Елена Рыковцева: Вот сценка, которую вчера наблюдал на московском рынке один мой коллега. В овощной лавочке, где он обычно затоваривается, в одночасье сменились продавцы – раньше это были люди с восточной внешностью, а теперь – со славянской. Он купил пучок зелени у новой продавщицы, а бабушка, стоявшая сразу за ним, сначала тоже попросила пучок зелени, но потом еще и заказала пару лимонов. «Вы что, сразу не могли сказать?! - обрушилась на нее продавщица. – У меня что, ноги железные – по сто раз ходить туда-сюда?!». Мой коллега был потрясен. И не потому, что он столкнулся с хамством в торговле вообще, а потому что он столкнулся с хамством в том месте, где его отродясь не водилось: восточные продавцы никогда не позволяли себе никаких комментариев, подавая и отвешивая товар. Так мой коллега на собственном примере испробовал действие нового постановления правительства Российской Федерации о запрете для иностранцев торговать на рынках, в ларьках и в киосках.
Постановление было подписано премьер-министром Путиным 27 ноября прошлого года, а вступило в силу 1 января 2011 года. Зачем и почему его принимали? Что хорошего и что плохого принесет это новшество? Об этом мы и говорим сегодня с нашими экспертами.
В студии - Нигина Бероева, экономический обозреватель «Комсомольской правды», и Евгений Арсюхин, заместитель редактора отдела экономики газеты «Известия».
Начну с «Новых известий», которые напомнили: «Впервые эти меры были введены в 2007 году. Произошло это на фоне очередного обострения отношений с Грузией, а также в связи с событиями в карельской Кондопоге, где в ходе межэтнических столкновений погибли два человека. После этого тогдашний президент Путин потребовал навести порядок на рынках страны. Тогда власти уменьшили долю иностранных продавцов до 40%. А сейчас и вовсе свели ее до нуля». Нигина, вы помните тот первый запрет, и что было после него на рынках?
Нигина Бероева: Я помню прекрасно, потому что мы в газете решили тогда провести эксперимент: меня отправили на рынок как россиянку, чтобы встать за прилавок с законным паспортом. И я очень хорошо помню опустевшие с 1 января прилавки на Тимирязевском рыночке уличном, закрытые киоски, прилавки. И везде – объявления: «Ищу продавца россиянина». Я прихожу со своим паспортом, меня просто с руками и ногами берут, без опыта, без санитарной книжки. «Какая разница?! – говорят они. – Мы все купим, все сделаем. Нет проблем». Берут мой паспорт, тащат меня к директору рынка и говорят: «Посмотрите, мы нашли россиянина, наконец-то!». Ставят за прилавок. Я говорю: «Я весами пользоваться не умею», - «Да без проблем!». Учат меня пользоваться весами. И все это на улице. Две недели я там проработала. Смена с 9 утра до 9 вечера. Работа на улице, а это был февраль.
Елена Рыковцева: А как вам мама разрешила?
Нигина Бероева: Мама узнала потом. Минус 20 на улице – холод зверский! Работаешь в палаточке метр на метр. Крыша над головой есть, но впереди-то ларечек открыт. Торговала я фруктами и овощами. Работа, ну, не просто тяжелая, а невероятно тяжелая, сложная эмоционально, потому что эти люди совершенно другие. Там люди не думают, куда поехать в отпуск, потому что отпуска у них нет, они не думают, что сегодня приготовить на ужин, потому что у них будет на ужин «Доширак» - в лучшем случае. То есть это совершенно другие проблемы, это совершенно другие заботы. И пришлось окунуться туда полностью. И общение с покупателями – это, знаете ли, тоже не из самого приятного.
Знаете, что меня сильно отличало от всех вокруг? Мой русский язык, произношение. У меня была «легенда», почему я пришла туда работать. Я придумала, что я учительница начальных классов – а школы закрываются, что так и есть, демографическая проблема в стране.
Елена Рыковцева: А они не сбросились вам на пропитание, эти продавцы бедные?
