, и прежде всего – внутренние, а когда эти коррективы не произойдут, будет ясно, что можно сворачивать эту лавочку, больше ничем серьезным не заниматься, а ждать, когда сигнал будет услышан.
Перед визитом европейского комиссара правозащитники обращались к ЕС с призывом ввести санкции против тех украинских чиновников, представителей власти, которые виновны в репрессиях против оппозиции, в борьбе с независимой прессой, которые преступают границы правосудия. Сегодня обсуждается в Европейском парламенте возобновление такого рода санкций против руководства Белоруссии. Эти санкции были приостановлены в 2008 году, а начаты они были достаточно давно – когда у белорусского руководства не было еще ни таких объемов собственности, ни таких объемов заинтересованности в Европе, какие есть у руководства Украины. И возникает вопрос: насколько реальны эти санкции, и насколько они могут испугать украинских руководителей?
Анатолий Марциновский: Во-первых, не хотелось бы, чтобы до этого дошло, потому что это будет означать плачевную ситуацию внутри Украины для ее граждан. Но я думаю, что Евросоюз должен уже сейчас об этом думать, он должен вырабатывать алгоритм своего действия на тот случай, если Украина придет к белорусской ситуации. Я думаю, что это все-таки реально. Во-вторых, я думаю, что это было бы намного эффективнее, чем в случае с Беларусью. Как вы правильно заметили, финансовое присутствие власть имущих Украины в Европе, а все знают, что у них есть недвижимость, они там любят отдыхать и так далее, - я думаю, это очень важно для эффективности возможных санкций. И они были бы намного эффективнее, чем в случае с Беларусью.
Виталий Портников: Алла, как вы считаете, реально ли введение санкций такого рода против украинских руководителей, политиков или это все исключительно благие пожелания правозащитников и оппозиции?
Алла Лазарева: Я думаю, что реально. Коль скоро удалось добиться по отношению к Беларуси, почему нельзя добиться по отношению к Украине?.. Вы правильно заметили, что у украинских власти предержащих есть и собственность, и другие интересы в Европе, а вот у европейцев не так много интересов животрепещущих в Украине. Поэтому Европа не сильно бы рисковала, если бы она перекрыла визы, например, верхушке украинской, я не говорю обо всех украинских гражданах, а именно тем, кто ответственен за нарушение демократических стандартов. Пока не понятно, как будет ситуация развиваться дальше. Если они прекратят прессинговать украинское общество, то, возможно, все так и останется. Если же репрессии будут продолжаться и усиливаться, то я считаю, что это возможно. Я не скажу, что так будет, но такую возможность исключать не стоит.
Виталий Портников: Как вы думаете, украинское руководство понимает реальность такой опасности?
Алла Лазарева: Я сомневаюсь.
Виталий Портников: И это важный момент.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что Евросоюз должен уже сейчас начинать подавать сигналы. Существуют же для этого дипломатические контакты, контакты европейских дипломатов с политиками. Потом будет тяжелее.
Алла Лазарева: Я согласна с Анатолием, потому что наша власть, к сожалению, понимает только язык силы, видно, что другим языком она не пользуется. Поэтому я думаю, что с ней надо разговаривать так, как она понимает, и на том же языке, и очень четко, ясно говорить о том, что если так будет продолжаться, то никуда они больше не поедут, визу не получат, их дети на учебу в Лондон ездить не будут и к своим деньгам в Швейцарию они тоже в гости ездить не смогут.
Виталий Портников: А дети-то тут при чем? Сын за отца не отвечает. Ребенок же может поехать, даже если его отец нарушает права человека.
Алла Лазарева: Я говорю о визовой политике. Ребенок может приехать и увидеть папу, но папа к нему не приедет.
Виталий Портников: Анатолий, может быть, на Украину смотрят с определенной долей скепсиса, но, вместе с тем, понимая, что они находятся в таких общественных условиях? Понятно, что не надо очень жестко действовать, не надо бить людей палками на улице, но если вы определенных границ приличия не превышаете, то на вас и не обращают внимания.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что в Европе все прекрасно понимают украинские реалии, и требования к уровню демократии в Украине и к уровню демократичности ее лидеров несколько ниже, чем к уровню демократии, скажем, в Хорватии или в Польше, в любой стране Европейского союза. И мне трудно представить, что Янукович - в случае чего - окажется в Европейском союзе, будет искать убежища. Скорое всего, это будет Россия. Как это было в 2005 году, когда многие из видных членов Партии регионов или тех, которые ей помогали, они оказались в России, спасаясь от преследований.
