Виталий Портников: Накануне Нового года на Украине появился новый проект из тех, которые не часто появляются в нашем медиа-пространстве – «Историческая правда». Это интернет-издание, которое стало приложением к популярному изданию «Украинская правда», хорошо известному слушателям по целому ряду политических событий на Украине, тем не менее, одновременно это издание выглядит самостоятельным проектом. А то, что люди сейчас пытаются разобраться в истории, безусловно, заслуживает особого интереса. Потому что в наше время, по-моему, больше говорят о политике, об экономике, о чем угодно, но только не пытаются понять причины происходящего.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор «Исторической правды» Вахтанг Кипиани, а из Харькова с нами на связи один из авторов этого издания – публицист Александр Зинченко.
Вахтанг, я хотел бы вас попросить о самой идее издания рассказать. Понятно, что даже в Интернете публиковать некое историческое издание – это не так просто с точки зрения аудитории. Насколько вы считали, когда создавали «Историческую правду», что она будет иметь интерес у людей? Может быть, когда вы о ней размышляли, вы думали именно как журналист, а не как историк? Потому что историк, наверное, его бы утяжелил, сделал более академическим.
Вахтанг Кипиани: Начнем с того, что все-таки это журналистский ресурс и, я бы сказал, скорее, общественно-политический сайт об истории, чем исторический сайт. Мы не приложение к сайту Академии наук, к Институту истории, но отдельный проект в рамках холдинга «Украинская правда», что говорит о том, что мы рассчитываем получить ту аудиторию, которая традиционно читает политические, общественные и культурологические новости на «Украинской правде».
Идея возникла сначала из попытки создать бумажное СМИ в подобном формате, а потом, поскольку сейчас все дорого, и та аудитория, за которой я «охочусь», находится в Интернете, возникло логичное предложение: давайте попробуем найти этих людей и собрать их в одном месте. А идя по Варшаве, я видел надпись «Дом встреч с историей». Этот сайт и есть дом встреч с историей в Интернете. Соответственно, тем людям, которым интересно, заходят 2-3 раза в неделю и читают новости, колонки, статьи и так далее.
Виталий Портников: Александр, по вашему мнению, насколько сегодня украинскому обществу интересно встречаться с историей? Если взять не какие-то знаковые моменты – Голодомор, Украинская повстанческая армия, Вторая мировая война, а с историей в более широком контексте, которая не является предметом для политических спекуляций.
Александр Зинченко: Мне кажется, что все познается в сравнении. Если сравнивать Украину с Польшей либо с Британией, где история является, может быть, даже фетишем своеобразным, конечно, интерес в Украине к истории значительно меньше. Но, с другой стороны, я наблюдаю, что сейчас появляется достаточно много самых разнообразных самодеятельных проектов и в Интернете, и общественных инициатив, которые настроены именно на то, чтобы попытаться как-то примириться с историей, попытаться понять, что происходило, почему сегодня мы живем именно таким образом, а не каким-то другим, лучшим образом, может быть, причины этого как раз в истории. Ну и просто какие-то элементарно познавательные моменты. Если посмотреть на список сайтов в Украине, которые посвящены истории, то на одной из передовых позиций стоит очень нишевый сайт, который посвящен бронетехнике, например. И таких тенденций достаточно много, мне кажется. Поэтому можно предполагать, что и дальше эта тенденция будет развиваться, больше будет интереса к истории.
Кроме того, есть еще второй момент. На сегодняшний день в Украине, по сути, нет такого ресурса популяризационного, который мог бы рассказывать интересно об истории, нет такой площадки, которая позволяла бы говорить, с одной стороны, академическому сообществу с самыми широкими массами, с другой стороны, попытаться найти какое-то место и для самодеятельных проявлений тех людей, которые интересуются историей, и которые настолько увлечены, что могут посоперничать со своими коллегами – академическими историками.
Вахтанг Кипиани: Раньше не было, а сейчас есть. И идея «Исторической правды» - это как раз попытка нормальным, человеческим языком, с большим количеством визуального, иллюстративного материала рассказывать то, о чем нужно 400-500 страниц читать толстой книжки. Это как раз попытка попасть в ту аудиторию, которая имеет много интересов, но мало времени.
И еще одно соображение. Когда я занимался подготовкой к запуску сайта, я общался с книгоиздателями и продавцами книг. И примерно третья часть книжек, из сегодня в Украине продающихся, - это книги об истории. И я рассчитываю, что те люди, которые интересуются историей в разной форме, начиная от биографий великих лиц и заканчивая подробностями Курской или Сталинградской битв, они придут на этот сайт и, с одной стороны, прочитают, а с другой стороны, предложат нам некую информацию из своих запасников. Поскольку многие из интересующихся людей собирают свои архивы, подборки, коллекции газет, журналов, открыток, марок, пуговиц или чего-то еще визуального, интересного, чем можно похвастаться, рассказать, выложить. И уже такие предложения есть, и они публикуются в разделе «Артефакты».