Нигина Бероева: Да они сами... Я зарабатывала 500 рублей в день. А как можно жить на эти деньги?.. И с учетом того, что все эти люди снимают комнаты, они живут по 5-10, наверное, человек в одной комнатке. Но за эти деньги россияне не поедут из регионов работать в Москву, москвичи не встанут за прилавок и не будут в таких условиях работать за эти деньги. Так что либо мы меняем условия работы на рынках, либо мы меняем правила торговли вообще, меняем условия труда, иначе у нас рынки опустеют.
Елена Рыковцева: Очень интересно то, что вы говорите. Евгений, вы ведь об этом писали у себя в газете. Вам эксперты давали какие-то оценки. И я запомнила, что один из ваших аналитиков сказал: «О чем мы говорим?! Там крошечный процент этих торговцев». А вот неофициальные цифры, в «Российской газете» опубликованные: 90% всех торговцев на рынках – граждане Азербайджана, Армении, Украины, Молдавии. И теперь пойдите, найдите на 12 тысяч рублей человека, который будет вставать ежедневно в пять утра, а в восемь уже сидеть за прилавком, причем не в красивом дорогом торговом центре, а практически на улице!», - говорит «Российской газете сотрудник одного из московских рынков». Евгений, почему так расходятся цифры, которые дал ваш эксперт, с цифрами неофициальными?
Евгений Арсюхин: Расхождение очень просто объясняется: у нас чудовищная деградация экспертного сообщества, и журналисты, к сожалению, являются заложниками экспертов. А экспертное сообщество сейчас поддакивает тем решениям, которые принимаются в правительстве. А вообще говоря, для российской политической традиции этнические и экономические запреты – это очень и очень старая игра, причем она никогда не давала никакого толка, но в нее всегда играли. В XVII веке мусульманам запретили нанимать православную рабочую силу, татарам. В XVIII веке чувашам, татарам и прочим инородцам запретили обрабатывать металлы. Весь XIX век боролись с торговцами-евреями. В 16-ом году национализировали все предприятия, которыми владели немцы, потому что мы тогда воевали с Германией. И только Советский Союз, как действительно многонациональное государство, от этого, вроде бы, отошел. Ну а сейчас возвращаемся, очевидно.
Елена Рыковцева: Но если поверить людям, которые видят реальную картину, что 90% торговцев на рынках - иностранцы», то как же их заменить? Чем руководствуются, когда такие постановления принимают?
Евгений Арсюхин: И самое главное – зачем их менять? Мы сейчас пользуемся товарами, произведенными в Китае, потому что в Китае дешевая рабочая сила, и ни один европейский рабочий не будет делать товар за эту цену. Торговля – это ужасный бизнес. То, что пишут газеты по алчных торговцев, которые наваривают гигантские деньги, - это все ерунда. Ликвидность там ничтожная, издержки и риски там гигантские. В такие рисковые секторы идут только те люди, которым закрыт путь куда-либо еще, это гастарбайтеры. Выгоните их – и получите вакуум. Что мы и получили, видимо.
Елена Рыковцева: Нигина, вы прочитали это постановление. Я попрошу вас встать на место премьер-министра и объяснить нам, чего хочет добиться страна, что получит экономика страны от того, что запретит торговать иностранцам на рынках.
Нигина Бероева: Увольте меня от такой роли – вставать на место премьер-министра. В принципе, сейчас общественное мнение будет, скорее, «за» это постановление, в частности, в связи с последними событиями в Москве. Эти события, естественно, слегка изменили общественное мнение, и люди сейчас не будут думать, у кого они будут покупать свежие овощи. Мы уже привыкли, что свежие овощи можно купить без проблем: у тебя рядом есть какой-нибудь рыночек, там овощи хорошего качества. Еще 8-10 лет назад у нас невозможно было зимой купить нормальные овощи, а сейчас они есть. У нас есть лимоны, зелень, и всегда все свежее. И мы к этому привыкли, и это хорошо. Я считаю, что наводить порядок нужно. Сейчас нет порядка никакого на рынках. В политике миграционной нужно наводить порядок.