Виталий Портников: Но тогда была другая историческая эпоха. Мне кажется, что за последние годы интерес к Западу повысился. И если Запад позволяет украинским олигархам, деньги которых накоплены непонятно каким путем, покупать собственность, причем даже промышленную, а не только дома и квартиры, даже предприятия, в странах Европейского союза, то почему эти олигархи не должны себя чувствовать защищенными и спокойно себя вести в Европе? Они уже не часть украинских реалий как таковых. Они и украинцы, и европейцы с точки зрения собственности.
Алла Лазарева: Да, в экономическом смысле. Я думаю, они себя так уверенно и чувствуют потому, что у многих из приближенных к власти олигархов сегодняшних украинских есть заводы в Италии, в Австрии и в других странах. И с экономической точки зрения они наполовину европейцы. Они интегрировались в Европейский союз.
Виталий Портников: Да, сами по себе. И им теперь уже не нужно, чтобы кто-то еще интегрировался.
Алла Лазарева: Да, им вполне удобно эксплуатировать так, как они считают нужным, своих наемных сотрудников, без особых требований к социальному пакету и ко многим другим западным стандартам. И их возможность просто договориться с лидерами Партии регионов, а не устраивать прозрачность, куда каждый журналист может засунуть свой нос. Кучмовская схема ведения экономики на ручном управлении их вполне устраивает, им так удобно и хорошо. И собственность за границей, конечно, их защищает.
Виталий Портников: Алла, обидно другое – что фактически у украинской оппозиции не осталось других рычагов для давления на власть кроме как пытаться отобрать у нее визы.
Алла Лазарева: Да, к сожалению. Хотя если бы оппозиция, каждая партия смогла умерить свой политический эгоизм и все-таки объединиться не против общего врага, а за другие, более прозрачные правила игры, и себе тоже ввести в обязанность эти правила соблюдать (а тут тоже есть небольшая проблема), то можно было бы черпать ресурс и в украинском обществе. Потому что, напомню, президента избрало всего лишь 48% населения, значит, 52 были против него. И в принципе, они мобилизуются, если их не очень разочаровывать, а по-человечески с ними общаться. Может быть, какие-то действия в направлении создания, укрепления гражданского украинского общества тоже могут быть ресурсом. Я думаю, надо все использовать. Если приходится входить в фазу довольно жесткого противостояния, то тот ресурс, который доступен, и нужно использовать.
Виталий Портников: Кстати, насчет гражданского общества. Тут тоже возникает ситуация такая, какая еще недавно была в России, когда зарубежные фонды обвинялись в том, что они провоцируют общество на противостояние власти, что они готовят «пятые колонны». Сейчас одна из депутатов Партии регионов сказала, что обучать журналистов в университетах чужих стран – это значит готовить чужую армию. Это некая Елена Бондаренко, депутат Верховной Рады Украины и бывший пресс-секретарь вице-премьера нынешнего Бориса Колесникова.
Анатолий Марциновский: Не секрет, что нынешняя украинская власть старается копировать российский опыт, поэтому очень много подобных совпадений, что касается и гражданского общества. Люди действительно так думают. И это то, что скрывается за их обещаниями развивать демократию и строить цивилизованное европейское общество.
Виталий Портников: А россиянам удается сейчас более эффективно защищать свои экономические интересы, чем европейцам. И Европа тоже это видит. Много было решений, которые показали европейцам, что России удается многое сделать на Украине. А с другой стороны, руководство Украины говорит о зоне свободной торговли, и сейчас говорило об этом с еврокомиссаром Фюле. И тут возникает вопрос: если будет зона свободной торговли, значит, не будет зоны свободной торговли с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
Анатолий Марциновский: Зона свободной торговли с Россией будет, но не будет Таможенного союза. Зона свободной торговли возможна в разные стороны. И тут действительно стоит выбор. Я думаю, что это является интригой номер один в треугольнике «Украина, Евросоюз, Россия» на этот год.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, Киев не собирается отказываться от подписания соглашения об ассоциации.
Анатолий Марциновский: Пока нет. Но ситуация трудно прогнозируемая.
Виталий Портников: Алла, как вы думаете, подпишут соглашение об ассоциации? Это институциональный конец всех разговоров о Таможенном союзе с Россией, Беларусью и Казахстаном.
Алла Лазарева: Если договор с Евросоюзом будет подписан, то, безусловно, он ставит точку на переговорах с Россией, Казахстаном и Беларусью. Европа заинтересована в Украине как в рынке, это все-таки большая территория по сравнению с территориями европейских стран, это 46 миллионов населения.
Виталий Портников: Пока – да. Но это количество уменьшается. И самое главное, что уменьшается покупательная способность населения.
Алла Лазарева: Но, тем не менее, покупательная способность существует. И в отношении рынка для своих европейских товаров, которые очень удобно возить, потому что совсем рядом, Украина как раз интересна. Так что этот договор вполне может быть подписан. А если он будет подписан, то это действительно точка в переговорах с Россией, Беларусью и Казахстаном.