И обратите внимание, все исторические битвы на Украинском телевидении связаны с политикой. Или все политические битвы связаны с историей – можно и так сказать. Поэтому есть попытка перехватить какую-то часть аудитории, которой хочется продолжить разговор об УПА или о Голодоморе. Но у меня есть некие редакционные принципы, которых мы уже придерживаемся. Мы не предоставляем слово заведомо радикалам с обеих сторон. В новостном режиме мы рассказываем обо всех проявлениях, в том числе политического и исторического радикализма. Но если речь идет о колонках, о статьях, об интервью, то есть о том, что составляет основное полотно сайта, то здесь достаточно взвешенный, как говорил Тацит, без гнева и пристрастия разговор о том, что всех волнует или, по крайней мере, должно волновать.
Виталий Портников: Александр, когда Вахтанг говорит, что не будет никаких радикалов на страницах «Исторической правды» публиковаться в колонках, статьях и так далее, он, таким образом, отсекает политическую аудиторию. Потому что украинские политики, да и российские, как мы видели перед Новым годом в заявлении даже премьер-министра России Владимира Путина, я уж не говорю о менее известном россиянам заявлении генерального консула Российской Федерации во Львове господина Гузеева Евгения, который говорил о том, что как раз украинцы на Западной Украине – это некая выдумка австрийцев, так или иначе, политики, как правило, прибегают к радикальным заявлениям, когда речь идет о каких-то исторических реалиях. Потому что если они не будут радикальными, их просто не услышит нужный электорат. И вот тогда оказывается, что политики говорят радикально, а историки и публицисты говорят умеренно и, таким образом, проигрывают политикам, получается, в своем подходе к истории.
Александр Зинченко: Господин Гузеев нас все время удивляет какими-то своими заявлениями. А я-то как раз перестал удивляться, потому что это уже, по-моему, 101-ое его какое-то удивительное заявление. Мне кажется, что политики рано или поздно в этой ситуации проигрывают. Потому что чем больше и чем сильнее они заостряют пики внимания и радикализм своих заявлений, тем сильнее, в конечном итоге, усталость общества. Если кричать «волки, волки!», естественно, на каком-то этапе, когда волки прибегут, станет понятно, что все предыдущие разы господа политики немножко обманывали. Мне кажется, что как раз здесь политики пытаются достичь неких краткосрочных или среднесрочных результатов, а историки и публицисты работают на то, чтобы все эти всплески эмоциональные выровнять и, в конце концов, получить тот результат, который будет работать и через 10 лет, и через 15 лет, и через 20.
Виталий Портников: Вахтанг, когда сейчас Александр говорил нам о том, что рано или поздно политики проигрывают публицистам, для этого ведь необходимы какие-то реальные примеры такого проигрыша, для этого сами публицисты должны быть впереди общественного мнения. Есть прекрасный пример, который мало известен в России, а больше известен на Украине, это пример польского публициста Ежи Гедройца, главного редактора эмигрантского журнала «Kultura», который пользовался огромным авторитетом в Польше, но, скорее, в Польше 80-90-ых годов. Хотя он многие годы издавал свой журнал и не боялся говорить полякам крайне неприятные для них вещи: что территории, которые стали частью Украины, Литвы или Белоруссии, навсегда останутся в составе этих стран, и те народы, которые живут на этих территориях, имеют исторические права, что нужно выстраивать доброжелательные отношения с Россией и с уважением относиться к русской культуре, потому что она является частью общемирового культурного наследия, не стоит с пренебрежением относиться к России и так далее. И вот все это сыграло важную роль в восточной политике уже современной Польши. Но для этого Гедройцу пришлось пройти через десятилетия обструкции со стороны польской эмиграции, непонимания со стороны многих людей, которые находились в социалистической Польше и удивлялись примирительному отношению Гедройца к коммунистическому Советскому Союзу, который контролировал польскую власть.
В украинских условиях я не вижу никого, кто хочет говорить украинцам неприятные вещи, например, об участии украинцев в Голодоморе, и не как жертв, а как прямых исполнителей или даже инициаторов целого ряда преступных акций. Это было? Было. Хотят об этом говорить на Украине? Не очень хотят. О том, что многие события повстанческого движения тоже приводили к неоправданным кровавым жертвам. И люди, которые были жертвами, они не обязаны с восхищением относиться к каким-то фигурам, которые глорифицируются украинским политическим классом. Можно много таких примеров приводить. Я, кстати, сейчас не даю никаких оценок, я даже не утверждаю, что то, что я говорю, верно. Потому что обо всем этом можно говорить с документами в руках, с какой-то осмысленной исторической позицией в руках. Но мало кто такую позицию занимает. Когда я вижу работы западных историков, даже украинского происхождения, я там вижу много жестких слов о той же Украинской повстанческой армии, о Бандере, совершенно различные оттенки ситуации с Голодомором. Но это говорят люди, которые работают в Канаде. Украинские историки стараются быть в мейнстриме политических каких-то вещей. Либо они поддерживают одну силу, и тогда они золотой краской окрашивают то, что ей нравится, либо другую. И в этом смысле человеку очень тяжело разобраться в том, какой была настоящая украинская история.