Елена Рыковцева: Это же очень важный момент: запрещается торговать даже тем, у кого есть разрешение на жительство, на работу. Но разрешения на работу на рынке ему уже не дадут.
Евгений Арсюхин: Еще бы сказали: «Крестись – и торгуй».
Елена Рыковцева: Разве что. Я не могу это соотнести даже с нарушением миграционного законодательства, потому что миграционное законодательство может не нарушаться человеком, он может жить законно на территории Российской Федерации, но не получить все равно разрешения на работу на рынке.
Нигина Бероева: Объяснения логического я не нахожу. Постановление, на мой взгляд, популистское – это единственное объяснение, которое я могу найти сейчас. Дорогие наши власти, давайте просто наведем порядок, давайте уберем с рынков нелегальных мигрантов – и у нас на рынках останутся 15% из всех гастарбайтеров, которые есть, не больше! И по поводу экспертных оценок. У нас квота, которую установили на этот год: 1 миллион 700 гастарбайтеров могут въехать и работать в России. По оценкам Федеральной миграционной службы, в России находятся 5 миллионов гастарбайтеров. При этом только 500 тысяч – легально. Это нормально? А по оценкам экспертов, у нас 10-12 миллионов гастарбайтеров, и они все находятся и работают у нас нелегально.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что государство просто расписалось в своем бессилии навести порядок с миграционным законодательством? «Российская газета» проводила рейд еще до того, как вступило в силу постановление, объявляющее тотальный запрет, а просто рейд вместе с сотрудниками Миграционной службы: законно или незаконно работают люди на рынках. Незаконно они работают, нет у них миграционных разрешений. И пишет журналист, что волокут в суд этого гастарбайтера и наказывают, кто попадется впервые, штрафом от 2 до 5 тысяч рублей, а если он не раз нарушал закон, тогда высылают их за пределы Российской Федерации. По данным газеты, выдворено более 8,5 тысяч нелегалов с начала 2010 года. Но 8 тысяч – это капля в море. И получается, что рейды проходят, суды проходят, а они возвращаются снова на свои рабочие места на рынках. И вот тогда государство говорит: «Мы не можем навести порядок с проверкой того, насколько легально они находятся на территории России. Давайте их запретим вообще».
Евгений Арсюхин: Интересно, что сначала постановление, вспомнили уже подзабытую Кондопогу, а потом – известные события, а не наоборот. А ведь в этом, мне кажется, таится корень нашей проблемы. У государства серьезнейшие экономические проблемы: у государства гигантские расходы и маленькие доходы. Любое государство в этой ситуации будет отвлекать внимание народонаселения от подлинных виновников этой ситуации в какую-то другую сторону. Это постановление заостряет внимание народа на том, что есть такие люди, которые «понаехали тут». А тут еще Манежная вовремя-то как подошла, и вообще все хорошо сложилось. И теперь, конечно, мы только у православных будем покупать.
Елена Рыковцева: Смотрите, каков предварительный итог первой части нашего разговора. Сидят эксперты, экономические журналисты из разных газет, которые не видят ни одного плюса в этом постановлении для российской экономики, ни одного рубля они не насчитали в российский бюджет, который принесет эта мера. Я не увидела ни одного эксперта в газетах, а пересмотрела все оценки и у вас, и у нас на «Свободе» был материал – никто не может найти рационального зерна. И получается, единственное, для чего это нужно – чтобы потрафить общественному мнению. Тогда – Кондопога, Грузия, здесь – Манеж.
Пишет нам Раиса из Москвы: «Хотелось бы понять реакцию правительств стран СНГ на это постановление». Раиса, очень резонный вопрос. Потому что когда закрылся «Черкизон», правительство Китая (чуть ли не в полном составе) выехало в Российскую Федерацию разбираться. Евгений, слышали ли вы что-либо об официальной реакции в странах СНГ на запрет для их граждан торговать на рынках?