Анатолий Марциновский: Но переговоров пока нет. Может быть, их очень тщательно скрывают.
Виталий Портников: Переговоров нет, но есть постоянное пожелание со стороны премьер-министра России Владимира Путина, который просто настойчиво говорит Виктору Януковичу всякий раз, когда с ним встречается: «Вступайте в Таможенный союз». Но Виктор Янукович этого как бы не слышит. Хотя в последний раз сказал, что это возможно, если...
Анатолий Марциновский: Это в предпоследний раз он сказал. А в последний раз он сказал: «Даже если бы мы очень хотели, это решение не найдет поддержки в парламенте».
Виталий Портников: Да, для этого нужно конституционное большинство. Ну, это такие маневры, чтобы и никуда не вступить, и никого не обидеть. И это то, кстати, что отличает отношение Украины не только к России, но и к Европе: с одной стороны, сказать что-то очень приятное, а с другой стороны, сделать все, что хочется. И по отношению к Европе, и по отношению к России это выглядит и из Москвы, и из Брюсселя странно. И вот эта странность, так или иначе, должна будет как-то преодолеваться.
Насколько, в принципе, Украина может рассчитывать на свою европейскую перспективу? Как будет развиваться ее сотрудничество с Европой? И как это отразится на отношениях Киева и Москвы? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора «Газеты по-украински» Анатолий Марциновский, а из Парижа к нам присоединится политический эксперт Алла Лазарева.
Анатолий, вы же еще и редактируете Европейский бюллетень, который как раз и связан со стремлением Европейского союза донести информацию о своей позиции по Украине. Как вы считаете, эта информация как-то меняется с приходом новой власти? Может быть, сгущаются краски, может быть, происходит что-то другое с точки зрения отношения европейцев к Украине?
Анатолий Марциновский: Я думаю, что европейцы (собственно, как и мы сами) не ожидали такого развития событий, которое происходит в Украине после выборов. Все-таки у европейцев более, наверное, чем у нас, были иллюзии относительно Януковича, что человек изменился за время своей оппозиционности, прошел трудные часы, и он станет более европейским политиком, не настолько стремящимся к единовластию, к сохранению и усилению своей власти. Но, я думаю, сейчас все уже все поняли и строят свою политику исходя из этого.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, до какой степени нынешний приезд господина Фюле в украинскую столицу должен быть сигналом для украинского руководства, что не все благополучно или, напротив, все как раз не так плохо, как кажется. Если европейские представители ездят в Киев, разговаривают с украинскими руководителями, то это, может быть, говорит о том, что они не теряют надежды на какой-то диалог?
Анатолий Марциновский: Они, конечно, не теряют надежды. Но я думаю, что позавчерашний визит господина Фюле является, скорее, свидетельством как раз недоверия к украинской власти, к ее заявлениям. Совсем недавно был саммит «Украина - ЕС», и эти же люди виделись, говорили в Брюсселе, Янукович им обещал демократию, переговоры о зоне свободной торговли. Очевидно, что у европейцев нет полного доверия ко всем этим обещаниям. И нынешний визит был своеобразным сигналом, с одной стороны, а с другой стороны, возможно, методом психологического давления или воздействия на украинские власти: вот он приехал, еще раз обговорил все вопросы, которые стоят на повестке дня. И прежде всего это вопросы демократии, представление оппозиции и зона свободной торговли.
Виталий Портников: А как вы считаете, украинское руководство способно прислушаться к каким-то европейским сигналам или для них это просто некие слова? Вот они обмениваются словами: европейцы говорят про демократизацию, про то, что если она будет, все будет по-другому в отношениях Киева и Москвы, а в Киеве говорят, что европейский выбор окончательный, он давно сделан, все хорошо, а делают то, что хотят.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что украинское руководство нынешнее во всех своих действиях руководствуется исключительно собственными интересами. И это интересы, прежде всего, финансовые, ну а власть – как достижение своих финансовых целей. Что касается евроинтеграции. Наверное, все-таки Янукович и остальные будут прислушиваться в той или иной мере к тому, что им говорит Брюссель, Европа. Но, возможно, это будет продиктовано больше тем, что идея европейской интеграции достаточно популярна среди украинцев. И полностью завязывать с движением Украины в эту сторону было бы невыгодно с электоральной точки зрения. Ведь скоро выборы парламентские, потом президентские. Мне кажется, что этот фактор достаточно значим.
Виталий Портников: Но население может разочароваться в Европе. Если нынешняя власть покажет, что может решать проблемы, стабилизировать ситуацию без всякой европейской перспективы, а раньше разговоры о европейской перспективе сопровождались хаосом во власти, как сейчас говорят, падением жизненного уровня, то зачем нужна такая Европа украинцам?