Вахтанг Кипиани: Отчасти можно с этим согласиться. Если перейти на уровень анализа микроисследований, то написано, издано и даже опубликовано на «Исторической правде» уже большое количество небольших историй, в которых молодые, как правило, историки приводят определенные аспекты каких-то важных событий, о которых стоило бы знать. Например, недавно, когда была масса публикаций о Голодоморе, мы опубликовали часть исследования молодой исследовательницы Олеси Стасюк, которая написала книжку о том, как изменилась обыденная жизнь украинского крестьянина в 20-30-ых годах в силу большевистского давления, принудительного отбирания хлеба, как изменилась бытовая культура, как изменились пищевые приоритеты и так далее. И на уровне этого исследования нет никакой большой политики, но есть описание того, как соседи того же этнического происхождения отбирали хлеб у своих соседей и что из этого получилось. Есть такие исследования, о которых нужно рассказывать. Но они не попадают на главные ток-шоу страны, где, в том числе, говорится об этих историко-политических вещах. И в украинской исторической среде есть такие «infant terrible», которые не согласны с мейнстримом, которые пишут свои работы, выступают с лекциями, которые не вписываются в общественно-политическую парадигму того же Голодомора.
Буквально сегодня будет презентация книги «Danse macabre», которую написал известный профессор, очень известный в России, поскольку он не раз читал лекции, в том числе, на «Полит.ру», Георгий Касьянов. Вот он пытается снять политологическую или пропагандистскую шелуху с истории глорификации Голодомора и геноцида, нисколько не сомневаясь в преступном деянии. Он пытается понять, с какого момента мы начинаем говорить об этом как о политическом событии и о том, событии, которое, к сожалению, не приводит к консенсусу общественно-политических элит. В таком случае мы предоставляем возможность для того, чтобы люди узнали об этом событии. Мы поставим анонс, мы поставим анализ книжки, плюс поставим, возможно, разговор с самим Георгием Касьяновым, чтобы он нам объяснил, что он имел в виду. Поскольку книжку на 300 страниц не каждый читатель или потребитель информации из Интернета прочитает. Поэтому для нас важно предоставить в удобной форме резюме, чтобы быть в курсе всех новых веяний в книжном деле.
Виталий Портников: Александр, ведь очень важно не только сказать что-то неприятное, очень важно, чтобы услышали что-то неприятное. Это ведь точно так же, как с политической информацией. Политические журналисты очень много всего говорят того, что не нравится власти, что может шокировать общество, и никакой реакции на это не существует. Может быть, и с исторической информацией точно так же? Люди услышат только то, что они хотят слышать. Если кого-то в своем представлении они объявили героем, то этот человек – герой. И никакая объективная информация о том, что происходило на самом деле в жизни этого человека, не изменит их отношения ни к нему, ни к эпохе, ни к чему. Как это, кстати, бывает с различными большевистскими персонажами, типа Сталина, - никакие факты не меняют отношения к Сталину тех, кто остается его приверженцами по сей день, и мы это прекрасно видим на различных примерах. Вот точно так же может быть и с лидерами Украинского повстанческого движения, с более давними персонажами, какими-нибудь гетманами, которые оказываются противоречивыми фигурами. У меня такое ощущение, что советское и постсоветское сознание вообще не терпит противоречивости.
Александр Зинченко: Согласен только отчасти. Действительно, есть сегмент аудитории, которая непробиваемая, которая, скорее, верит, хочет верить в то, во что верит, и не хочет знать, что было на самом деле. Есть такой психологический тип, который непробиваем. А большинство людей способны к тому, чтобы изменить свою позицию, свое понимание, восприятие той или иной ситуации. Я на днях посмотрел первый вариант монтажа одного хорошего фильма, посвященного катынской трагедии. И в этом фильме получилось так, что один из главных героев – обычный сельский учитель, который живет на Смоленщине, в Катыни, очень прокоммунистический – на протяжении этого фильма под влиянием чтения дневников польских офицеров, той информации, которую авторы фильма ему давали, постепенно эволюционирует. И в конце концов, когда его приводят на катынские могилы под Смоленском, он начинает плакать и извиняться перед ними. Хотя этот человек ни в чем не виноват. И мне кажется, что аудитория, в конечном итоге, способна изменить свою позицию по тому или другому вопросу. И мне кажется, что подобного рода проекты, как «Историческая правда», способны изменять позицию той или иной аудитории. Если мы посмотрим на наше недавнее прошлое, буквально за несколько лет ситуация с тем же Голодомором, с освещением полностью изменила исторический ландшафт Украины. Восприятие этой трагедии стало ближе, стало понятнее, стало более многогранным. То есть нужно понять, наверное, гражданам Украины, что во всех этих неживых, скажем так, ситуациях, в конечном итоге, украинцы оказываются в двойственной ситуации. С одной стороны, это позиция жертвы. Но нужно понимать, что украинцы в этой же ситуации часто оказывались и палачами. И возможно, освобождение от этого груза, в конечном итоге, и позволит как-то дальше модернизироваться, попрощаться с этим прошлым, пережить его, преодолеть свои комплексы исторические и дальше жить уже более свободным.
Виталий Портников: Может быть, Вахтанг, народ вообще не должен быть ни жертвой, ни палачом? Мы видели ситуации, когда украинский народ хотели изобразить в виде жертвы, можно сделать антитезу и изобразить его в виде палача. А ведь бывают же ситуации, и это очевидно сейчас для существования многих европейских народов, когда люди не хотят искать в своем прошлом ни жертв, ни палачей, а ищут тех, кто может быть важными и позитивными примерами реакции обычного человека на историю. Поэтому появляется микроистория, рассказы о жизни обычного человека в сложных обстоятельствах, поэтому, в конце концов, появляются люди, которые оказываются способными реагировать на такого рода испытания, которые оказываются порядочными людьми в любых обстоятельствах, таким образом, демонстрируя, что можно сохраниться даже при авторитарном режиме, при любой сложной ситуации. Эти люди тоже противоречивы, но, тем не менее, они являются примером для следующего поколения, если говорить высокопарными словами.