Евгений Арсюхин: Ничего не слышал. Скорее всего, реакция будет очень мягкой и по кулуарным каналам. Что касается китайцев, то китайцы – молодцы, они всегда встают грудью в полном составе своего Политбюро против любого нарушения прав китайских граждан, экономических интересов Китая. Поэтому Китай – номер один. А многие другие страны, при всем уважении к ним, - не номер один.
Елена Рыковцева: Нигина, как бы вы объяснили такую вялую, апатичную реакцию глав государств СНГ на это постановление? Ведь это огромный кусок экономики. Я просто ушам не поверила, когда узнала, что почти треть населения Таджикистана – в России, а их заработки составляют годовой бюджет республики! Почему нет никакой реакции?
Нигина Бероева: А как вы себе это представляете? Маленький, слабый Таджикистан, и что они сейчас сделают? Пришлют послов?
Елена Рыковцева: Ноту протеста.
Нигина Бероева: Я вас умоляю! Зато в следующих переговорах у нас будет очередной козырь.
Елена Рыковцева: Нам пишут: «Еще надо запретить нерусским работать дворниками». У меня уже был в эфире журналист, который говорил: «Я бы мечтал узнать, что напишут ваши слушатели, когда таджикские дворники всем сделают ручкой и уедут в Таджикистан на каникулы новогодние, например». Кто будет чистить снег? Вы видите русских, которые чистят улицы?
Евгений Арсюхин: Мы помним Москву 70-ых, тем более, областные города 70-ых. Вот так и будет, если все таджики уедут.
Нигина Бероева: Кстати, в Питере нет дворников. Я была там перед Новым годом – в Питере было по колено снега. Я за три дня не увидела ни одного человека с лопатой. Я приехала в Москву и поняла, что у нас порядок, я люблю этот город, здесь хорошо работают коммунальные службы. Я пела дифирамбы нашим властям. Потому что по сравнению с Питером у нас действительно прекрасно. Но в Питере зато нет дворников-таджиков.
Елена Рыковцева: У нас с вами очень совпали впечатления. После огромного перерыва я не так давно побывала в Питере. А тут как раз Лужков сменился на Собянина. И я подумала: зря мы, наверное, Лужкова ругали. Все-таки небо и земля – Питер и Москва – по хозяйству, по бытовому уровню. Даже по загазованности – вы сейчас будете хохотать. Если в Москве все-таки можно еще дышать на Садовом кольце, то там, не закрыв нос шарфом, нельзя ходить по улицам и набережным каналов. Там пробки хуже, чем в Москве. Никогда не можешь оценить без сравнения то, что ты имеешь.
Роза пишет: «После принятия таких законов все депутаты ринутся в милиционеры, потому что зарплата будет у милиционеров превышать зарплату депутатов. И столько можно будет брать взяток!.. И тогда «Единая Россия» уже никогда не победит на выборах – некому будет побеждать». Конечно, это постановление провоцирует поборы, поскольку выполнить его невозможно. Как вы считаете, Евгений, его возможно выполнить?
Евгений Арсюхин: Нет, невозможно. И вообще достаточно много законодательных актов принимается с расчетом на то, что они не будут выполняться, но пополнят карманы силовиков.
Нигина Бероева: И не надо повышать зарплаты силовикам.
Евгений Арсюхин: Так называемая «ложная занятость».
Елена Рыковцева: Евгений, может быть, вы объясните логику: ведь согласно этому постановлению в магазинах иностранцам пока можно работать, но нельзя продавать алкоголь и лекарства. Лекарства - потому что, как объяснялось кем-то из экспертов, иностранец не может разобрать, что за лекарство, как его применять, не может толком объяснить посетителю.
Евгений Арсюхин: Как раз наш эксперт рассказывал, что они не так расслышат, а бабушка не увидит. Но это, конечно, достаточно смешное объяснение. Нет здесь никакой логики кроме голого популизма. Инородец да не споит русского, инородец да не отравит русского. В общем, возвращаемся к погромам еврейским, что ли.