Анатолий Марциновский: Европа тут ни при чем, она не имеет никакого отношения к тому хаосу, который творился по времена Ющенко, Тимошенко. И также она не имеет отношения к тем тенденциям авторитаризма, которые сейчас просматриваются у Януковича. А в чем стабильность? В том, что совершенно придавлена оппозиция? Я не вижу реальных реформ, которые поднимали бы уровень жизни населения.
Виталий Портников: Но власть-то по-другому разговаривает с Европой. Она уверяет, что она реформы уже начала, и тут нет никаких проблем, которые помешали бы эти реформы завершить. Наоборот, все очень хорошо, с точки зрения власти.
Анатолий Марциновский: Но в Европе же сидят не мальчики, которым можно, грубо говоря, вешать лапшу на уши. Здесь есть представительство Европейского союза, есть посольства стран-членов, которые анализируют ситуацию, собирают информацию. И они, я думаю, способны понять, что на самом деле происходит в Украине.
Виталий Портников: Господин Фюле говорил про избирательное правосудие, когда был в Киеве. Но для украинского руководства никакого избирательного правосудия не существует. Оно уверяет, что так работает судебная система, она борется с коррупцией и так далее. И как можно в этой ситуации рассчитывать на то, что будет услышано какое-то предупреждение европейцев, если им совершенно спокойно говорят... И не только им говорят, это говорят и всем остальным – и оппозиции, и прессе.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, что происходит в Украине, и Европа. Конечно, в Украине имеет место преследование оппозиции. Конечно, у нас не безгрешна и оппозиция, и нынешняя власть. Но в данном случае совершенно ясно, что происходит как раз избирательное применение уголовного права, о чем и говорил вчера комиссар.
Виталий Портников: Но с избирательного применения уголовного права начинались ситуации, которые связаны с российско-европейскими отношениями, и ничего, европейцы нашли общий язык с Россией, с другими бывшими советскими республиками (за исключением, возможно, Белоруссии), где тоже есть избирательное право. Можно вспомнить Азербайджан или ситуацию, когда сотрудничали с Молдавией, когда ею управляли коммунисты. Может быть, Янукович вполне комфортно себя будет чувствовать в таком диалоге? То есть будет обмен разговора о европейской интеграции на монополизацию власти здесь.
Анатолий Марциновский: Я не думаю. По крайней мере, в прошлом году было примерно 10 заявлений разного уровня, что отношения Украины и Европейского союза зависят от демократии, и что Европейский союз не потерпит перехода Януковичем той грани, за которой стоит авторитаризм или белорусская ситуация. Я также могу сослаться на посла Евросоюза Жозе Мануэля Пинту Тейшейру, недавно на пресс-конференции я задал ему тот же вопрос: «Есть вы и Россия. В России проблемы с демократией, но Евросоюз нормально с ней сотрудничает. Возможна ли такая ситуация в отношениях с Украиной?». Он сказал, что такая ситуация невозможна, потому что Россия не стремится интегрироваться в Европу, а Украина стремится, она это провозгласила, это ее официальная цель, поэтому она должна играть по европейским правилам. И Евросоюз более чувствителен, скажем так, к вещам, которые могут происходить в Украине.
Виталий Портников: Алла, как из Европы видится то, что происходит на Украине, с точки зрения европейской перспективы этой страны? Господин Фюле уехал, причем уехал говорить о Белоруссии, о возобновлении санкций против руководства этой страны, а украинцы остались, и никто о санкциях против их руководства и о жесткой реакции на те или иные действия украинской власти не говорит. Может быть, Киев – это все-таки не Минск?
Алла Лазарева: Если мы говорим о Франции, то это была одна из первых стран, которая, правда, на довольно скромном уровне - на уровне пресс-секретаря Министерства иностранных дел - уже 3 января отреагировала заявлением, созвучным тем декларациям, которые еврокомиссар сделал в Киеве вчера, о том, что подписание соглашения об ассоциации напрямую связано с соблюдением демократических стандартов. И настроения, которые существуют здесь в политических кругах, - это то, что если все действительно пойдет по линии репрессий и если избирательность судебных преследований будет продолжаться, то, безусловно, это будет поводом не создавать привилегированный визовый режим, как нам обещали. Франция не стремится его создавать с Украиной, и им лишний повод этого не делать не помешает. Многие не хотят, чтобы из такой большой страны приезжало много людей работать «вчерную» и так далее. Несоблюдение демократических стандартов вполне может быть поводом к замораживанию отношений, которое в интересах сегодняшнего российского руководства. А Саркози довольно хорошо взаимодействует с Кремлем и не очень хочет с ним ссориться. То есть Украина себе может очень сильно навредить в своих европейских перспективах, если оценивать именно парижские настроения.