Вахтанг Кипиани: Если говорить о всяких позициях, какими народы могут быть, то еще нужно вспомнить недавнюю формулу премьер-министра Путина «нация победителей». Когда ты член «нации победителей», тебе можно все. И как раз украинцам это не грозит, поскольку никто себя не чувствует «нацией победителей», ни жители Западной Украины, ни крымчане, ни жители Донецка. Все чувствуют себя недостаточно услышанными, не такими, с которыми поговорили. И в этом есть специфика украинцев. Обязательно нужно продолжать разговор. Если заниматься пропагандой, то каждая из сторон, как в коконе, укрепляется в своей позиции, и дальше разговор бессмысленен. Как раз этот кокон мы и пытаемся постепенно, по ниточке развязывать. Поскольку нужно рассказывать и о том, что делала Служба безопасности ОУН, которая, в том числе, убивала своих же повстанцев, и сейчас эти документы публикуются активно теми же историками, которые занимались некоторое время назад глорификацией УПА. То есть можно сказать, что люди переходят грань. После первой, вполне позитивистской книжки о чем-то или о ком-то потом начинаются исследования более глубокие и более человеческие, более открытые. С другой стороны, к сожалению, мало люди знают о тех исследованиях, которые связаны, например, с советской историей. На основании материалов Архива СБУ и военных архивов напечатано огромное количество книг, например, о том, что делали советские или красные партизаны на территориях, временно оккупированных нацистскими захватчиками. Эти книжки опубликованы, но, к сожалению, это никоим образом не меняет дискурс, сложившийся в кино, в литературе и так далее. То есть мы продолжаем жить в мире советских героев.
Виталий Портников: Потому что гораздо больше материала советского исторического.
Вахтанг Кипиани: Возможно. Но для современного поколения, которое легко кликает в Интернете, уже современного, нового материала... не привезенного из Германии или из-за океана, а найденного в советских, в украинских архивах, которые, к счастью, в большей степени открыты, чем закрыты, и люди могут находить другие грани. Я иду по Днепропетровску и вижу бюст Алексея Федоровича Федорова, знаменитого советского партизанского военачальника. Я учился в школе имени Федорова. И я вспоминаю последнюю книжку двух киевских историков, которые о красных партизанах написали абсолютно нещадную, скажем так, с точки зрения советского мифа о красных партизанах книгу. Она полностью документирована советскими архивами. Тот же Федоров писал о партизанах Ковпака. Ковпак писал о Медведеве. Медведев писал еще о ком-то. То есть они друг о друге писали такие вещи, которые не оставляют камня на советской легенде, но рассказывают о партизанах как о живом организме, который совершенно справедливо бил немцев, но, в то же время, совершенно несправедливо, например, облагал налогами или насилием местное население, и мы должны об этом знать.
Виталий Портников: Но в советское время даже говорили о том, что отряды Федорова были антитезой отрядам Ковпака, проявившимся в куда более стихийном режиме, чем федоровская партизанская армия.
Вахтанг Кипиани: К сожалению, эти нюансы никто не хочет понимать, что части партизан – это были кадровые части НКВД, переброшенные через линию фронта. А с другой стороны, кто-то от бессилия, видя, что творят нацистские оккупанты, должны были уходить в лес. И это было на всех территориях, и в Белоруссии, и в Прибалтике, и в Польше такое было. Поэтому нужно пытаться поставить события, которые были в Украине, в какой-то более широкий, гуманитарный контекст, что нет ничего удивительного, что среди нашего народа были и герои, и были свои коллаборационисты. Были те люди, которых мы глорифицировали только потому, что они были удобны для этой глорификации, а есть фигуры, которые трудно уложить в прокрустово ложе. Поэтому попытка рассказывать какие-то новые подробности о давно известных персонажах – это суть журналистской исторической работы, которую мы ведем, попытка просто демистифицировать даже самые яркие, самые нужные для общественно-политической дискуссии персоны.
Недавно я написал большой текст о демистификации ситуации, связанной с возможным присуждением Нобелевской премии Василию Стусу, украинскому поэту, погибшему в 85-ом году в советском концлагере. Есть популярный миф, который попал в школьные учебники, который является почти общественно принятым, что он был выдвинут на Нобелевскую премию, но поскольку ее выдают только живым, поэтому его и убили в ГУЛАГе. Совершенно нелепая история, если говорить о документах. И я пытаюсь объяснить, что никоим образом гений Стуса не будет умален, если мы расскажем правдивую историю, почему история с его глорификацией оказалась неудачной. И все нужно уметь делать, даже выдвигать на Нобелевскую премию, и нужно делать это вовремя. Как пел музыкант Юра вместе с «Чайф»: «Поплачь о нем, пока он живой». Вот пока жив, надо успеть сказать хорошие слова великим личностям сегодняшнего дня.