Елена Рыковцева: Нигина, а вы видите какой-то смысл, почему иностранец спиртное не может продавать?
Нигина Бероева: Я не видела иностранцев, которые продавали бы спиртное. Может быть, Евгений, вы видели?
Евгений Арсюхин: В стационарных магазинах они продают спиртное.
Елена Рыковцева: Они все продают в магазинах. Вот сидит кассир в магазине с паспортом гражданки Таджикистана. Значит, она должна пробить чек на помидоры, на сметану и на хлеб, но отложить бутылку в сторону и сказать покупателю: «Иди к соседке – у нее паспорт гражданки РФ, там пробивай спиртное». Как это должно выглядеть?
Нигина Бероева: Представляете, как здорово будет – таблички: «За этой кассой сидит гражданка Таджикистана», за следующей кассой сидит гражданка России.
Евгений Арсюхин: Мы ищем смысл, а он только один может быть. Обратите внимание: крупных торговых сетей это не коснулось вообще. За кассой может сидеть любой человек, а с прилавка ты берешь все сам – там самообслуживание. У нас крупные торговые сети наступают, «Wal-Mart» мы не пустили в страну, ну, он сам ушел, потому что ему ничего тут не обломилось. Мы сами с усами, у нас у самих жесткие дискаунтеры. Мы, видимо, идем по американскому пути с запозданием на 20 лет: чтобы мелкой торговли не было вообще, чтобы были мегамоллы. Но есть одна неувязочка: вы постройте нормальные дороги к мегамоллам, чтобы я мог в свой магазин «IKEA» добираться не за 40 минут, хотя пешком идти 20 минут, а как в Америке – быстро съездил и закупился. Нет ведь этого.
Елена Рыковцева: То есть вы не исключаете, что есть передел рынка в пользу крупных...
Евгений Арсюхин: Конечно, бенефицианты есть.
Нигина Бероева: И я тоже не исключаю такого момента.
Елена Рыковцева: И это ведь действительно удар по рынкам. Если буквально следовать этому постановлению, то их нужно просто закрывать.
Нигина Бероева: И все рынки закрываются. На Бутырском рынке работают даже не 90% иностранцев, а 99%, я думаю. Но там отоваривается весь район. Это прекрасный рынок, с хорошими овощами, и цены там ниже, чем в универсамах, в сетевых супермаркетах. И туда идут бабушки, бюджетники.
Евгений Арсюхин: А теперь будут ездить в «Ашаны» и создавать пробки.
Нигина Бероева: А как бабушка поедет в «Ашан»?
Евгений Арсюхин: Наверное, на бесплатном автобусе.
Нигина Бероева: Я в прошлом году работала продавцом в супермаркете известной сети.
Елена Рыковцева: И тоже по работе?
Нигина Бероева: Да. Там работают девочки из других стран, мигранты, там работают россиянки. Никакие правила гигиены там не соблюдаются, СЭС туда не ходит, как я понимаю, вообще. Санитарной книжки у меня не было, а я две недели проработала. Тот же рынок! Давайте наведем порядок.
Елена Рыковцева: И у меня возникает вопрос: почему бы не запретить иностранцам работать дворниками? Если все равно никакой логики. Взять и через запятую написать: рынки, дворники. Интересно было бы посмотреть.
Евгений Арсюхин: Нам пора учить немецкий. Одно слово «гастарбайтеры» мы выучили, но есть еще прекрасное слово «Berufsverbot» - «запрет на профессию». Мы идем в этом направлении семимильными шагами. И скоро придем.
Нигина Бероева: А они не написали про дворников потому, что это был бы очередной коллапс коммунальный, и вот тогда бы люди не выдержали.
Елена Рыковцева: Все-таки какая-то логика есть: рынок заменить можно для покупателя, а улицу, с ее нечищеным тротуаром, нельзя. То есть мозги все-таки шевелятся.