Виталий Портников: Это любопытный момент, потому что в Европе всегда были страны, которые, с одной стороны, хотели интеграции Украины европейской, а с другой стороны, считали, что пока это все преждевременно, что об этом пока не стоит говорить. И получается, что нынешнее украинское руководство как раз дает повод этим странам заявить о том, что их позиция была вполне обоснована.
Алла Лазарева: Наверное. Нужно учитывать, что Франция, как торт «Наполеон», она многослойная. Есть политические круги, которые сориентированы на Россию, на то, что нужно иметь с ней хорошие, стабильные партнерские отношения и ничем их не портить. А есть другая прослойка интеллигенции, которая очень хорошо приняла в свое время «оранжевую» революцию, - журналистские круги, люди, которые ездили за свой счет наблюдать третий тур, и которые, конечно, хотели бы, по крайней мере, системного сближения Украины с западным миром, с Европейским союзом.
Виталий Портников: А разве эти люди не разочаровались?
Алла Лазарева: Не все. Есть все-таки логика истории, есть какие-то конкретные события. Какие-то вещи видны только на расстоянии, а расстояние у нас пока еще небольшое. Поверьте, не все. Например, полчаса назад мне звонила преподаватель одного из университетов, которая хочет организовать коллоквиум в Париже, пригласить оппозицию, представителей общественного мнения, которые бы рассказали, что происходит в стране. Все-таки согласимся, что Януковича избрали 48% избирателей, а до ста эти люди считать умеют.
Виталий Портников: Ну, это большой вопрос, насколько Украина стремится сохранять сейчас поддержку тех стран, которые были активными сторонниками ее европейской интеграции. Понятно, что для нынешнего украинского руководства удобно иметь хорошие отношения с Парижем, с Берлином, потому что эти страны хотят держать Украину на дистанции от Европейского союза. И Украина сама хочет держаться на дистанции. И тут интересы основных игроков совпадают – и Москвы, и Киева, и Брюсселя.
Алла Лазарева: На официальном уровне – да, я согласна. Когда Янукович приезжал в Париж, ему подарили Орден Почетного легиона, все были очень довольны, что он не бьется в дверь Евросоюза, что он совсем не хочет идти в НАТО, всех это устраивало. Опять-таки я говорю о политической верхушке. Не стоит забывать о многослойности французского общества. И действительно чувствовалось, что дистанция соответствует настроениям Москвы, Парижа и официального Киева, и это устраивало тех, кто организовывал визит, это просто в воздухе висело.
Виталий Портников: Анатолий, есть, допустим, Франция, а есть Польша, которая всегда старалась помочь Украине в ее европейской интеграции. Но сейчас ведь позиции Польши ослаблены объективно тем, что происходит в самой Украине. И не понятно, нужна ли вообще официальному Киеву поддержка Варшавы.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что европейские страны сейчас находятся в двояком положении. С одной стороны, Киев официально не давит с требованием, как было раньше, ассоциированного членства, был такой прессинг. С другой стороны, Евросоюзу, Франции, Германии, важно, я думаю, чтобы Украина не была как Беларусь, как Россия, чтобы здесь была демократия более-менее. Потому что Украина является, в принципе, примером для остальных стран региона. И при всех утверждениях Евросоюза, что он не имеет никаких геополитических интересов на Украине, все же, я думаю, Европа заинтересована в сохранении своего влияния.
Виталий Портников: Алла, вы тоже считаете, что для европейцев сейчас это важно?
Алла Лазарева: Смотря для каких. Во Франции точно так же, как у нас, в течение, скажем, последних 50 лет половина, грубо говоря, голосует за правых, а половина – за левых. И если мы говорим о правых и левых, то это совсем не совпадает с теми правыми и левыми, которые сформировались на территории постсоветского пространства.
Виталий Портников: Но на территории постсоветского пространства нет никаких правых, никаких левых.
Алла Лазарева: Поэтому я и уточнила. И есть часть представителей гражданского общества, скажем, и в этих кругах идея сближения с Украиной, с представителями украинского гражданского общества, горизонтальные проекты востребованы, вызывают интерес, и они хотят нас поддерживать на пути в более цивилизованную жизнь. А есть круги предпринимательские, крупный бизнес, круги, которые при власти сейчас, близкие к Саркози, которых устраивает все так, как есть. И если бы у нас началась мощная «беларусилизация» и надо было бы как-то реагировать, сопоставлять с демократическими стандартами, то, очевидно, были бы заявления, что это не годится, что бить людей дубинками по голове с утра до вечера – занятие нехорошее. Но если все сохранится на этом уровне, я не думаю, что эти люди, которые сегодня при власти, будут активно вмешиваться в ситуацию.
Виталий Портников: Это означает, что только само украинское общество может как-то повлиять на Европу.