Виталий Портников: Вахтанг, то, чего еще не хватает в истории, и это не только украинская, это еще и российская история, - не хватает местной истории как таковой. Все, что делалось всегда в исторической перспективе, - это общегосударственная история. Когда человек видит очерки истории, допустим, Тверской земли или Казанского ханства в России (даже хотя бы Татарстана), его охватывает восторг, потому что там совершенно другая история вдруг открывается, оказывается, что люди совершенно иначе жили, политические процессы иначе происходили. И так по всему пространству Руси Великой, как говорится. Поэтому так популярны романы Иванова, я думаю, и «Сердце Пармы», и другие. Это все совершенно иная история. Оказывается, что русские люди могут жить совершенно иначе, чем это написано в учебниках истории Карамзина или Соловьева. Это большое, мозаичное пространство.
Украина, тоже будучи мозаичным пространством, стала пространством унификации. Совершенно очевидно, что люди в Галиции, на Буковине, в Донбассе и так далее живут совершенно по-разному и история у них разная, традиции разные, герои разные и так далее. Но этого всего не видно. Есть некая общая история Украины унифицированная, которая не имеет к реальности никакого отношения. А заниматься региональной историей, по-моему, никто особо не хочет.
Вахтанг Кипиани: Региональную историю делают в регионах. Мы просто в Киеве не видим этого, как правило. И важный момент, что это написано во многом. Я часто бываю в регионах, в областных центрах, я захожу в местные книжные магазины и спрашиваю, есть ли что-то по местной истории. Очень часто есть целые полочки местных фолиантов, брошюрок и книг, в которых рассказана история зачастую каждого села. Особенно это делается на Западной Украине, надо признать. Традиция описания своего села – это было до войны, до прихода большевиков на Западную Украину, потом это было продолжено в эмиграции. Например, в Ивано-Франковской области издавали свои альманахи: «Бережанщина», «Коломийщина» или «Косивщина» и так далее. И вот эта традиция возрождена в 90-ых годах, и люди описывают свою локальную историю, и она очень интересна. Другое дело, что мы в Киеве этого не чувствуем. И наверное, не хватало мест встречи краеведов, которые могут всю жизнь копать какую-то историю, но никогда не дойти до большой аудитории.
Виталий Портников: Александр, вы в Харькове чувствуете существование местной истории как некоего содержательного дискурса?
Александр Зинченко: Это очень хорошо чувствуется, потому что основа городского мифа – это миф о первой столице, это 30-ые годы, они тоже глорифицируются. И была такая тенденция многие годы, что Харьков - все самое светлое, самое лучшее, самое интересное, что происходило в культуре, в искусстве и так далее, все это было связано как раз с периодом первой столицы Украинской Социалистической Республики. А сейчас пошла тенденция обратная, что хорошо, что это все было, были конкурсы, где принимал участие Ле Корбюзье, архитектурные шедевры появлялись, все это замечательно и прекрасно. Но, в то же время, Харьков становился и столицей отчаяния, и Голодомора, и размаха репрессий.
Что касается эталонной истории, региональной истории, я бы еще на один момент интересный обратил внимание. Для меня, как для человека с Восточной Украины, невероятно интересен так называемый межвоенный период: что происходило, например, на тех территориях, которые традиционно поляки называют «Кресы Всходни», мы традиционно называем Западной Украиной, и то, что входит в понятие Волыни, Галичины и Подолья. И я сейчас для себя открываю абсолютно новые региональные страницы, совершенно другой мир, с совершенно другими реалиями, с совершенно другой культурой, системой социального этикета, с какими-то невероятными отношениями. И иногда какие-то просто невероятные вещи происходят. Этой памяти, например, для Центральной Украины, для Восточной Украины нет, ее нужно восстанавливать, реконструировать, вспоминать. И мне кажется, что это одна из наших задач, и мне кажется, что что-то из этого получится.
Виталий Портников: Вахтанг, вы уже говорили, что Украина не может посмотреть на свою историю собственными глазами, а то, что мы слышим сейчас от Александра, это означает, что Украина чужими глазами боится смотреть, а своими не может. Это такое состояние украинской исторической науки. Потому что если сказать, что нужно попытаться посмотреть на происшедшее польскими глазами, румынскими, венгерскими – это же все часть истории украинских земель, тогда нужно сказать, что нужно и русскими глазами, конечно, смотреть на историю Новороссии – Одессы, Екатеринослава, Харькова. Потому что там российское культурное и политическое влияние, а особенно во времена империи, было огромным. И все, что мы имеем на современной Украине, - это результат этого влияния во многом. А если посмотреть на это русскими глазами, то мы не поймем, как эти регионы развивались. Но желания смотреть нет, и возможностей выработать свой какой-то контекст тоже не так много.
Вахтанг Кипиани: Мы очень нелюбопытны и очень недоговороспособны – это два страха, которые нужно преодолеть. Потому что нам жить в одной стране, и безусловно, мы обречены писать общую историю любого города. Например, как вписать Донецк или Днепропетровск в общеукраинский контекст? Потому что в традиционном российском (или русском) взгляде на Днепропетровск – это город, созданный по приказу императрицы Екатерины, Потемкиным по ее приказу перенесен на другой берег Днепра и так далее. Но ведь если смотреть на это двумя глазами, а не одним, то перед этим на территории нынешнего города существовали достаточно большие поселения, которые можно считать протогородами – казацкая крепость Кодак и так далее. И об этом тоже нужно говорить. И город Одесса создан не на пустом месте, а перед этим несколько столетий существовали другие городские поселения других наций, народностей, которые жили на территории нынешней Южной Украины, и крепость Хаджибей, и село Коцюбеево литовско-русского периода. И об этом нужно говорить. Нельзя говорить, что в 1780-ых годах началась история заселения Южной Украины, это несправедливо, нечестно, антиисторично. Поэтому нужно помнить, безусловно, о культурном и цивилизационном влиянии наших соседей – россиян или поляков. Мы должны понимать, что история Украины писалась здесь и местным населением, которое часто было неисторично, поскольку оно не имело государства. И некому было написать оду, издать книгу или построить памятник.