Нигина Бероева: Я вот еще о чем подумала. Если всех гастарбайтеров сейчас уволят, они останутся на улице, они не вернутся к себе домой – им не на что, там для них работы нет. И что они будут делать у нас без работы?
Елена Рыковцева: Это будет «эффект «Черкизона» номер два, конечно.
Нигина Бероева: Возможно, они пойдут грабить. Может быть, вот этого добиваются?
Евгений Арсюхин: А что будет в дальней перспективе. Евросоюз отменит визы, отменит разрешение на работу через 5-7 лет, и это неизбежно. Им нужен новый класс дешевой рабочей силы внутри страны. И наши таджики, узбеки поедут туда. А мы с чем останемся?..
Елена Рыковцева: А у них участились природные катаклизмы. Идет борьба с наводнениями, нужно мешочки подносить. Все это пригодится на Западе.
Слушательница Савельева нам пишет: «Политика насчет мигрантов с самого начала носила криминальный оттенок. Власть привлекала граждан бывших союзных республик для того, чтобы использовать тех как бесплатную рабочую силу. Поток мигрантов возрастал, они безропотно выполняли работу за копейки, не имея жилья, что власти было очень выгодно. Сейчас в угоду российским обывателям власть гонит из страны тех, кого позвала, не задумываясь над тем, что российские обыватели сами работать на тяжелых работах не собираются». Вот вечная постановка вопроса: освободить рабочие места для россиян, для российской глубинки, для провинции. Но давайте вспомним: чем довольствуется несчастный восточный торговец на рынке? Он же на рынке и живет. Согласится ли парень, приехавший из Рязани, жить в таких условиях? А снимать квартиру в Москве очень дорого. Вы сказали про 15 тысяч. Да никаких денег не хватит снять квартиру в Москве. На что он жить-то будет?
Нигина Бероева: Поэтому они и снимают по 5-10 человек комнату. Это нечеловеческие условия.
Елена Рыковцева: И это тоже плохо и страшно. Но мы же не думаем, что постановление принималось для того, чтобы защитить их права человеческие, чтобы положить конец этому рабству. Ведь нет же, не для их комфорта это постановление принималось. Потому что жить они будут еще хуже после этого постановления. Они останутся жить в той же нищете, но еще и без прежних доходов.
Нигина Бероева: По всей видимости, они не будут снимать комнату, а будут жить на улице.
Елена Рыковцева: Одним словом, ни один гражданин России, приехавший на рынок сейчас вместо иностранца, не продержится в Москве на эти деньги.
Евгений Арсюхин: Конечно. Проблема заключается в том, что у нас производство не работает, мы – страна, которая ничего не производит, и это те рабочие места, где могли бы трудиться русские люди, получившие хорошее образование. У нас в провинции 80-90% занятых – это «ложная занятость» - какие-то муниципальные ГУПы и так далее, которые не нужны. Выгони – сразу будет безработица 50-70% и коллапс. Уверяю вас, так живет в основном страна. Мы делим какую-то крошечную шагреневую кожу, говорим, что они снег убирают, а будет ли русский снег убирать. Так давайте заводы, в конце концов, запустим. Недавнее исследование Счетной палаты: прогрессирующее старение оборудования, 80% изношено. Где хваленые инвестиции? Где хваленый бизнес, который куда-то что-то вложил? Не запустив производство, мы ничего не сдвинем, а только будем говорить: «Вот киргизы плохие, а русские хорошие», - и так и будем по этому дурному кругу ходить.
Елена Рыковцева: Мы целый час с вами, уважаемые слушатели, разбирались, но так и не поняли, к чему это постановление. Оно уже действует, мы уже видим результаты – новые лица на рынках, мы уже видим, что рынки закрываются, а цены растут. Но чем руководствовались авторы постановления и подписавший его премьер Путин, кроме того, чтобы потрафить интересам какой-то группы обывателей, которой не нравятся восточные лица на рынках, мы не поняли. Может быть, нам помогут читатели сайта Радио Свобода, которые прочитают эту программу в расшифровке. Прощаемся с вами. До новых встреч.