Алла Лазарева: Наверное, да. Нужно проявлять больше энергии, больше активности и обращаться к тем, кто нас готов услышать, а это могут быть преподавательские круги, определенные политические полюсы в системе сегодняшней оппозиции французской, с ними можно находить общий язык. Может быть, на уровне Совета Европы заинтересовывать украинской ситуацией. Но очень грустно, что здешняя пресса и правая, и левая почти не пишет о том, что происходит. А из-за того, что не пишет пресса, телевидение не приезжает с репортажами, люди и не знают. Если мы говорим о французских обывателях, о гражданах, которые иногда смотрят телевизор и проглядывают газеты, то они просто лишены этой информации, они не в курсе. И когда я им рассказываю о том, что происходит, у них круглые глаза.
Виталий Портников: Алла, мы не должны удивляться. Ведь Украина – это всего лишь одна из небольших, бедных стран Европы. С точки зрения экономического потенциала она очень маленькая. И почему в Европе должны интересоваться этой страной в большей степени, чем, например, Кот-д'Ивуаром? Откуда идет все какао и где настоящий политический кризис, где двоевластие, два президента, и это угрожает поставкам какао, там убивают людей. Украинцы могут сколь угодно долго думать, что они не Африка, но ведь для нормального, цивилизованного человека что Африка, что Европа – одно и то же.
Анатолий Марциновский: В том-то и дело, что ценность Украины для Европейского союза, как мне кажется, заключается не в такой Украине, как сейчас, а в Украине модернизированной. И вся политика Европейского союза на это нацелена. Это касается и зоны свободной торговли, переговоры о которой сейчас идут, а она предусматривает и реформы, касается визового диалога – и тоже реформы, касается вопросов демократии и прав человека. Вот с такой Украиной, я думаю, Евросоюз и официальные круги гражданского общества хотели бы иметь дело. И я думаю, что нам особо не стоит надеяться на украинскую власть. Если говорить о какой-то интеграции в Евросоюз, возможно, о вступлении, то это, конечно, больше зависит от самих украинцев, от украинского общества.
Виталий Портников: Но ведь такой Украины, которую хотят видеть европейцы, ее нет.
Анатолий Марциновский: Нет, но они хотят видеть другую Украину. И мы тоже хотим видеть другую Украину. А украинская власть, я думаю, не очень хочет видеть другую Украину – вот в чем проблема.
Виталий Портников: Тогда нужно задаться вопросом: насколько сейчас европейцы стремятся к получению информации о той Украине, которая есть? Была вспышка интереса в 2004 году, но потом все увидели, что все осталось так, как было, нет поступательного развития вперед – и интерес завершается. Это ведь логично. Ведь мы, журналисты, прекрасно понимаем, что люди интересуются информацией тогда, когда есть яркое событие и продвижение.
Анатолий Марциновский: Но вы спросили, остается ли у европейцев надежда. Я думаю, что все-таки остается. Европейцы сейчас достаточно активны, я имею в виду Европейский союз, его институции, которые, в свою очередь, являются выразителями воли большинства государств Европейского союза. Сами по себе они не принимают решения, не действуют. То есть он достаточно активен. Визит комиссара Фюле также свидетельствует о том, что Европе далеко не безразлично, что происходит и будет происходить в Украине.
Виталий Портников: Или все это может завершиться тем, что европейский комиссар, который прибыл в Киев, посмотрел на все это, дал необходимые сигналы, и теперь в Брюсселе будут рассчитывать, что украинское руководство эти сигналы поймет, прислушается, что произойдут коррективы в украинской политике, и прежде всего – внутренние, а когда эти коррективы не произойдут, будет ясно, что можно сворачивать эту лавочку, больше ничем серьезным не заниматься, а ждать, когда сигнал будет услышан.
Перед визитом европейского комиссара правозащитники обращались к ЕС с призывом ввести санкции против тех украинских чиновников, представителей власти, которые виновны в репрессиях против оппозиции, в борьбе с независимой прессой, которые преступают границы правосудия. Сегодня обсуждается в Европейском парламенте возобновление такого рода санкций против руководства Белоруссии. Эти санкции были приостановлены в 2008 году, а начаты они были достаточно давно – когда у белорусского руководства не было еще ни таких объемов собственности, ни таких объемов заинтересованности в Европе, какие есть у руководства Украины. И возникает вопрос: насколько реальны эти санкции, и насколько они могут испугать украинских руководителей?