Виталий Портников: Вот в чем есть расхождение между нами по отношению к этому вопросу, которое для меня является определяющим. Вы называете это краеведением, а для меня это политическая история. Потому что краеведение подразумевает некое описание населенного пункта: вот история Харькова, вот градоначальники, вот они были такими, стали такими, от первых градоначальников времен империи до нынешнего градоначальника Кернеса, этот построил такой дом, этот – такой дом. На самом деле история региона – это, как мне кажется... может быть, я смотрю на это с российской точки зрения, потому что для меня совершенно очевидно, что история Новгородской земли – это не история строительства домов в Новгороде, а это история сложных политических процессов, которые происходили всегда. Возможно, в какой-то момент они оборвались, на каком-то этапе, и стали историей области или губернии, но это была история целого государства, которое понемногу инкорпорировалось в другое государство. И так с каждой российской землею, от Калининградской области, которая была в Восточной Пруссии, до Кавказа. Всюду были сложные политические процессы. Но дело же в том, что в украинских условиях они тоже были в каждом регионе. Если мы эти политические процессы начнем исследовать самостоятельные, мы тогда сможем вписать украинский народ в каждый из политических процессов, потому что он всегда был фигурантом, может быть, не главным, но важным фигурантом политических процессов – процессов освоения, управления, участия в строительстве того или иного государства и так далее. Пока мы будем заниматься краеведением, то мы будем замечать, что вот это была польская улица (или еврейская), на которую кто-то привозил молоко. Естественно, тогда украинцев не будет, потому что они будут в роли привозящих молоко. И вот это и есть несправедливо по отношению к любому народу, не только украинского.
Вахтанг Кипиани: Можно накапливать знания в разных сферах, и в сферах, которые описывают политические режимы, и в сферах, которые описывают производство молока в конкретном районе, конкретной области. Безусловно, нужно написать еще тысячи и тысячи книг, нам об этом написать, рассказать и так далее. Иначе мы просто будем барахтаться в разрыве между томами в хороших переплетах времен Советского Союза, в которых много неправды и много недоговоренностей, и ура-патриотизма 90-ых – начала 2000-ых годов. Сейчас, мне кажется, немножко холодное время для людей, интересующихся историей. Нынешнее руководство страны истории не любит, им это не интересно. А те, которые любят историю, как Дмитрий Табачник, министр образования, у них специфические взгляды на украинскую историю и на роль украинского народа в этой истории. Мне кажется, что это хорошее время, чтобы собраться с силами, отделить зерна от плевел, сбросить с корабля описания истории радикалов, которые сознательно раскачивают лодку, поскольку только в этих условиях они и могут существовать, найти людей, которые тихо, спокойно, без шума и пыли пишут научные работы, интересуются как краеведы, будучи не историками по образованию, и предоставить читателю максимум возможностей выбора.
Вот как раз мы – я, Александр и Павел Солодько, редактор «Исторической правды» - отбираем из сотен писем, обращений и предложений самые интересные, чтобы люди поняли, что вот такой была история. Более того, мы пытаемся привлечь аудиторию, чтобы она тоже писала эту историю. Когда в ноябре отмечалась печальная годовщина Голодомора, мы предложили людям рассказать семейные истории: что в ваших семьях рассказывали о Голодоморе? И ранее «Украинская правда» делала подобный проект, связанный с войной, люди рассказывали военный опыт своих бабушек, дедушек, родителей, и это очень интересно. И мы надеемся, что попытки привлечения людей к написанию нашей общей истории, к увеличению фактов из истории, которых мы не можем знать... Я не могу знать, Виталий, вашу семейную историю, а вы не можете знать мою. Но если мы расскажем об этом, это будет опубликовано, то наши знания нашей же страны увеличатся, улучшатся и мы придем к какому-то лучшему пониманию друг друга. Вот этого понимания у украинцев категорически не хватает. Мы недоговороспособны. Мы сначала говорим «нет», а потом пытаемся поговорить. А надо научиться говорить «да», надо научиться отвечать на протянутую руку такой же протянутой рукой. Вот этим, только в сфере общественно-исторического просвещения, мы и занимаемся.
Виталий Портников: Но вы замечаете, Александр, что у нас есть концептуальное расхождение с Вахтангом в подходах к процессам? Я не утверждаю, что оно категоричное, но оно существует.
Александр Зинченко: Мне бы хотелось Вахтанга поддержать. Сейчас действительно такое удивительное время, когда власть, может быть, не то что не интересуется, а минимально интересуется историей. И это чудесное время, когда власть не интересуется историей, потому что, как известно, власть является самым мощным ретранслятором исторических мифов. И вот сейчас чудесный момент, когда власть расслабилась и этим не занимается. И это замечательно для общества, чтобы выдохнуть все предыдущие исторические мифы и попытаться быстренько переосмыслить и с теми наработками предыдущих властей, насколько это было возможно в прошлом, разобраться, расставить свои акценты и попытаться приблизить к человеку собственную историю. То, что происходило, например, на Украине после начала строительства нового национального исторического мифа, уже независимой Украины, очень часто получалось, что это было зеркалом советского исторического мифа. А советский исторический миф – это во многом зеркало имперского исторического мифа, который формировали Соловьевы, Карамзины и так далее. И получается, что сейчас мы можем попытаться отказаться от конструкции некоего исторического эталона. Все, что в этот эталон не укладывается, - это, скорее всего, неправда. Потому что история – это интересная штука.
Когда Вахтанг вспоминал партизан, я сразу вспомнил, что мне приходилось работать с документами партизанских отрядов и Федорова, и Ковпака. И я обратил внимание на очень забавную ситуацию. В дневниках непосредственно членов этих военных соединений партизанских реальность одна, подробности очень часто нелицеприятные – пьянки, взаимоотношения неуставные. И совершенно жуткая история, как один из командиров убил собственного сына внебрачного, который родился прямо в партизанском отряде, потому что таким образом можно было спасти весь отряд, потому что сын кричал. Это дело Советского Союза, не буду называть сейчас его фамилию, чтобы не вызвать грандиозного скандала. Может быть отдельная публикация с документами, с подтверждениями и так далее. Это одна реальность. А в донесениях в центр совершенно другая реальность. А в конечном отчете Хрущеву – третья, рафинированная история. Но и первое, и второе, и третье – это совершенно разный подход к этой ситуации. И какова была история на самом деле - в дневниках участников событий, в донесениях Верховному командованию или в конечном отчете Хрущеву? Очевидно, что каждый отображает какую-то грань этой реальности. И вот сейчас есть возможность показать каждую из этих граней, а не только приблизиться к некоему эталону и говорить, что историческая правда только одна. Нет, к сожалению, правд много. А может быть, к счастью.
Вахтанг Кипиани: Когда мы только начинали сайт, я позвонил профессору Касьянову. И когда он узнал название сайта, он очень смеялся: «Ну, вы аферисты! Какая правда?! Не бывает исторической правды!». Я говорю: «Ну, если не бывает, тогда давайте попробуем ее искать». Но поскольку на «Украинской правде» есть несколько проектов со словом «правда» - экономическая, народная и прочая, то логично было бы делать и историческую. Бывает ли историческая правда – это популярный вопрос в студенческих аудиториях. Мы решили так назвать сайт потому, что в этом и есть парадокс, что в условиях не написанной истории государства... А истории Украины, как государства, реально не существует, нельзя на одном полотне написать обе версии – и советский взгляд на освобождение Западной Украины, и украинский (или галицкий) взгляд на «освобождение» своей же земли. То же самое касается востока, истории Крыма. Как написать в украинском учебнике истории историю Крыма так, чтобы все взгляды на эту тему были учтены, и при этом была сделана еще некая попытка отстраниться от политической дискуссии.
Виталий Портников: Если бы здесь был крымско-татарский историк, он бы вам рассказал как.
Вахтанг Кипиани: Я сейчас как раз читаю подборку крымско-татарского иллюстрированного журнала, который описывает историю и становление крымско-татарского этноса и так далее. Чрезвычайно интересные вещи. Я думаю, мы будем перепечатывать эти публикации. Например, полная демистификация термина «монголо-татары». Я уверен, что 99 из 100 опрошенных людей выдадут неточную, с точки зрения крымско-татарских историков, версию рождения этого этноса, его самоназвание и так далее. Надо наполнить паузу между госпропагандой, которая немножко сдулась, количеством фактов. И когда пропаганда опять вернется, чтобы мы владели большим количеством информации и могли адекватнее реагировать.
Виталий Портников: Кстати, это все вопрос масштабов. Я недавно читал книгу биографий правителей Золотой Орды, просто сборник биографий, даже не исторический труд по истории государства. И изменяются масштабы самой Руси. Потому что мы-то привыкли по школьным учебникам, и это уже в головах у нас находится как стереотип, что Русь – это некое центральное место в политике Золотой Орды. А когда мы читаем историю ханства, мы понимаем, что и сама Золотая Орда – это всего лишь часть, осколок другой великой империи, которая из-за крушения этой империи стала самостоятельным образованием, и Русь в делах этого государства была всего лишь одним из эпизодов. И эпизод этот увеличивался по мере падения авторитета самого ханства. Так Украина увеличивалась в глазах советских руководителей по мере уменьшения влияния Советского Союза. Кстати, то повышенное внимание к Украине, которое сейчас есть, это как раз вопрос реального веса самой России. Потому что если бы Россия была, условно, Российской империей или Золотой Ордой, она бы Украину, конечно, не замечала, ей бы было не до таких фрагментов в ее историческом и политическом существовании. Точно так же и Крымское ханство.
Кстати, даже польские историки ведь пишут о Крымском государстве куда адекватнее, чем российские и украинские, потому что для них крымские ханы либо союзники - и тогда Речь Посполитая могла свободно распоряжаться на своей территории, либо противники – и тогда казацкое войско, укрепленное крымско-татарской армией, фактически приводило к страшным дестабилизационным процессам на территории самой Речи Посполитой и Польского королевства. И это очень важный вопрос. Кстати, на Украине тоже не понимают, что именно от роли этого войска зависело национальное самоопределение самих украинцев. Без договоренностей или не договоренностей с Крымским ханством Украина просто переставала существовать, потому что как самостоятельный субъект не могла действовать. И тогда должна была идти на договоренности с Москвой. Вот была антитеза Крыму.