Анатолий Марциновский: Во-первых, не хотелось бы, чтобы до этого дошло, потому что это будет означать плачевную ситуацию внутри Украины для ее граждан. Но я думаю, что Евросоюз должен уже сейчас об этом думать, он должен вырабатывать алгоритм своего действия на тот случай, если Украина придет к белорусской ситуации. Я думаю, что это все-таки реально. Во-вторых, я думаю, что это было бы намного эффективнее, чем в случае с Беларусью. Как вы правильно заметили, финансовое присутствие власть имущих Украины в Европе, а все знают, что у них есть недвижимость, они там любят отдыхать и так далее, - я думаю, это очень важно для эффективности возможных санкций. И они были бы намного эффективнее, чем в случае с Беларусью.
Виталий Портников: Алла, как вы считаете, реально ли введение санкций такого рода против украинских руководителей, политиков или это все исключительно благие пожелания правозащитников и оппозиции?
Алла Лазарева: Я думаю, что реально. Коль скоро удалось добиться по отношению к Беларуси, почему нельзя добиться по отношению к Украине?.. Вы правильно заметили, что у украинских власти предержащих есть и собственность, и другие интересы в Европе, а вот у европейцев не так много интересов животрепещущих в Украине. Поэтому Европа не сильно бы рисковала, если бы она перекрыла визы, например, верхушке украинской, я не говорю обо всех украинских гражданах, а именно тем, кто ответственен за нарушение демократических стандартов. Пока не понятно, как будет ситуация развиваться дальше. Если они прекратят прессинговать украинское общество, то, возможно, все так и останется. Если же репрессии будут продолжаться и усиливаться, то я считаю, что это возможно. Я не скажу, что так будет, но такую возможность исключать не стоит.
Виталий Портников: Как вы думаете, украинское руководство понимает реальность такой опасности?
Алла Лазарева: Я сомневаюсь.
Виталий Портников: И это важный момент.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что Евросоюз должен уже сейчас начинать подавать сигналы. Существуют же для этого дипломатические контакты, контакты европейских дипломатов с политиками. Потом будет тяжелее.
Алла Лазарева: Я согласна с Анатолием, потому что наша власть, к сожалению, понимает только язык силы, видно, что другим языком она не пользуется. Поэтому я думаю, что с ней надо разговаривать так, как она понимает, и на том же языке, и очень четко, ясно говорить о том, что если так будет продолжаться, то никуда они больше не поедут, визу не получат, их дети на учебу в Лондон ездить не будут и к своим деньгам в Швейцарию они тоже в гости ездить не смогут.
Виталий Портников: А дети-то тут при чем? Сын за отца не отвечает. Ребенок же может поехать, даже если его отец нарушает права человека.
Алла Лазарева: Я говорю о визовой политике. Ребенок может приехать и увидеть папу, но папа к нему не приедет.
Виталий Портников: Анатолий, может быть, на Украину смотрят с определенной долей скепсиса, но, вместе с тем, понимая, что они находятся в таких общественных условиях? Понятно, что не надо очень жестко действовать, не надо бить людей палками на улице, но если вы определенных границ приличия не превышаете, то на вас и не обращают внимания.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что в Европе все прекрасно понимают украинские реалии, и требования к уровню демократии в Украине и к уровню демократичности ее лидеров несколько ниже, чем к уровню демократии, скажем, в Хорватии или в Польше, в любой стране Европейского союза. И мне трудно представить, что Янукович - в случае чего - окажется в Европейском союзе, будет искать убежища. Скорое всего, это будет Россия. Как это было в 2005 году, когда многие из видных членов Партии регионов или тех, которые ей помогали, они оказались в России, спасаясь от преследований.
Виталий Портников: Но тогда была другая историческая эпоха. Мне кажется, что за последние годы интерес к Западу повысился. И если Запад позволяет украинским олигархам, деньги которых накоплены непонятно каким путем, покупать собственность, причем даже промышленную, а не только дома и квартиры, даже предприятия, в странах Европейского союза, то почему эти олигархи не должны себя чувствовать защищенными и спокойно себя вести в Европе? Они уже не часть украинских реалий как таковых. Они и украинцы, и европейцы с точки зрения собственности.
Алла Лазарева: Да, в экономическом смысле. Я думаю, они себя так уверенно и чувствуют потому, что у многих из приближенных к власти олигархов сегодняшних украинских есть заводы в Италии, в Австрии и в других странах. И с экономической точки зрения они наполовину европейцы. Они интегрировались в Европейский союз.
Виталий Портников: Да, сами по себе. И им теперь уже не нужно, чтобы кто-то еще интегрировался.
Алла Лазарева: Да, им вполне удобно эксплуатировать так, как они считают нужным, своих наемных сотрудников, без особых требований к социальному пакету и ко многим другим западным стандартам. И их возможность просто договориться с лидерами Партии регионов, а не устраивать прозрачность, куда каждый журналист может засунуть свой нос. Кучмовская схема ведения экономики на ручном управлении их вполне устраивает, им так удобно и хорошо. И собственность за границей, конечно, их защищает.