Вахтанг Кипиани: И очень важно, что мы сегодня, открывая школьный или вузовский учебник, не понимаем этого, мы там этого не найдем. Я на днях был в школе на утреннике, и там был показан классический сюжет: казачата борются с какими-то басурманами за девушку, которую те украли, увели в плен. И то, что я увидел, - это ретрансляция российских мифов об Орде, татарах, о темном войске, которое приходит только для того, чтобы что-то забрать, украсть. Притом, что в истории наших народов были сотни лет интересного сожительства. Больше того, на территории Крыма жили сотни тысяч славянского населения, которые имели свои храмы, к ним было достаточно веротерпимое отношение, что было похоже и на ситуацию в Османской империи. Мы на этом даже не пытаемся делать акцент, мы постоянно акцентируем на временах вражды, войнах, жертвах и так далее. Хотя есть целый ряд историков в Украине, например Наталья Яковенко, которые предлагают смотреть на историю Украины как на историю людей, которые здесь жили, не всегда привязываясь к социально-экономическим и государственным формациям.
Вахтанг Кипиани: Александр, для вас история Украины – это что, история народа, история людей или история народов? Потому что есть три разные концепции у историков.
Александр Зинченко: Я тоже фанат Яковенко, поэтому для меня это история людей. А история людей иногда оборачивается самым неожиданным образом. Например, Богдан Хмельницкий присягал Мехмету IV, которому Иван Серко писал потом замечательное письмо турецкому султану, это один и тот же человек. Причем Мехмет IV наполовину украинец, турецкий султан. Получается, это сын одной из многочисленных Роксолан, которые оказались при дворе султана. И совершенно новая реальность возникает. Можно вспомнить историю с Тарасом Григорьевичем Шевченко, который, возвращаясь из ссылки, плыл по Волге и заболел. Его выхаживал врач Александр Бланк. И вроде был даже роман с дочкой Александра Банка Марией Александровной. Но если бы эта любовь продлилась бы дольше, чем пару недель, эта увлеченность, скажем так, то вождя мирового пролетариата Владимира Ильича звали бы «Владимир Тарасович», а революции бы не было.
Виталий Портников: Это, конечно, красивые параллели. Может быть, не было бы вождя мирового пролетариата, а был бы вождь украинской национальной революции.
Александр Зинченко: Было бы что-то другое.
Виталий Портников: Конечно, история интересна только тогда, когда она увлекательна, а когда это просто некий набор черепков в музее разного типа... Мы видим, что люди с трудом могут писать об истории увлекательно, даже когда это история людей.
Александр Зинченко: И черепки могут быть увлекательными. Я как-то взял в руки скифский черепок и увидел отпечаток пальца на этом черепке – то есть связь с каким-то другим человеком, которого уже нет 2,5 тысячи лет, а отпечаток его пальца сохранился на этом черепке. И меня в какое-то совершенно невероятное эмоциональное состояние приводит, когда возникает такая связь с прошлым. По-моему, это очень интересно. Вахтанг вспомнил совершенно замечательную ситуацию, когда историю можно мерить рукопожатиями. И я посчитал, что от меня до Сталина, например, три рукопожатия, до Черчилля – четыре, до Иоанна Павла II – два. История, на самом деле, значительно ближе, чем можно себе это представить.
Вахтанг Кипиани: Я подсмотрел эту историю в тексте у Андрея Бондаря, украинского писателя, он тоже измерял историю рукопожатиями. А я купил книгу недавно – это советский сборник, энциклопедия всех контрабандистов по состоянию на конец 20-ых годов. Поскольку граница Украины проходила тогда примерно по границе Житомирской, Хмельницкой и Черновицкой областей, то эти контрабандисты – это жители по обе стороны границы, правобережной Украины. И очень интересны сферы контрабанды этих людей. Родственники, даже внуки которых наверняка еще живут в этих селах по обе стороны речки Збруч. И интересно, что такой-то контрабандист привозил женские панталоны, порнографические открытки и ОУНовскую литературу. А кто-то другой – сигареты, и «красную» литературу перевозил на польскую сторону.
Когда мы попробуем написать историю страны с использованием максимального количества источников, как устных преданий, так и зафиксированных, то история действительно становится очень интересным предметом и предметом гордости, что у нас есть такая богатая история. Нельзя написать историю только национальную. Что тогда будет с миллионами людей, которые связаны с Второй мировой войной семейными узами?.. Недавно Путин попробовал вычеркнуть эту страницу из нашей общей истории, и многих людей, даже вполне национально сознательных, это зацепило, потому что их бабушки и дедушки воевали на фронте. Я думаю, что мы должны, наконец, прийти к тому, что все, что было, наше в истории, нет там ничего случайного. И то, что делал здесь Потемкин, это тоже наше. И то, что делали предки Станислава Лема во Львове, это тоже наше. И тогда окажется, что у нас есть о чем поговорить, а не только одна линия партии, по которой мы должны, как по струнке, равняться.
Виталий Портников: Уважаемые слушатели, хочу пожелать вам счастливых праздников, пусть исполняются все ваши желания! До новых встреч.