Виталий Портников: Алла, обидно другое – что фактически у украинской оппозиции не осталось других рычагов для давления на власть кроме как пытаться отобрать у нее визы.
Алла Лазарева: Да, к сожалению. Хотя если бы оппозиция, каждая партия смогла умерить свой политический эгоизм и все-таки объединиться не против общего врага, а за другие, более прозрачные правила игры, и себе тоже ввести в обязанность эти правила соблюдать (а тут тоже есть небольшая проблема), то можно было бы черпать ресурс и в украинском обществе. Потому что, напомню, президента избрало всего лишь 48% населения, значит, 52 были против него. И в принципе, они мобилизуются, если их не очень разочаровывать, а по-человечески с ними общаться. Может быть, какие-то действия в направлении создания, укрепления гражданского украинского общества тоже могут быть ресурсом. Я думаю, надо все использовать. Если приходится входить в фазу довольно жесткого противостояния, то тот ресурс, который доступен, и нужно использовать.
Виталий Портников: Кстати, насчет гражданского общества. Тут тоже возникает ситуация такая, какая еще недавно была в России, когда зарубежные фонды обвинялись в том, что они провоцируют общество на противостояние власти, что они готовят «пятые колонны». Сейчас одна из депутатов Партии регионов сказала, что обучать журналистов в университетах чужих стран – это значит готовить чужую армию. Это некая Елена Бондаренко, депутат Верховной Рады Украины и бывший пресс-секретарь вице-премьера нынешнего Бориса Колесникова.
Анатолий Марциновский: Не секрет, что нынешняя украинская власть старается копировать российский опыт, поэтому очень много подобных совпадений, что касается и гражданского общества. Люди действительно так думают. И это то, что скрывается за их обещаниями развивать демократию и строить цивилизованное европейское общество.
Виталий Портников: А россиянам удается сейчас более эффективно защищать свои экономические интересы, чем европейцам. И Европа тоже это видит. Много было решений, которые показали европейцам, что России удается многое сделать на Украине. А с другой стороны, руководство Украины говорит о зоне свободной торговли, и сейчас говорило об этом с еврокомиссаром Фюле. И тут возникает вопрос: если будет зона свободной торговли, значит, не будет зоны свободной торговли с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
Анатолий Марциновский: Зона свободной торговли с Россией будет, но не будет Таможенного союза. Зона свободной торговли возможна в разные стороны. И тут действительно стоит выбор. Я думаю, что это является интригой номер один в треугольнике «Украина, Евросоюз, Россия» на этот год.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, Киев не собирается отказываться от подписания соглашения об ассоциации.
Анатолий Марциновский: Пока нет. Но ситуация трудно прогнозируемая.
Виталий Портников: Алла, как вы думаете, подпишут соглашение об ассоциации? Это институциональный конец всех разговоров о Таможенном союзе с Россией, Беларусью и Казахстаном.
Алла Лазарева: Если договор с Евросоюзом будет подписан, то, безусловно, он ставит точку на переговорах с Россией, Казахстаном и Беларусью. Европа заинтересована в Украине как в рынке, это все-таки большая территория по сравнению с территориями европейских стран, это 46 миллионов населения.
Виталий Портников: Пока – да. Но это количество уменьшается. И самое главное, что уменьшается покупательная способность населения.
Алла Лазарева: Но, тем не менее, покупательная способность существует. И в отношении рынка для своих европейских товаров, которые очень удобно возить, потому что совсем рядом, Украина как раз интересна. Так что этот договор вполне может быть подписан. А если он будет подписан, то это действительно точка в переговорах с Россией, Беларусью и Казахстаном.
Анатолий Марциновский: Но переговоров пока нет. Может быть, их очень тщательно скрывают.
Виталий Портников: Переговоров нет, но есть постоянное пожелание со стороны премьер-министра России Владимира Путина, который просто настойчиво говорит Виктору Януковичу всякий раз, когда с ним встречается: «Вступайте в Таможенный союз». Но Виктор Янукович этого как бы не слышит. Хотя в последний раз сказал, что это возможно, если...
Анатолий Марциновский: Это в предпоследний раз он сказал. А в последний раз он сказал: «Даже если бы мы очень хотели, это решение не найдет поддержки в парламенте».
Виталий Портников: Да, для этого нужно конституционное большинство. Ну, это такие маневры, чтобы и никуда не вступить, и никого не обидеть. И это то, кстати, что отличает отношение Украины не только к России, но и к Европе: с одной стороны, сказать что-то очень приятное, а с другой стороны, сделать все, что хочется. И по отношению к Европе, и по отношению к России это выглядит и из Москвы, и из Брюсселя странно. И вот эта странность, так или иначе, должна будет как-то преодолеваться.
